童志刚

题目是“何为质疑”。
老网说：“质疑：乃对疑问的质问。质疑者本身并不能确定结果的真伪，或者觉得和自己知道不太一样，那么，质疑就带有一种求证的性质。”
这个获得了阿吕的认可。
参此，阿吕要质疑公众人物老周剽窃，就需要摆出具体的疑问，摆不出来就不是质疑——即不是质问而是乱问了。
没有疑问而乱问，可以不可以呢？我想还是可以的。呵呵。

阿吕

老童以上说法我完全同意。只是没明白老童想说明的？

周泽雄

看来，我和老周在部分内容上已经达成了一致：
一，质疑是有边界的。
二，对非公众人物人品的质疑，质疑不当是要承担责任的。

剩下的就是对公众人物的质疑的分析了。
这里老周指出了：对公众人物的“那些纯属私事、……
阿吕 发表于 2012-1-28 21:45

和阿吕达成一致的地方，我就不费口舌了。尽管，我一直是这么说的，并没有微调过看法。
“这里老周指出了：对公众人物的“那些纯属私事、隐私的内容，并不应该受到滋扰。”除此之外，就不妨质疑了。”——这句话不太完整，确切地说，我是从两个方向约束了质疑的内容，你归纳的那个，是一个底线原则，在另一个方向，我强调了“公共性”。综合两者之后，才存在“不妨质疑”的空间。
“鉴于对所谓公众人物的界定不像对公职人员那样有较明确的界限，我们的法制现状决定了不可能实现这种理想化的权利的合理差异……”这话很对，但遗憾的是，偏偏不适用于韩寒。无论我们对“公众人物的界定”存在多么巨大的分歧，都不妨碍视韩寒为公众人物：即使中国只能有一名公众人物，也非韩寒莫属。假如连韩寒是否公众人物都存在争议，那等于宣布“公众人物”是外星人了。所以，如果涉及的人物是小可，当然就存在争议，我个人坚定地认为：俺不算。
阿吕游戏性地把我列入对比项，出于对游戏的尊重，我姑且冒领一回，承认对我的质疑可以有相对更宽松的空间。但是，由于阿吕并没有游戏性地提供相应例子，我不知如何回复。刚才在隔壁帖子里看到老童提及小可，也是一个游戏性的假设：“

假如我说周泽雄的《文人三才》是别人代笔的，周泽雄需要出来证明那书确实是他自己写的吗？

”那么，我就按照这个假定，试着将它细化一下，看看会出现什么。
一、假如别人只是说说而已，并没有提供任何基于事实的推测，我什么都不需要做。我还认为，没有人有权利推测他人都是傻瓜，因此，对一个巨傻的问题进行回复，实质是对旁观者的侮辱。实际的结果是，我不会受到损害。受损的只是对方，他让所有关心此事的人看到：他是个胡乱找茬者。
二、假如别人多少提供了例子，但例子既不充分、因之展开的逻辑推理也有破绽，我是否回应，就取决于我有多少闲心了。在这里，回复的必要性与质疑的严重性最好配套。如果我认定这个质疑不能成立，同时还认定没有多少人会受到忽悠，我就倾向于不搭理。反之，还是搭理一下为妥。总之，这是两可之间的事。
三、假如对方提供了一个真实的事例，该事例具有突出的矛盾性，我该怎么做？顺手举个例子，假如我这个无法证明自己懂得法文的人，竟然在文章里出现大段法文，同时我还暗示（甚至明示）自己懂得法文，那么，面对质疑，我最好还是正面回应一下。人没有自证清白的义务，这话当然对，但听任这样的质疑存在，难道会增加我的清白？面对这种质疑，除了乖乖澄清，别无良策。我有权拒绝回应，甚至有权佯装不屑状，但只要读者不是傻瓜（读者当然不是傻瓜），我行使这项权利，只会让我更加出丑。——这个假设也告诉我们，盲目引用“人无需自证清白”是何等无策。且不说这句话的原始版本“人不能自证己罪”是一个刑法概念，用在与刑法无关的领域，本来就有股“半瓶子醋”的味道。
在末了这个假设性例子里，除非我能指出对方引用的文字有误，否则，我无权质疑对方的动机。动机有什么好质疑的，对方若想这么做，当然对我心存不善。但对我不善也是对方的权利，我有什么资格非要别人对我友善？我欢迎友善的批评，但我同时知道，这事不归我管。导致我人品受损的核心因素不是对方的动机，而是对方基于事实的推理。我对付不了那个推理，就得认栽，一味强调对方动机不纯，乃是十足的输家嘴脸。
所以，所谓“即使不实也无妨”，还得看那个质疑长着啥样。脱离具体模样，我们根本谈论不了质疑。

