阿吕

是说韩寒的代笔是个众所周知的事实——即你所说的（一），还是根据已知的事实和日常经验法则能推出韩寒代笔——即你索引的（二）？

花间对影

财新记者：近年来，相当多的网络骂战，经过微博等放大，最终变成了当事双方及其支持者的互相对骂，缺乏有意义的、有深度、建设性的思想讨论。
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主帖里，最有意义的文字，我个人觉得，是上面这句话。 ...
老独步天下 发表于 2012-2-7 22:33

有的人永远看不到争论带来的新的思想，因为他本人是封闭的，从未本着开放的心态参与讨论。所以，建议从争论中一无收获的人，远离争论。

花间对影

31# 阿吕

方舟子从韩寒的作品中找到有违常理之处，可推论出另一事实。
另请参见24楼。

douniwan

燕谈著名法律人士老木匠、心中有刀、何萍、韧苇对主帖分别是什么看法？

兮兮

方舟子稳坐钓鱼台，韩寒送上门的证据材料，他可以慢悠悠地看一个月。凭方舟子看视频书稿就质疑大篇文章的能力，一个月真可谓收获满满。
韩寒可谓赤膊上阵了！韩寒的律师如果聪明，第一次就不提供书稿等，只提供方舟子的网络言论，由方舟子来证明，唉，巧妇难为无米之炊啊。

阿吕

书证，现在有书为证了。
物证，现在有手稿了。
视听材料，这个很多。
证人证言，李老师等。
当事人的陈述，这个也很多。
鉴定结论，现在就等待笔迹鉴定了。
勘验笔录，估计正在搞。

看来根据专家说的，方舟 ...
童志刚 发表于 2012-2-7 22:21

老童把最重要的最后一句漏了。形式上属于证据的东东与定案所确认的证据不是等同的。

童志刚

我觉得现在证据的事都不用怎么操心，方舟子要担心的是他的律师有没有能力和智慧用好现有的证据。

转个不怎么懂法的网友的帖子，他是这样表达自己相信什么的：

我们可以相信，有时候是你先看到大赛通知，有时候是你父亲先知道大赛通知。　　
　　我们可以相信，有时候是你寄去作品，有时候是你父亲寄去作品。　　
　　我们可以相信，你家的邮箱有时候能收到信，有时候收不到信。　　
　　我们可以相信，你参加新概念大赛的时候杯子里扔了三团纸（道林纸、餐巾纸、茶叶纸）。　　
　　我们可以相信，为你单设的复赛决赛是公平公正的。　　
　　我们可以相信，你有的文章可以分清“的地得”，有的文章分不清楚“的地得”。
　　我们可以相信，17岁的你会叫23岁的女大学毕业生为小姑娘。　　
　　我们可以相信，疥疮的症状也和肝炎的症状差不了多少。　　
　　我们可以相信，90年代末的医院还保留着80年代的风貌。　　
　　我们可以相信，痴迷拉面超过文学的你1个小时可以写出一篇博古通今的千字文，10个小时写不通一篇两千字的应战文。
　　我们可以相信，16岁的你彻夜阅读《管锥编》《二十四史》《论法的精神》《悲剧的诞生》。　　
　　我们可以相信，17岁的你不看红楼梦能引用红楼梦原句，宣称不看书的你可以掉很多的书袋。　　
　　我们可以相信，你爸爸看到的你语文考试都是不及格的，你眼中的自己都是考到优的。
    我们可以相信，你不回答《三重门》书名是因为觉得受侮辱，读音与自己的解释不一致是失误。　　
　　我们可以相信，“袁寒”比“猿人君”更具备侮辱性。　　
　　我们可以相信，你的会转发英语笑话、会操作286电脑的的父亲是不认识英语单词的。
　 我们可以相信，中长跑冠军的你“盖因体弱多病”。　　
　　我们可以相信，上海郊区的谢霆锋90年代后期买书还是闭架的。　　
　　我们可以相信，在没有外人监督的情况下，你的作品能表现出高于一般人的文学水平，在和别人一起参加考试时，写作才能就会神秘消失的。　　
　　我们可以相信，初二的你性启蒙特别早，所以有中年猥琐男的痕迹。
　　我们甚至可以相信，你几十万字的小说手稿除了错别字基本是不改的，要改也是以10万字为单位的。　　
　　可HH同志，把所有的“可以相信”加在一起，我们怎么能相信。　　

　　我们不相信拿宝贝女儿当赌咒的你。　　
　　我们不相信拿钱砸人的你。　　
　　我们不相信笔战一开始就攻下三路的你。　　
　　我们不相信宣称碰不到高手无敌最寂寞，碰到合理质疑的就报警的你。　　
　　我们不相信视频上谈女人、赛车眉飞色舞，谈文学眼神闪烁、游离不定的你。　　
　　我们不相信鼓吹民主却容不得别人质疑的你。　　
　　我们不相信拥有“马日啦”、“露金波”等狐朋狗友的你。　　
　　我们不相信逼迫姚文元参加延安整风运动的你。　　
　　我们不相信避实就虚、避重就轻的你。

