杨林

在这个私权被屡屡侵犯的国度，被逼用法律自证清白其实也是一种悲哀。至于起诉是否明智也许要等判决出来之后才能说。施国英 发表于 2012-2-4 13:29

用法律自证清白确实是够悲哀的，但我觉得韩寒确实没到非走这一步的程度，我想方舟子在这个问题上是事先有考虑的，否则他不会轻易出手的。正如很多人认为的那样，赢不赢得了官司还是个未知。即使赢了又能怎样？范增赢了又如何？只能增加我对范曾的厌恶程度。韩寒当然不是为了商业利益来打这场官司，赢不赢得了这场官司现在还不好说，结果如何一点都不影响我对韩寒的看法。我一开始就说过，即使真有一个团队又怎么了，我原本就是热爱韩寒的那些观点以及阐述观点的艺术性——有话偏不好好说。

童志刚

对滴，对滴，对滴。愚以为，燕谈两派最大滴分歧就在这里：指人代笔到底是文艺批评还是别的什么？小苗在这里说得很清楚了。愚纳闷的是：为什么如此明显的道理还有如此大的争议？
甜瓜 发表于 2012-2-4 12:20

那就反过来想一下嘛，是不是那“道理”还不够像你说得那么“明显”呢？

网事情缘

说个题外话了，我粉韩寒，因为我高考语文也不及格，后来还不是拿过小小稿费么，这种烂教育体制，所以韩寒有今天的成就，我就挺。
小讨厌 发表于 2012-2-4 13:46

小讨厌，俺挺你

杨林

91# 杨林
韩寒的什么观点那么厉害，能让杨版热爱？ 见多识广如杨版者，对一种观点赞同支持就够可以的了。到了热爱的程度，那会是怎样高明的观点？
晓梦 发表于 2012-2-4 16:27

也不说你缺乏娱乐精神了，表扬一下你的语文水平吧，你都知道观点只能赞同和支持，我还真不知道。我以为观点是可以去热爱，还可以去践踏的。

杨林

95# 杨林

不好意思，你似乎误会了。我说的不是观点是否可以去热爱（当然可以啦）。我问的是，韩寒的哪个观点居然能让你热爱？当然那个观点是韩寒独有的而不是抄别人的。韩寒的哪个独特观点让你热爱？
晓梦 发表于 2012-2-4 22:57

我没有误会你，可能是你误会我了的意思了。我的意思你误会了，因此你的问题我不想回答。

流星雨

我理解起不起诉，是别人自己的权利，他不愿起诉，你不好去鼓动，他想起诉，你也不好去反对，楼帖只是建议，我没理解成鼓动。只是对沙发的用语可能有点质疑，就是说觉得“过”了一点。嘿嘿。泽粉现在应该没意见了吧？

周泽雄

用法律自证清白确实是够悲哀的，但我觉得韩寒确实没到非走这一步的程度，我想方舟子在这个问题上是事先有考虑的，否则他不会轻易出手的。正如很多人认为的那样，赢不赢得了官司还是个未知。即使赢了又能怎样？范增 ...
杨林 发表于 2012-2-4 15:42

“被逼用法律自证清白”，是那种法律三脚猫的术语，杨林是艺术家，不明究竟是情有可原的。
正如是否质疑是批评者的权利，如何回应也是被批评者的权利。如果装出一副“被逼”模样就能对质疑的合法性构成质疑，几乎也就否定了一切批评质疑。
是否回应，完全取决于韩寒，没有人能逼他。排列一下诸种可能，至少，在“一、不回应，二、回应”之间，还有大量选项，别人也可做出不同的解读。不回应，可以是不屑，可以是哑口无言，也可以是一种自尊。肖洛霍夫被指代笔时，虽然他一直有充分的证据，但就是不回应。回应的方式也有很多种，可以回应方舟子，也可以绕过方舟子，借机向自己的读者进行解释。
关键是，无论回应还是不回应，都是韩寒的绝对权利，韩寒需要考虑的，只是哪种方式对自己最有利：回应最好，那就回应；反之，不回应。
韩寒现在的表现是：时而回应时而不回应，时而高调时而低调，回应时只挑自己恰好能回答的，放过那些别人更希望他重点回应的质疑。这种表现，只能说是错乱和低级。如果回答不了最严厉的质疑，要么道歉，要么咬紧牙关，一句话不说。偏偏一本正经地去回复那些杀伤力不大的内容，只会让质疑者更加踊跃。这和“擒贼先擒王”的道理是一样的，几个最具杀伤力的质疑被你击溃了，其余证据立刻无足道哉，不攻自溃。

