[转帖] 高华：中国要前进 毛泽东是绕不过去的

雨冷香魂吊书客

时任南京大学历史系教授（现为华东师范大学教授、博士生导师）的高华先生是毛泽东研究专家，近年因为出版《红太阳是怎样升起的》一书而为海内外学术界所广泛关注。2003年12月12日，他接受了《凤凰周刊》的书面采访。他的研究和观点，对于我们认识毛泽东的问题，仍有重要的指导意义。

《凤凰周刊》:毛去世以来，毛在民间的形象经历了几次阶段性转变，80年代走下神坛，90年代又走上神坛，“红太阳“唱遍全国，几乎全国的汽车司机都挂毛泽东像以辟邪，这透露了怎样的社会心态？社会各阶层对毛的态度有什么差异？

高华:国内崇毛热的再次升温有两个背景，最重要是与近几年经济社会大环境的变化有密切的关系。

九十年代中期以来，随着社会分化加速，社会财富分配不公的现象越益突出，出现了经济学家吴敬琏先生所说的“权贵资本主义”的现象。在当前加速企业改制、推进民营化的经济转轨阶段，改革初期蒙受利益的工人大量下岗，毛时代城市人员的社会福利待遇大幅缩水，社会保障体系的不健全，民众医疗和教育费用激增；三农问题严重；干部腐败现象久禁不绝等等，上述种种情况致使广大中下层民众普遍有公平缺失的心理感觉，故而“合法的”，顺着主流叙述对毛的赞美，怀念起毛和毛时代，用崇毛来表达自己对现状的批评。于是我们就能看到或听到，诸如下岗工人举着毛主席的画像在当地政府门口请愿的消息。民众对毛和毛时代的怀念是情感性的，是对过去历史的有选择性的记忆，毛已被抽象成体现“社会公正”的价值符号，而与此符号相违的历史事实，如“反右”，“大跃进”，“大饥荒”，“文革”等都被过滤了。

其次和多年来主流叙述对毛和毛时代的全面肯定性的宣传有关。进入九十年代，国际和国内的环境都发生了非常深刻的变化，虽没有正式宣布修改八十年代初的《历史决议》，但已不许批评毛，也不主张研究毛时代的一些缺失方面，对“文革史”研究，事实上已被划为禁区，气氛已经和80年代完全不一样了，也就是说“颂扬”式的叙述重新成为主流。和这些相配合，在所有大学，停止1985年开设的“中国革命史”课程，在当时的情况下，这门课有比较开放的内容设计。而以后新设立面对所有大学生的统一必修课“毛概”（“毛泽东思想概论”），内容则较为单一。这种持续性的宣传建构了一种“毛和毛时代光辉正确论”，已在社会上的广大人群中，特别是在大学生中产生了效果。一方面，许多大学生对过去的历史很不了解；另一方面，“光辉正确的毛和毛时代”成了他们臧否人物，衡量今天生活的一把标尺，例如，在一些高校的BBS上，甚至有一些大学生否认有过“大饥荒”的历史事实，支持文革，支持毛整治彭德怀等等。

《凤凰周刊》:李慎之、李锐等自由知识分子对毛一直抱反思的态度。部分民族主义者、“愤青”和海外华人为什么会轻易忘记反右、大跃进和文革造成的苦难，而继续陶醉于毛的领袖魅力？

高华:在对毛和毛时代的看法上永远是有歧义的，不同年龄段的人，不同背景的人，不同的社会阶层有不同的看法，八十年代曾经有过的在执政者，民众，和知识分子之间对毛看法上的基本一致，今天已不复存在。知识界对毛的态度也产生了严重的分化，其间有两种叙述和认识的态度:一种对毛的认识是建立在历史事实和历史资料，以及个人经验的基础上；另一种是超越历史事实和资料，主要是表明一种态度和立场。后者以中青年学者为主，他们被称为“新左派”。