兮兮

这次方舟子应该等着韩寒的证据材料，然后以此作为本方反驳的证据，这用得好，可是轻松，直捣黄龙啊。

兮兮

大家伙还是娱乐些吧，别为这个老是以法律上说的莫大争吵了。
要不，燕友们下赌注吧，韩寒赢，方舟子赢，谁输了请客。最后结局是一帮子人请另外一帮子人，肥水不外流啊。

花间对影

昨天在凤凰网看到采访韩寒的视频，当记者问到：你对自己的小说是怎么评价的？韩寒回复：我觉得我的小说更好一点，相比博文，我更喜欢我的小说。——我正期待着他对自己的小说多评价几句，韩寒已经转了话题。有人正疑心你的小说不是自己写的呢，为何不趁此机会消除误会？

老独步天下

有的人永远看不到争论带来的新的思想，因为他本人是封闭的，从未本着开放的心态参与讨论。所以，建议从争论中一无收获的人，远离争论。
花间对影 发表于 2012-2-7 22:39

财新记者的判断，一不小心，就有证据主动来支持。

花间对影

财新记者的判断，一不小心，就有证据主动来支持。
老独步天下 发表于 2012-2-8 00:09

瞧，又水了吧。怎么还没借机插播你的“鼓与吹”？

zoufeng_1234

昨天在凤凰网看到采访韩寒的视频，当记者问到：你对自己的小说是怎么评价的？韩寒回复：我觉得我的小说更好一点，相比博文，我更喜欢我的小说。——我正期待着他对自己的小说多评价几句，韩寒已经转了话题。有人正疑 ...
花间对影 发表于 2012-2-7 23:00

这是永远两难的, 你不谈, 别人说你心虚所以不敢谈, 你多谈一点, 别人照样可以说你心虚所以故意谈得很多. 你细节记得很清楚,别人可以说你肯定来之前突击看了几遍, 否则多年前写的东西不可能记得这么清楚; 一旦你忘了什么细节, 被别人抓住又增加了一个疑点: 自己写的东西怎么会忘了.

花间对影

这是永远两难的, 你不谈, 别人说你心虚所以不敢谈, 你多谈一点, 别人照样可以说你心虚所以故意谈得很多. 你细节记得很清楚,别人可以说你肯定来之前突击看了几遍, 否则多年前写的东西不可能记得这么清楚; 一旦你忘了 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-2-8 00:22

何必这么算计呢，好像谁说过，诚实就是最好的策略。可见，韩寒不是故意不谈，假装不谈，是谈不了~~~~

李小苗

何必这么算计呢，好像谁说过，诚实就是最好的策略。可见，韩寒不是故意不谈，假装不谈，是谈不了~~~~
花间对影 发表于 2012-2-8 00:25

不重实证，只看疑犯的脸部表情来判案，这……

zoufeng_1234

何必这么算计呢，好像谁说过，诚实就是最好的策略。可见，韩寒不是故意不谈，假装不谈，是谈不了~~~~
花间对影 发表于 2012-2-8 00:25

他诚实啊, 但是方舟子就是用这种方法让你无所适从, 所以只好找法院啊.

比方他发誓悬赏2000万, 方舟子说你气急败坏, 你悬赏2000块, 可以说你钱太少没有诚意, 你闷头不说话, 他说你心虚了.

李小苗

他诚实啊,但是方舟子就是用这种方法让你无所适从啊, 所以只好找法院啊.
zoufeng_1234 发表于 2012-2-8 00:31

俺也想不明白，韩少上法院，就是让所有的证据都走司法程序去辨真伪嘛，不是最坦荡的做法吗？为何不能令一些围观者满意，倒非要他接受“群众大会”式的拷问呢？难道“群众大会”比法院更符合现代法治精神？更公正更能有效找出真相？

陆东洋西

43# zoufeng_1234
你这个说法很难成立啊。一次二次说还是不说，怎么说法比较好，犹豫几下确实有可能。但是既然有人质疑你，粉丝也在期待着你，公众和媒体都关注着你，然后媒体把那么多的机会和时间让给你，就让你好好发挥、表现的，你还是吞吞吐吐。如果有两难，那么一次用一个方式，另外一次用另外一个方式，都可以尝试一下的，这有什么好两难呢？

zoufeng_1234

你这个说法很难成立啊。一次二次说还是不说，怎么说法比较好，犹豫几下确实有可能。但是既然有人质疑你，粉丝也在期待着你，公众和媒体都关注着你，然后媒体把那么多的机会和时间让给你，就让你好好发挥、表现的，你还是吞吞吐吐。如果有两难，那么一次用一个方式，另外一次用另外一个方式，都可以尝试一下的，这有什么好两难呢？
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哈哈, 两次两种方法, 那不是问题更大了. 如果是谈同一部作品, 那么两次自相矛盾, 肯定有问题, 比如第一次没有准备回避不谈, 第二次作了准备, 所以侃侃而谈. 如果谈的是两个作品, 那么至少一个是代笔的. 或者两个都是代笔,只是有一个有准备, 另一个没有准备好.