童志刚

没了。

诗韵新编

被标题忽悠进来的，以为方舟子改名了，改叫不明智，所以韩寒要起诉不明智。
看了正文，才知道不是这个意思。
李苗 发表于 2012-2-3 20:36

忽然发现李苗兄的这个“刺”挑得还颇有道理。标题要么改成“韩寒提起诉讼不明智”，要么改成“韩寒起诉方舟子不明智”，都比原标题严谨。

周泽雄

忽然发现李苗兄的这个“刺”挑得还颇有道理。标题要么改成“韩寒提起诉讼不明智”，要么改成“韩寒起诉方舟子不明智”，都比原标题严谨。
诗韵新编 发表于 2012-2-5 12:38

原标题是“告别粉丝，期待公正”。现标题是编辑“代笔”的。性格原因，我不会起醒目触目的标题，这是一种缺陷；而站在编辑角度，“标题严谨”是不予考虑的，“严谨”的东西通常是不会“醒目”的。

童志刚

编辑的标题确实醒目多了。可用。

诗韵新编

施姐姐：
。。。可方的所谓文本分析，考据方法的推理，方向就错了，80年代的人无法预知90年代的场景，可90年代的人笔下出现80年代的场景再正常不过。这是常识，更是虚构文学的元素。。。
我：
这里你可能没有注意到方舟子的根本用意。他在采访视频里也表示过，对于一个作者来说，在写作中，虚构任何年代的事物都是允许的、可以理解的。他的疑问在于：韩寒为什么在多篇文章里都不约而同地集中虚构出80年代的场景？－－结合在《求医》一文中韩寒所叙述的“疥疮”搔痒的症状，经分析更象是一种肝炎初期的搔痒表现－－方舟子所提供的隐性答案就逐渐浮现出来：这些文章其实都是由十分熟悉80年代景观、而有患有肝炎的韩父所代笔的。当然方舟子出于策略的考虑，没有说韩父，只是说某个“神秘中年男”的代笔。
说实话，仔细阅读方舟子的“文本考据”成果，我觉得也并不是全无道理。我猜想事实真相可能是这样：在挺进“新概念”之初，不管是出于什么样的考虑，韩寒所写的《书店》和《求医》两文确实有很重的“韩父印记”，至少是参考或移植了一些他所不熟悉的场景和情节。但要说之后的《三重门》也是韩父代笔，则显然难以令人信服。

施国英

回诗韵，韩是80年代初就出生的人，从小到大总有几次去医院的经历吧。熟悉80年代医院景观太正常了，而且在那种小地方，90年代残留80年代的痕迹也常见。关于痒和肝炎的问题已经有太多网友反驳了（茶楼里有一个梦子转的贴子，方名字开头的，说得很详细）。

方从最初的质疑已经到了后来的一口咬定，还暗示韩父是“猥琐中年男”。 很多人只看到韩态度不好，精明的人才会骂人不带脏字。

阿吕

阿吕这句话，是否可以理解成：文人笔战值得鼓励，但必须把“质疑”排除在外？——按照你的表述，似乎只能这么推论。我哪儿理解错了？
再说我的观点：否定了质疑的合法性，也就同时否定了文人笔战本身。——这里的合法性，专指“质疑是否受到言论自由保护”来说的。因此，阿吕上面这句话，具有自我否定的趣味。
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回老周：
质疑当然是每个人的权利，但行使权利还得在边界内，况且还有明智不明智之分。我赞同正常的质疑属于文人笔战的范畴，值得鼓励，法律也不会干涉，但越界的，则不值得鼓励，同时你也很难将之称为文人笔战，正如你不宜把泰森咬霍利菲尔德耳朵的行为称为拳击比赛一样。