周泽雄

关于事实或真相，身为资深律师的阿吕肯定知道，越是文明的法庭，越不会把真相大白视为唯一且终极的目标，相反，为了保障其它权利，它有时宁愿牺牲真相。这又是一个不同权利相克的话题。
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关于老周以上的论点，阿吕确实不知有这回事。老周能否举个例子？
阿吕 发表于 2012-1-28 21:51

真的？有点惊讶，但愿阿吕只是一时愣住了。
假如“法庭视真相大白为唯一且终极的目标”，逻辑的推理是，他会鼓励一切有益于获知真相的方式，众所周知，刑讯逼供也是经常有益于逼出真相的，虽然“屈打成招”的例子也很多，但无损于“刑讯逼供是一个有效的获知真相的方式之一”这一断语的成立。同时，权力部门大规模介入对公民的侦察，也会获得合法性。不用说，在家家户户安装窃听器和摄像头，对于法官断案的精准性，肯定也是利大于弊。但在此过程中，大量属于公民的其他权利，遭到践踏了。在我们称为“公正”的概念里，并非只有“真相”这一个独子，我们还有大量弥足珍贵的其他权利，它们不应随着对真相的追求而葬送。另外，科学真相与法律真相也有所不同，科学真相只以可以通过实验验证的事实为准，法律真相还必须考虑“排除原则”，如果一个证据是经由非法手段获得的，哪怕它就是真相，也不应被文明的现代法庭所采信。理由是，一旦采信了它，就会对警方、检方使用各种非法搜索的手段构成怂恿。在这类特定情形中，哪怕真相已经到手，都必须果断放弃。无它，“为了保障其它权利”。
我说清楚了吗？

阿吕

看来我和老周又有一点达成了一致：那就是，“质疑不实妨不妨，得看质疑长啥样”。

老周以上的假如，我以为是置身事外的理性选择。对此我们没有分歧，虽然我也理解韩寒的任性。他的任性似乎不光表现在这一次。

关于公众人物的问题，老周强调无论哪个标准，韩寒都是公众人物，云云。我以为老周没明白我那段话的意思。法律的原则当然不能只针对韩寒例外，所以才要强调他的归类——公众人物。我们现在理想的裁判，都是在拿美国的法律断中国的案而已，所谓公众人物法律责任的问题，实际上法律连何为公众人物都无界定，故这些原则都无以适用。这不，碰到周泽雄问题就来了，你坚决不承认自己是公众人物，要享受大众的特权，我坚持认为你是，那标准何在呢？所以遇到韩寒不成问题，不说明没有问题。这些问题任重而道远着呢。

周泽雄

阿吕，公众人物的标准难以界定，是一个你我都承认的事实。我只是说，我们正在讨论的这个人——韩寒，凑巧可以让我们暂时规避这个难点。假如阿吕对何谓公众人物充满兴趣，我们完全可以在脱离韩寒的基础上，另行讨论。
我算不算公众人物，当然也不由我来说了算，我之前说的，只是我的自我认知。但我还是建议，就此不必展开了。我说过多次，我喜欢讨论客观化的内容。

阿吕

真的？有点惊讶，但愿阿吕只是一时愣住了。
假如“法庭视真相大白为唯一且终极的目标”，逻辑的推理是，他会鼓励一切有益于获知真相的方式，众所周知，刑讯逼供也是经常有益于逼出真相的，虽然“屈打成招”的例子 ...
周泽雄 发表于 2012-1-28 23:21