“新左派”的一些学者，在论述他们的主题时，都援引西方新左的叙述，高度肯定毛和毛时代（“新左派”有很复杂的光谱，我在这里只是为了叙述的方便，不是要具体谈“新左派”）。他们说，要发掘那个时代的积极价值，现在这种看法越来越流行。毛泽东又被重新赋予各种意义，成为捍卫社会公正，反对精英文化，关怀底层群众，对抗外国霸权的符号象征。他们有几个重要的观点:

（1）“强大国家论”。他们认为，在毛时代，中国实现了真正的自主和强大，中国需要毛泽东。

（2）“死人值得论”。“死了几千万，是中国强大过程中付出的代价”，“当年蒋介石还不是为了抗日炸了黄河吗？”

（3）“毛时代社会公正论”。

（4）“反右、大跃进、文革值得肯定论”。

现在“新左”已进入学院，批评毛和毛时代，常会被指责为“冷战思维”，“右派思维”。“新左派”多不是历史学家，基本在文化批评和社会科学研究领域。

《凤凰周刊》:毛的魅力到底是什么？

高华:毛是历史上那种“超凡魅力型的领袖”，兼思想家和政治家于一身，所谓“君师合一”也。毛一生打平天下无敌手，即便应对世界超强苏美两国的领袖，也是游刃有余，他可以在中南海游泳池畔穿着泳衣会见赫鲁晓夫；在自己的书房等待尼克松的觐见，此正适合中国人根深蒂固的“英雄崇拜”和“华夏中心”的心理。中国农民不理解，也不会接受华盛顿，但肯定敬畏毛泽东。在中国历史上的统一王朝的许多情况下，统治者越强硬，统治手段越凌厉，百姓反而越佩服皇帝（当然有一个底线，即不能搞到官逼民反的地步）。因为中国人只崇拜强者，胜者，王者，毛的巨大的事功，毛的统治风格正好满足了民众的这种心理需要。

《凤凰周刊》:让毛泽东继续享有很高的威望，后来的执政者对此出于什么考虑？

高华:执政者对毛的态度是从现实出发的。1979年后对毛的反思，是为改革开放寻找合法性，因为不反思毛，不否定文革，不否定大跃进，不去为毛时代堆积如山的冤假错案平反，理顺全国人民的人心，改革开放就寸步难行；而作出改革开放的决策，也和过去的错误给国家和民众造成的巨大伤害，当时的领导层对百姓怀有某种程度的歉疚感有关（那时的领导人时常说，我们的工人、农民和知识分子真好，允许我们改正错误等等）；九十年代重新肯定和宣传毛，主要是为了加强体制的合法性。但是这样，也就面临着两难的矛盾:

（1），当毛的经济社会方面的多数遗产已被放弃，继续全面宣传和肯定毛，主流叙述对毛时代的拔高宣传和现实的巨大落差不可避免会引致民众对过去的怀念，即过去国家是如何好，如何关心工农，人民群众的生活是如何有保障；但今天百姓的具体生活感受则是“国家的主人公”成为下岗工人和打工仔，进城务工的农民弟兄各方面权益得不到保障，从而有可能把民众的不满引向执政者自身。

（2），毛的体制框架原封不动，又和国内的新发展，新要求发生矛盾和冲突，国内在经济社会方面和全球化接轨的趋势与在制度建构方面的滞后，两者之间形成的落差，也是一个迟早要解决的问题。

在转型期的中国，如果全方位崇毛，就有可能在社会上催生打着“为穷人”旗号的民粹主义，和激进民族主义和高调国家主义的社会情绪，此两种社会情绪，最能聚集社会感觉和激起民众反映。今天毕竟已不是“闹革命”的年代，中国需要积极融入国际社会以提升国力和提高人民生活水平，在这个过程中，国家应发挥主导和调节作用，培育社会的成长，尤其需要通过制度建构和创新，在发展市场经济的前题下，解决社会财富分配不公和底层民众生活困难等问题，如此才能化解民粹和激进民族主义和高调国家主义。在现在的历史条件下，这两种社会情绪一旦升温发酵，极易造成社会破坏和使历史倒退，从而给国家民族民众带来灾难。