当然我们的根本分歧还是于对是否越界看法不一。这其实是个法律问题，即在我们国家，这样质疑有否可能构成侵权。我以为这和质疑抄袭同理。质疑固然是抄袭质疑者的权利，但你得有把握，因为质疑错了，你有责任风险。当然你不同意我的看法，但我以为，即使抛开这个分歧，你这篇文章的理由也不成立，因为韩寒的起诉，不一定要以获胜为唯一目的，尽可能的澄清事实才是他的目标。如果事实是相反的，那韩寒的起诉就是找死，那才叫不明智了。

玻璃球

LS640604

当然我们的根本分歧还是于对是否越界看法不一。这其实是个法律问题，即在我们国家，这样质疑有否可能构成侵权。我以为这和质疑抄袭同理。质疑固然是抄袭质疑者的权利，但你得有把握，因为质疑错了，你有责任风险。阿吕 发表于 2012-2-5 14:20

回阿吕兄：我对“是否越界”感兴趣。可否细说一下。

假设我们就认为方是在质疑抄袭，我借用刑事诉讼的环节来说明一下：
1、立案，这个是对证据要求最低的环节，只要有证据使我们“认为”有抄袭可能就行了；
2、逮捕，对证据要求稍高一点，有基本证据就行了；
3、起诉，就要求证据确实、充分；
4、判决，同上，我们还可以加一句“超越合理怀疑”。

现在我的问题是，如果方是质疑抄袭，方需要掌握的证据到什么程度才可以公开提出，并且不算是你所说的“越界”？

菜农

韩寒毕竟是小孩，不会斗争反而显得真实，指导别人斗争，只能是自己的斗争谋略向众人显示一番，铺天盖地的评论都是各人自己内心的发泄，韩寒还是韩寒，粉丝还是粉丝，小孩的世界不同于大人的世界。

韩寒以前也说了，该启蒙的都启蒙了，事实也非常清楚了，愚民还是愚民，被欺压奴役的一部分人，还总以为国外敌对势力忘我之心不死，你如何启蒙都不行。而另一部分，奉行斗争哲学的人，也总是在与假想敌斗争，自以为谋略高超，实际上也没有用，韩寒如果是假的，谋略也无用，如果是真的，作品见。

玻璃球

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玻璃球

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玻璃球

海岩展示手稿驳“枪手”谣言
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阿吕

109# LS640604
回LS兄：
民事侵权所要求的证据远比刑事诉讼要低，我前面说过，甚至你不需要额外证据，仅凭文本就可以质疑，只要你够聪明，相信自己的直觉就可。但你所说的事实，最后必须被证明是属实的。否则当然是侵权，就像宋祖德那样，最后找不到有力的证据，就得为大嘴巴负责。当然不涉及他人权利的质疑无关法律，那是正常批评的范畴了。

而如果拿你的刑事诉讼规则来说事，那就要严格得多了。你甚至在法院最终判决之前，都不能说他是罪犯，而只能说嫌犯。而最终如果是错捕，或错诉，结果则是国家赔偿。怀疑也罢、基本证据也罢，最终的落脚处在于事实是否成立。这里就更没有只要质疑合理，就抓你有理的解释余地了。

不知这样答复说清楚否。

一生归宁

“韩寒毕竟是小孩”，韩寒多大了才算不是小孩呢？

兮兮

方舟子身上有一股子罕见的精气神，咬定青山不放松，不为所动的原则性。中年人内功深厚，孤军奋战，靠逻辑和常识的力量，虽然透着骨子冷血。在商业社会，却主动选择了回避商业利益。
韩寒呢，以虚华油滑为腔调，以贬低他人缺陷为手段，以暴发户砸钱来撑门面。欲拒还迎地，很好地迎合了商业利益。

流星雨

“韩寒毕竟是小孩”，韩寒多大了才算不是小孩呢？
一生归宁 发表于 2012-2-5 16:42

喜欢这句话，印象中论坛上曾经有过一位网友会说这样的话，就我的感觉来说，觉得这话似乎已经非常接近某种不好言说的事实了，我能感知到这个“事实”，但我的处理又一直完全相反，一直不同意这样的处理或说言说方式。