原来老周想表达这层意思，那是我结合这里的主题随便怎样也想不出来的。
这就像我说“越是文明人越是不将求知欲的满足作为唯一且终极的目标，甚至为了保障其他权利，他宁可牺牲自己的求知欲。”一样让你愣住。而其实我只不过想说，你喜欢看书可以，可不能用偷书的方式。

童志刚

老童以上说法我完全同意。只是没明白老童想说明的？
阿吕 发表于 2012-1-28 22:51

大概是，我觉得应该“扣题”，比如“完整的题目”是“纸在有水的杯子里”，如果无视纸的存在而一门心思地写布如何如何就是没扣题。这楼在研究“何为质疑”，那么例子当然要扣题。
如果说“质疑就是对疑问的质问”，“疑问”就成为“质疑”的必要组成部件，不可或缺。
方舟子质疑韩寒，根据发现的诸多疑点不断提出疑问。于是，一个“质疑”就形成了。
要是有人要就同类问题质疑周泽雄，也只能是这样一个方式，即必须根据疑点提出疑问。
如果有疑点，于是，一个“质疑”也形成了。
质疑是个技术活，更是一个力气活，“质疑”做得好的都能成大学问家呢。
所以，仅仅说“我要质疑某某剽窃”，哪怕这个某某是世界性的公众人物，那这个质疑也还是没有成立。
所以，从扣题的角度发言，
“阿吕要质疑公众人物老周剽窃，就需要摆出具体的疑问，摆不出来就不是质疑——即不是质问而是乱问了。
没有疑问而乱问，可以不可以呢？我想还是可以的。呵呵。”
扣题啊扣题，我们由此完成了一个认识：摆不出疑点的乱问不是质疑。

阿吕

阿吕，公众人物的标准难以界定，是一个你我都承认的事实。我只是说，我们正在讨论的这个人——韩寒，凑巧可以让我们暂时规避这个难点。假如阿吕对何谓公众人物充满兴趣，我们完全可以在脱离韩寒的基础上，另行讨论。 ...
周泽雄 发表于 2012-1-28 23:40

呵呵，我以为，你开这个贴，就自然可以脱离韩寒事件来谈一些原则问题了。

阿吕

大概是，我觉得应该“扣题”，比如“完整的题目”是“纸在有水的杯子里”，如果无视纸的存在而一门心思地写布如何如何就是没扣题。这楼在研究“何为质疑”，那么例子当然要扣题。
如果说“质疑就是对疑问的质问”，“疑问”就成为“质疑”的必要组成部件，不可或缺。
方舟子质疑韩寒，根据发现的诸多疑点不断提出疑问。于是，一个“质疑”就形成了。
要是有人要就同类问题质疑周泽雄，也只能是这样一个方式，即必须根据疑点提出疑问。
如果有疑点，于是，一个“质疑”也形成了。
质疑是个技术活，更是一个力气活，“质疑”做得好的都能成大学问家呢。
所以，仅仅说“我要质疑某某剽窃”，哪怕这个某某是世界性的公众人物，那这个质疑也还是没有成立。
所以，从扣题的角度发言，
“阿吕要质疑公众人物老周剽窃，就需要摆出具体的疑问，摆不出来就不是质疑——即不是质问而是乱问了。
没有疑问而乱问，可以不可以呢？我想还是可以的。呵呵。”
扣题啊扣题，我们由此完成了一个认识：摆不出疑点的乱问不是质疑。
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虽然质疑老周剽窃只是一个假设，并不涉及具体质疑的内容，但老童显然认为质疑是个技术活，并据此推断我无力质疑老周剽窃，那我就不妨试试？
据说，老周在大学读本科期间，每天花在运动上的时间是10个小时，如此推断老周读书的时间就少的可怜，那基本是一个体育系学生的作息时间。你能想象一个体育系的学生毕业后能写出才气横溢的《青梅煮酒》和智力竖淌的《文人三才》吗？所以，这些书可以推断为紫壶所写。据说因为周泽雄名字比紫壶要响亮，周就贪天之功了。
老童看看，这是乱问吗？