陆东洋西

49# zoufeng_1234
这是指你所说：谈多点好还是谈少点好而言。无论怎样，公众希望你谈自己的创作经历和感想，又不是谈别人，只要你谈真实的你，就可以了。有那么难吗？这可是一个作家最起码的业务，全世界通用的，这还两难，何必当什么作家呢。而且，最主要的是你绝对是能够谈的人，而不是木讷的人。

zoufeng_1234

49# zoufeng_1234
这是指你所说：谈多点好还是谈少点好而言。无论怎样，公众希望你谈自己的创作经历和感想，又不是谈别人，只要你谈真实的你，就可以了。有那么难吗？这可是一个作家最起码的业务，全世界通用的， ...
陆东洋西 发表于 2012-2-8 00:43

他最近已经有不少访谈, 至少一种方法已经试了, 就是不谈或者少谈, 但是已经引起了花间的质疑, 而且结论是:他谈不了.  其他的质疑更多了, 比如说他眼睛看着一个方向, 意思在读什么东西, 还有他扶眼镜, 手指抓痒,肢体语言说明在撒谎.

陆东洋西

谈自己的作品，不同的回合会发生相互矛盾的地方，那才是令人奇怪的。每一次内容的不同都是可能的，也是正常的，但是几次连起来就是一个比较完整的链条，相互补充和支持的，哪里会有相互矛盾的？如果相互矛盾，那么在写作过程中就应该已经解决了，如果不能解决就无法完成作品的。

zoufeng_1234

谈自己的作品，不同的回合会发生相互矛盾的地方，那才是令人奇怪的。每一次内容的不同都是可能的，也是正常的，但是几次连起来就是一个比较完整的链条，相互补充和支持的，哪里会有相互矛盾的？如果相互矛盾，那么在 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-8 00:52

如果是刚刚写的, 当然你说的没错, 问题是如果谈的是十多年前写的呢? 方舟子质疑他的都是早期的作品.

李大苗

谈自己的作品，不同的回合会发生相互矛盾的地方，那才是令人奇怪的。每一次内容的不同都是可能的，也是正常的，但是几次连起来就是一个比较完整的链条，相互补充和支持的，哪里会有相互矛盾的？如果相互矛盾，那么在 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-8 00:52

曹雪芹为例，还没写完《红楼梦》，贾宝玉的年龄就相互矛盾了。所有“红迷”都看到这个问题，但没一个据此认为《红楼梦》是“代笔”。

陆东洋西

对，十几年前的事情也许会记得不太清楚，有时甚至会发生错误，但是听众完全可以辨别的哪些是记忆的错误，哪些是准确的内容，因为真实的东西有它自己的内在关联和逻辑的。而且你完全可以带上一些具体的数据，到时候确认一下也是可以的。即使有错，修正一下也是完全能够得到谅解的。因为几次下来，终归是越来越迫近事实的，不会反而离事实越来越远的。但是，始终拒绝谈自己的作品，还制造种种理由怕别人抓辫子，这就不得不让人怀疑。

zoufeng_1234

对，十几年前的事情也许会记得不太清楚，有时甚至会发生错误，但是听众完全可以辨别的哪些是记忆的错误，哪些是准确的内容，因为真实的东西有它自己的内在关联和逻辑的。而且你完全可以带上一些具体的数据，到时候确 ...
陆东洋西 发表于 2012-2-8 01:07

还是像小苗说的, 你们认为群众大会比法庭更能接近真相.

陆东洋西

54# 李大苗
对，小说本来就是杜撰的，前后当然会发生一些不一致，譬如时间、地点、人物关系，尤其像曹雪芹那样颠沛流离，生活无着，让他做仔细的修订，还正难为了他。这些发生一些错讹，完全可能，而这也是能够说得明白的。自己的作品，经过自己的思考塑造出来，别人感兴趣的不是那些具体的数据，而是人物性格的塑造的原型、时代背景和环境的设定、故事情节的安排的原材料和构思等等，这些是作品的灵魂，也是大家关注的焦点，具体的个别细节的不一致，怎么可能成为焦点？相反你越清楚地说明出你作品的来龙去脉，你越能得到公众的支持和理解。在那里即使出现个别的错讹，方舟子要吹毛求疵，反而会引来一片责骂。公众的眼睛是雪亮的意思并不是媚众，而是说公众经过说明和解释，心里自然会有一杆公平秤。

只能说韩寒这心虚得毫无理由。

zoufeng_1234

只能说韩寒这心虚得毫无理由。
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你也是公众之一, 我也是公众之一, 我认为不是心虚, 你认为是心虚, 咋办呢?

陆东洋西

56# zoufeng_1234
毫无疑问，公众永远不会是最敏感、最理智和最聪敏的，但是他们应该永远会是最公平的。少数人可以被收买，公众就难以收买。言论自由的真正意义也就在于有一些理智的、或专业的人可以由公众自己挑选来帮助他们理解问题和做出判断。否则，民主制度岂不是一句空谈？

zoufeng_1234

......一些理智的、或专业的人可以由公众自己挑选来帮助他们理解问题和做出判断。
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现在韩寒上法院起诉, 不就是让理智的, 专业的人来作出判断吗?