流星雨

方舟子身上有一股子罕见的精气神，咬定青山不放松，不为所动的原则性。中年人内功深厚，孤军奋战，靠逻辑和常识的力量，虽然透着骨子冷血。在商业社会，却主动选择了回避商业利益。
韩寒呢，以虚华油滑为腔调，以贬 ...
兮兮 发表于 2012-2-5 16:55

就方舟子来说，兮兮描述的是形式逻辑赋予人的一层貌似坚不可摧的外部形象，就是俗称的他带了一层壳？至于韩寒，应该缺乏形式逻辑的滋养渠道，他所持的就是很俗常的生活逻辑吧？就是说，假设这个世界确实有纯粹、清纯、洁净之类的什么东西，方舟子确实更容易坚守住，韩寒比较玄乎，形式逻辑带来的这种洁净，可以坚守到人的终身，但我这里所谓的那种生活逻辑不行，它必须随着人的年龄的不断增长而逐步消失，否则，就会出现上楼网友说的“大孩子”的困惑出现。

施国英

方舟子身上有一股子罕见的精气神，咬定青山不放松，不为所动的原则性。中年人内功深厚，孤军奋战，靠逻辑和常识的力量，虽然透着骨子冷血。在商业社会，却主动选择了回避商业利益。
韩寒呢，以虚华油滑为腔调，以贬 ...
兮兮 发表于 2012-2-5 16:55

也可以换一种说法，那叫偏执人格障碍症。你怎么知道，方回避商业利益，他写了那么多鼓吹转基因食品好处的文章，你以为他在干嘛？
韩少悬赏的方法是一个败笔，触动了不少人的仇富心态。其实韩还欠几百万房贷呢，想想，他如果像郭小四那样闷头发大财多好啊。

流星雨

韩寒毕竟是小孩，不会斗争反而显得真实，指导别人斗争，只能是自己的斗争谋略向众人显示一番，铺天盖地的评论都是各人自己内心的发泄，韩寒还是韩寒，粉丝还是粉丝，小孩的世界不同于大人的世界。

韩寒以前也说了 ...
菜农 发表于 2012-2-5 15:58

哈哈，原话的出处是在这里哈。弄错了，“此”非“彼”！感觉有时候是很奇怪的事，我也不知道“差异”是在哪里！就是说，为什么刚才要那样感觉，此时却又这种感觉，说不太清呢！但准确度的确很高的。弄玄乎了，打住哈！不带这么搞的！但……呵呵……

笑笑书

施老师关于“仇富”心态的分析，我十分赞成。

提到富人，大概没多少人会“首先”想到“韩寒”。因为很显然，韩寒远在服不服富豪版一百位之外。我粗略估计，也肯定不在五百名之内。但这并不能阻止人民群众，尤其是韩寒同龄人的仇富心态。至少对我来讲，说到仇富的对象，掰着手指头算：马化腾、黄光美、潘石屹…易中天…韩少功…犀利哥…不出一百个手掌，肯定能数到韩寒头上。也就说，我仇富到第一百位左右，就能仇到韩寒头上。我现在知道，这种丑恶的心态，最要不得。抱着这样的心态去读韩寒的文字，就是好的，也读成了丑的；就是善良的，也读成了歹毒的；就是原创的，也读成了代笔的；就是无疑的，也读成了疑窦满腹的。……这大概就是方舟子及其支持者们，针对和咬住韩寒的前因后果。

仇富。施老师一针见血的指出了问题的关键。诚哉斯言，信哉斯言，大哉斯言。

一生归宁

讨论辩驳要讲道理，不要玩心态！人一念三千，自己是个啥心态都搞不清楚，猜别人的心态纯粹是闹情绪。

施国英

121# 笑笑书
你不仇韩寒的富，不等于别人没有。这里的兮兮就说过对韩少此“拽”很生气。

网民千姿百态，每个人倒韩的理由不一样。也许你只是追求真相，但你能否认有人借此发泄私愤，等等吗？

群众运动的可怕就在于鱼目混杂，最后变成了“杀人”的狂欢。