自觉的梦游人

怎么看到后来有点越权到本党的乌搞领域来了的感觉了涅？

童志刚

“据说”啊。哈。你们律师也搞“据说”啊。
估计阿吕这个质疑就属于老周说的第一种“我什么都不需要做”的那种。属于典型的乱问，竟然还乱问“这是乱问吗”，肯定是啊。

流星雨

24-10=12（小时），所以“于是有人出来质疑： 要么是每天运动10个小时是吹牛，要么《煮酒》有代笔。”是不完全归纳，起码应该再加一个“要么就是非常之人”（余下的12小时不能随便忽略三），不然，所作归纳就不得用于之后的推演，前提已经不正确了。呵呵。
关于非常之人，我的理解是，能做出超出常人常识的非常规之事之人，在这里就是指非常善于安排时间同时做事效率也非常之高的人，他能够把余下的12小时安排得非常之好，事情做得非常完美，到你不得不伸出大拇指佩服一把地说。从纯粹的逻辑上说，只要还有剩余的时间，即便就是12分钟，你也不能把剩下的可能不加思索地排除掉。呵呵。事实上，你说这不可能，也只能理解为是你认为这个人做不到，而不是这个事不可能存在，换句话说，实际还是对被质疑的这个人的“成色”存在怀疑，也就是说，实质还是对人不是对事，哈哈，对否？12d" />

流星雨

彭宇案法官的宣判词第一段：1、根据日常生活经验分析，原告倒地的原因除了被他人的外力因素撞倒之外，还有绊倒或滑倒等自身原因情形，但双方在庭审中均未陈述存在原告绊倒或滑倒等事实，被告也未对此提供反证证明，故根据本案现有证据，应着重分析原告被撞倒之外力情形。人被外力撞倒后，一般首先会确定外力来源、辨认相撞之人，如果相撞之人逃逸，作为被撞倒之人的第一反应是呼救并请人帮忙阻止。本案事发地点在人员较多的公交车站，是公共场所，事发时间在视线较好的上午，事故发生的过程非常短促，故撞倒原告的人不可能轻易逃逸。根据被告自认，其是第一个下车之人，从常理分析，其与原告相撞的可能性较大。如果被告是见义勇为做好事，更符合实际的做法应是抓住撞倒原告的人，而不仅仅是好心相扶；如果被告是做好事，根据社会情理，在原告的家人到达后，其完全可以在言明事实经过并让原告的家人将原告送往医院，然后自行离开，但被告未作此等选择，其行为显然与情理相悖。
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不得以“常识”来推断一个具体的人在具体环境中的具体作为，应该变成一种常识吧？哈哈
我再“严谨”一下：不得以“常理”来推断一个具体的人在具体环境中的具体作为，除非该推断对此人有利。那么，接下来就是，如果该推断对其他的利害人不利又怎么办呢？（假设对某人有利）那就要看“其他人”有没有异议嘛，没异议，没说的！有异议，那就放弃推断三，即该推断不作数，大家都不得利用该推断了。证毕。

LS640604

这个帖开得好，不过我觉得“何谓质疑”这个题目略为大了点，把它缩小一点，改为如何才是一个有效或者合理的质疑，也许要好一点。

如果一般地说，子女长得不象父母，如果有人要质疑是否亲生，我们可能会认为不象与是否亲生之间的关联度不够，算不上一个有效或合理的质疑。但在某种极端的情况下，比如父母都是黄种人子女却是金发碧眼，我们也许会承认在这个时候质疑是否亲生是一个有效或是合理的质疑。那么这中间的差别到底在哪里呢？

如果我们同意质疑确有一个有效或合理的问题，那么这个标准在哪里呢？如果不能讨论出一个是什么的标准，列几条不能成为有效或合理的质疑的限制也是一种收获。

周泽雄

大概是，我觉得应该“扣题”，比如“完整的题目”是“纸在有水的杯子里”，如果无视纸的存在而一门心思地写布如何如何就是没扣题。这楼在研究“何为质疑”，那么例子当然要扣题。
如果说“质疑就是对疑问的质问”， ...
阿吕 发表于 2012-1-29 00:16

呵，我记得，我说的是八小时，而且肯定不是从大一到大四匀速不变地进行。这个问题不大，最大的问题是，我写《青梅煮酒》时，大学毕业都已15年了。这点时间，都够打三次世界大战了，还容纳不了区区一本小书。也正因此，假如有人正经质疑，我大可像老童说的那样，一句话都不辩解。但这里是游戏，我又愿意尊重游戏精神，所以就回复一下。结论是，阿吕的质疑缺乏可靠的疑点。但也绝对算不上诽谤，理由大概是：它缺乏诽谤构成中必需的杀伤力。

周泽雄

这个帖开得好，不过我觉得“何谓质疑”这个题目略为大了点，把它缩小一点，改为如何才是一个有效或者合理的质疑，也许要好一点。 如果一般地说，子女长得不象父母，如果有人要质疑是否亲生，我们可能会认为不象与是否亲生之间的关联度不够，算不上一个有效或合理的质疑。但在某种极端的情况下，比如父母都是黄种人子女却是金发碧眼，我们也许会承认在这个时候质疑是否亲生是一个有效或是合理的质疑。那么这中间的差别到底在哪里呢？

LS640604 发表于 2012-1-29 16:57

多谢LS兄。题目确实较大，一则，当时也没细想；再则，大有大的好处，因为主题里还有个“讨论”，是邀请网友一块参与的，题目大至少可防止轻易走题。偏来偏去，还在主题之中。当然，不利之处是：焦点难免散乱。
关联度的说法很好。实际上，当我揣想质疑的条件时，脑子里一直萦绕着的一个词，就是关联度。关联度是一个粘合剂，只要能提供有力的关联，哪怕乍上看去显得隐私的内容，也会露出公共性，反之亦然。
“如果我们同意质疑确有一个有效或合理的问题，那么这个标准在哪里呢？如果不能讨论出一个是什么的标准，列几条不能成为有效或合理的质疑的限制也是一种收获。”
——这个建议很有意思。我先假设自己不知道标准（实际上一时也没想清楚），只是根据方舟子提供的质疑例子，从“有效或合理”的角度，稍加考察。
首先我认为，针对一位公共人物，只要讨论的目标集中于相关公共性事件（这里特指韩寒的作品），质疑的大门就应充分敞开。动辄宣布哪些可以质疑、哪些不容质疑，都是为批评设置人为禁区，真正信奉言论自由的地方，对这类禁区总是力主打破的。熟悉近几十年来美国最高法院通行做法的读者都知道，虽然最高法院的大法官轻易不愿把话说死，但只要与言论自由有关，他们的最终判决无不朝向有利于扩张言论自由的方向。
在方舟子提供的例子里，关于韩寒（含韩父）对同一事物持矛盾说法的质疑（比如一会儿说都是在课堂上创作《三重门》，一会儿说成课堂外），是充分的。理由很简单，方舟子提供了足堪对比的句子。但方舟子推论的方向却是我不能认同的，明明存在着两个方向，方舟子却执着其一。韩寒这么说，既可能是因为他人“代笔”，但也更可能是少年心性下的吹牛。衡诸少年心性，这类吹牛并不值得过度追究。但方舟子的问题只是逻辑和判断上的失准，并非蓄意栽赃。只有认定方舟子提供的证据曾经被伪造篡改过，质疑者才会变性为诽谤者。方舟子的问题充其量是质疑不够精确，假如连质疑不够精确都要上法庭赔钱，那我们等于为言论自由设置了一道新的钢铁长城。如果韩寒赢了，输的决不仅仅是方舟子。
方舟子（也可能是其他网友先行发现的）找出的“的地得”例子，我以为是有说服力的。这个例子是指：韩寒在《杯中窥影》里能老练使用“的地得”（一篇韩寒中学同学写于2000年的回忆文章里，回忆者还特地提到韩寒当年替他修改文章中“de"的用法），为何在此之后突然不会使用了。“的地得”是一种一旦掌握就会迅速成为潜意识习惯的语言能力，掌握的时间越早，日后用错的可能性（更别提大面积用错）就越低。韩寒的表现的确反常。但尽管如此，我仍然不认为韩寒存在代笔的可能性。这个疑点固然让我极度费解，但凭此认定韩寒有人代笔，仍是勉强的。——我看到了韩寒对此的解释，依我的经验，这个解释根本不能成立。
方舟子针对《求医》《书店》等文章的质疑，我个人并不认同。我承认方舟子提供了若干疑点，但是，这些疑点的性质属于“概率疑点”，对方多半如何与对方肯定如何，不能划等号（流星雨在前面一个帖子里也提到这一点）。再则，假如韩寒是一位天才（他的天才性虽然塌掉不少，但幸存的部分仍然足够让人尊重其天才），我们就更应该让他享受天才的特权（这个“特权说”，我暂时仅让其适用于艺术创造型人物），承认他有不依常理、打破常规的权利。这里，我约略可以得出三个不同方向的结论：1，方舟子仍然有权质疑；2，方舟子针对“代笔”的质疑是失效的。3，方舟子虽然没能借此打破韩寒的代笔说，但他让韩寒的天才成色褪去了不少。我们看到，韩寒是一个虚荣心过剩的写作者，如果他日后的写作中没能对此警醒，则是危险的。关于写作的虚荣心，其实是一个包容极广的领域，兹从略。
先说这些。

李苗

49# 周泽雄
这段写得好，和我的看法基本一样。不同的是，我偏向认为韩寒有人代笔，只是代笔的比例不能确定，也无法提供100%的证据。

阿吕

“据说”啊。哈。你们律师也搞“据说”啊。
估计阿吕这个质疑就属于老周说的第一种“我什么都不需要做”的那种。属于典型的乱问，竟然还乱问“这是乱问吗”，肯定是啊。
童志刚 发表于 2012-1-29 00:48

那你还认为方舟子不是乱问?我觉得方舟子不比我问得有水平啊!hh

自觉的梦游人

质疑只是质疑，是一种求证，一种求问，而不是论证，更不是论着证下结论。具体到方韩讼案，方似乎很快就越位，过了质疑阶段，再突破论证阶段，直接进入了临门乱射的下结论，而且是一篇追一篇地，亢奋地一直在乱射，一直在下结论。这一点放在泛民之辈，口没遮拦的，任由说去，即使先前无名的麦田也可以随口说去，但是放在了方韩之间，就不能质疑结论不分了，论者不能只看着韩像公众人物，就忘了方比韩还要公众，对于两个同为公众人物的方和韩（假设韩也是公众人物的话），采取的是把方的结论当作质疑看待，再要求韩守住公众人物的贞节，不骄不躁，不怒不恼，这里面的对于公众人物的品格要求，不难看出，是存在着双重标准的，说它双重就是因为在所谓的质疑和被质疑的两方，仅仅要求被质疑者（韩）承担被质疑的义务，表现被质疑的公众人物的风度，却同时放纵质疑者的“质疑权”，乃至于无限放大这种“质疑权”，越过了论证，直接滥下结论，一点没有公众人物的贞节要求，而且还有点越是越权，就越显得科学合理，越把质疑混同于结论，就越显得合乎质疑的章法。质疑是不是存在当问不当问的问题，这是问题的另一个方面；但是方韩争讼最后不得不出现，已经不只是当问不当问的问题了，因为从麦田退出，方跳到前台，就没有打算守住质疑的底线，而是在做打假的结论了，麦田作为无名人物还只是在质疑，到了方这个公众人物这里就变成铁板钉钉的打假的结论，方作为公众人物，逼着韩走法律程序了结本该限于质疑的网上文字之争，其人品如何这里不想多议，但是，官司全由他结论代替质疑引起，却是无可否认的。对此，还要惜词喷涌地说该场争讼不会有赢家，确实，是没有赢家，但是，是谁先输的？又是谁拖着谁一起输的？这个还要质疑地问一下吗？

童志刚

那你还认为方舟子不是乱问?我觉得方舟子不比我问得有水平啊!hh
阿吕 发表于 2012-1-30 01:43

这个不是水平问题，是态度问题。方舟子说疑点，那是摆出原文一一对照照说的。你说老周每天10小时，人家老周说没那回事，是八小时，即每天能多辆小时看书学习；你说老周大学里光搞锻炼了所以书只能是紫壶写的，人家老周那书其实都毕业15年了才写出来……所以，问得有没有水平，要看功课做得好不好，有没有一个实事而求是的态度，基本情况都不了解就质疑，当然只能是乱问了。呵呵。

金秋

进一步说，如果某人“觉得某公众人物与其父亲长得不像”，同时还通过关系找到了那父子或父女俩DNA不配的证据，这个时候他的质疑还会“涉嫌构成诽谤”吗？

童志刚 发表于 2012-1-27 22:29

这个时候他涉嫌侵犯他人隐私权。

金秋

如果方舟子的质疑值得提倡，那么我可以质疑任何作家的作品不是本人写的。比如《青梅煮酒》，据我所知周泽雄根本不会喝酒。

宇航

如果方舟子的质疑值得提倡，那么我可以质疑任何作家的作品不是本人写的。比如《青梅煮酒》，据我所知周泽雄根本不会喝酒。
金秋 发表于 2012-1-30 11:09

这是恶趣味。

童志刚

你确实可以的啊，你可以开个博客说李白的诗作全是杜甫代笔的，没准比方舟子还火。但是老周说了，你这样的质疑他不会回应，估计也就更不会像韩寒那样拿女儿赌咒或者像路金波那样要操别人的姑奶奶什么的。当然了，你要是真能证明《青梅煮酒》不是周泽雄写的，我奖励你6000万。

童志刚

这个时候他涉嫌侵犯他人隐私权。
金秋 发表于 2012-1-30 11:06

还是“涉嫌诽谤”吗？把题目看好。

金秋

还是“涉嫌诽谤”吗？把题目看好。
童志刚 发表于 2012-1-30 11:18

好像他不涉嫌诽谤就可以去随便乱查别人的DNA似的。

金秋

你确实可以的啊，你可以开个博客说李白的诗作全是杜甫代笔的，没准比方舟子还火。但是老周说了，你这样的质疑他不会回应，估计也就更不会像韩寒那样拿女儿赌咒或者像路金波那样要操别人的姑奶奶什么的。当然了，你要 ...
童志刚 发表于 2012-1-30 11:17

我如果只说这一句他当然不会回应，但是我会象方舟子那样说很多貌似合理的分析，比如从网上大量的信息分析，他写《青梅煮酒》时正在外地旅游、他有一次和朋友闲谈时说过不知道青梅是啥意思、他家太太文字功夫也十分了得，曾经写过大量评说三国的文章，等等，说的有鼻子有眼的，不愁他不回应。

周泽雄

质疑只是质疑，是一种求证，一种求问，而不是论证，更不是论着证下结论。具体到方韩讼案，方似乎很快就越位，过了质疑阶段，再突破论证阶段，直接进入了临门乱射的下结论，而且是一篇追一篇地，亢奋地一直在乱射，一直在下结论。这一点放在泛民之辈，口没遮拦的，任由说去，即使先前无名的麦田也可以随口说去，但是放在了方韩之间，就不能质疑结论不分了，论者不能只看着韩像公众人物，就忘了方比韩还要公众，对于两个同为公众人物的方和韩（假设韩也是公众人物的话），采取的是把方的结论当作质疑看待，再要求韩守住公众人物的贞节，不骄不躁，不怒不恼，这里面的对于公众人物的品格要求，不难看出，是存在着双重标准的，说它双重就是因为在所谓的质疑和被质疑的两方，仅仅要求被质疑者（韩）承担被质疑的义务，表现被质疑的公众人物的风度，却同时放纵质疑者的“质疑权”，乃至于无限放大这种“质疑权”，越过了论证，直接滥下结论，一点没有公众人物的贞节要求，而且还有点越是越权，就越显得科学合理，越把质疑混同于结论，就越显得合乎质疑的章法。质疑是不是存在当问不当问的问题，这是问题的另一个方面；但是方韩争讼最后不得不出现，已经不只是当问不当问的问题了，因为从麦田退出，方跳到前台，就没有打算守住质疑的底线，而是在做打假的结论了，麦田作为无名人物还只是在质疑，到了方这个公众人物这里就变成铁板钉钉的打假的结论，方作为公众人物，逼着韩走法律程序了结本该限于质疑的网上文字之争，其人品如何这里不想多议，但是，官司全由他结论代替质疑引起，却是无可否认的。对此，还要惜词喷涌地说该场争讼不会有赢家，确实，是没有赢家，但是，是谁先输的？又是谁拖着谁一起输的？这个还要质疑地问一下吗？
自觉的梦游人 发表于 2012-1-30 03:05

梦子这段话，问题多多。试挑几个，逐一辨析：
1、质疑只是质疑，是一种求证，一种求问，而不是论证，更不是论着证下结论。
——质疑者摆出真实的疑点，真实的疑点必有指向。一个不存在指向的疑点是毫无价值的。从疑点到指向之间，是由推理过程连接的。推导出的东西，不是结论（即梦子说的“论着证下结论”），而是推论。在这里，你把方的“推论”直接置换成“结论”了。——这需要你提供证据，如果没有证据，那就反而是你在“论着证下结论”了。
2、“具体到方韩讼案，方似乎很快就越位，过了质疑阶段，再突破论证阶段，直接进入了临门乱射的下结论，而且是一篇追一篇地，亢奋地一直在乱射，一直在下结论。”
——意思同前，必须先证明方的推论不是推论，而是结论，以下的论述才有意思，否则，梦子就有“突破论证”之嫌。至于把方的质疑说得那么不堪，其实意义不大。因为这不仅涉嫌把与自己观点不同者都视为傻瓜，还在韩寒同样弄成了傻瓜。假如方的质疑真那么不堪，根本不会激起那么大的波澜。比如，刚才金秋就以“周泽雄根本不会喝酒”为证，论断《青梅煮酒》不是我写的。这才是不堪的论证，我心如止水，毫无触动，想必别人同样如此。——当然，金秋只是开玩笑，这是需要说明的。
3、“……就忘了方比韩还要公众……”
——这个，好像也缺乏证据。方舟子当然是公众人物，而且还是大牌公众人物，但与《时代》封面人物的韩寒相比，显然有所不足。因此，不是别人忘了，而是梦子另持个性化异议。我们判断公众人物，主要依据是其公共影响力，而非其内在学术水准。
4、“方作为公众人物，逼着韩走法律程序了结本该限于质疑的网上文字之争，”
——这个，又不知让人如何答复。方舟子只是质疑，是韩寒主动走了法律程序，到头来，竟变成韩寒为方舟子所逼，这个立场，也过于鲜明了吧？比如俺，偶尔也写点小批评文章，自以为一直在从事正当的批评，行使正当的言论自由权，假如某天哪位挨批者突然来劲，打算把我弄到法院上去论理，就得算是我逼的？
5、“……其人品如何这里不想多议……”
——在我看来，如果当真围绕质疑，对方人品如何，说一句都是多嘴。无论是对韩寒表示爱戴，还是对方舟子表示厌恶（反之亦然），都是多余，都无助于辨析质疑。
6、“但是，是谁先输的？又是谁拖着谁一起输的？这个还要质疑地问一下吗？”
——我以为，这种事，现在不应该操心。我们只是旁观者，专注事实和理据、保持中立最好。

佛手瓜

@丛日云  ： 当然，有人会质疑到底，永远不会认输。但韩寒目前出示的材料，难道没有解决他们任何一项质疑吗？如果有人说，OK，这几项算我看错了，还有另几项请韩寒回答。我会承认这是个诚实的质疑者。