《凤凰周刊》:毛的哪些执政策略还为后三代领导者所继承？

高华:民族主义者对毛的崇拜，最重要的一点是他们对二十多年来中国面向西方的对外政策的保留，他们推崇毛对苏美的强硬态度，以此表明他们今天的立场。其实历史事实更为复杂，在毛的对苏对美的考量中，使其符合现实政治和国内治理的需要，以及符合他本人领袖地位的巩固和强化的需要，始终是第一位的。故而毛可以联苏反美:在四十年代后期和五十年代初中期，毛禁绝党内和社会上一切对苏的不满言论，违者以“反苏反共分子”论处，向斯大林提出外蒙古回归

要求受到拒绝后不再坚持，在重大事情上都请示斯大林（“朝鲜战争苏联解密档案”中可清楚反映）；而当赫鲁晓夫嘲笑“三面红旗”，苏联和美国缓和关系后，毛既反美，又反苏，最后走到联美反苏，晚年甚至在和基辛格谈话时斥骂苏联是“王八蛋”（1973年2月17日）。有一点应该充分肯定:毛为打开中美关系的大门作出了重大的，历史性的贡献，这是符合中国的国家利益的，如果不是毛当年作出改善中美关系的战略性的决策，1979年搞改革开放就要困难的多，因为没有“开放”，就无所谓“改革”，而开放不对西方开放，也谈不上“开放”。尽管毛对美改善关系的初衷并不在此。

《凤凰周刊》:“毛氏思维”是否还在民间延续？

高华:“毛氏思维”是一个很大的概念，很难几句话道明。在民间，“毛氏思维”是被简化的，择其要者:

（1）别人是不可相信的

（2）制敌之道是可以不择手段的

（3），斗争是绝对的，任何事物都是两极对立的，非黑即白

（4），重行动，尚武力，轻言辞，以成败论英雄，胜利是唯一价值，成功者、胜利者就是有道德的。

“毛氏思维”基本上是中国本土的产物，在中国有广阔丰富的土壤，其来源:（1）在经验基础上的古代统治术及其民间表达形式（2）底层造反文化、流民文化的积淀。

《凤凰周刊》:毛泽东热持续不断，对中国社会的未来走向会有什么影响？

高华:毛是一个重大的历史现象，肯定会引起一代又一代中国人的持续性的反思和思考，但毛作为一种历史现象是中国过渡时期的产物（从传统农业社会向现代工业社会、信息社会、公民社会过渡；从传统帝国专制制度向建立现代民族独立国家，向现代民主制度过渡），现在已是二十一世纪，中国面临新的挑战和层出不穷的新问题，在新形势下，需要新的思维，已不再需要像毛这样凌驾于一切体制之上的“超凡魅力型的领袖”，中国也不可能再出现毛这样的领袖。对毛的反思和思考应指向未来，就像韦正通先生说的，“毛时代的牺牲应转化为积极的价值”，这就是在总结历史经验教训的基础上，如何建立和完善民主体制，从而从根本上使国家奠定下长治久安的基础。

《凤凰周刊》:怎样才能对毛泽东做出符合历史真相的评价？对其晚年的政治主张进行彻底的否定？

高华:评介毛，有两个方面:一是执政者方面，其考量要复杂一些，要兼顾到各方面的因素；另一个方面是学界和民间，这个工作过去有人做，将来还会有人做，如何认识毛，既是一个严肃的学术课题，又被社会普遍关注。对毛的反思，是和中国的未来紧密相联系的，中国要前进，无论从哪个角度，毛都是绕不过去的。

阿吕

在我看来，绕过去了，中国才是真的前进了！

李大兴

这篇是很久以前的访谈了，高提出的问题很重要，使用的语言很小心。

老木匠

在民间，“毛氏思维”是被简化的，择其要者:

（1）别人是不可相信的

（2）制敌之道是可以不择手段的

（3），斗争是绝对的，任何事物都是两极对立的，非黑即白

（4），重行动，尚武力，轻言辞，以成败论英雄，胜利是唯一价值，成功者、胜利者就是有道德的。

“毛氏思维”基本上是中国本土的产物，在中国有广阔丰富的土壤，其来源:（1）在经验基础上的古代统治术及其民间表达形式（2）底层造反文化、流民文化的积淀。

————这个贴确实很久了，高华的总结也是有道理的。“轻言辞”——理解为“轻言诺”大概更恰当点

猪头猪智慧

我听过另类说法，太祖肉身被囚在纪念堂，灵魂无法超度，怨气冲天，国家乱象横生，太祖后代萎靡不振。

雨冷香魂吊书客

是的，发表在2003年的凤凰周刊上，不过我才看到～～

导弹防御计划

只有不明真相的人，甚至想搅混水的人才会产生这样的想法和说法。

“权贵资本主义”等现象是如何来的，谁是权贵，权贵是如何产生的？这些问题，笼统来看是幼稚的。任何体系内部都有派系，这是常识。根本没有铁板一块的政治体系。
在邓公生前的改革开放只初的时代，即便在被解放干部内部，分歧也是十分严重的。可以划分为，改革派和保守派。在改革派内部也可以划分为，激进派和稳健派。因此，必须对时代有情形的认识心态才能有所发现。
　
改革开放的创导者邓小平，生前两次南巡倡导改革开放。办特区的时候要提出杀出一条血路。这充分说明反对改革开放的势力大有人在。
　
邓公临去世之前，就流传了邓公脑死的问题。这个时候，野心家们都干什么了？而邓公去世以后，中国就出现了伪改革派当政的局面，一时间他们依靠旧时毛帮势力在中国胡作非为。中国不但腐败猖獗，而且备受外侮。
比如，外交上，大使馆被炸、消气外交……
市场上，购房的房主竟然普遍被盖房子之后继续盘剥的物业公司所欺压，直到现在世界经济危机，房地产公司彻底没了气焰。三鹿公司长期弊端的被揭出，表示过去他们已经和检验部门沆瀣一气了。医药问题，那个国家药监局局长郑筱萸腐败大案被揭露，并被处以死刑的问题。教育问题，义务教育长期得不到解决，反过来尖子教育导致名牌学校收费之风愈演愈烈，甚至一个中学校长竟然都能贪污挪用上亿的资金。还有上海房地产商出事的周老板靠贿赂起家的问题，上海市书记祸及保险金大案。最著名的莫过于福建走私、行贿大案，潜逃到加拿大的赖昌星大案。再有就是最近被揭弊的台湾华朔电脑公司反诬正常维权的在校大学生消费者的威权要求是敲诈，伙同北京最高检察院非法拘留小女孩十个月之久。现在已经无罪释放，正在起诉华朔公司，但是被耽误的学业和青春如何赔偿呢。难怪过去诸多大型外企一边享受国家优惠政策，一边拒交国税，蛮横无理，想必他们不可能不花费代价就白白的得到包庇。……等等等等，这些想必大家不会不知到吧。这些问题彻底说明了这些问题是长期的、并且是十分罕见的严重。

现在，为什么新一届政府从SARS时代开始能够雷厉风行的重新贯彻改革开放，并且要深化改革开放。而且，挖出了诸多罕见程度的大案要案。
并且在早些时候，地方政府换届的时候，提出了“八荣八耻”的口号。
今年9月，北京奥运会胜利结束之后，中 共 中央又郑重提出了：用一年半时间，贯彻年初十七大提出的“科学发展观”活动的“重大决策”。从此，对政府高官的大整顿才集中开始。只要大家多关注最近的有关新闻，就能知道其密度有多大了。
　
由此，大家可见本届政府的一斑了吧。

在过去的伪改革时代，很多文革三种人包括有血债的家伙升官发财不亦乐乎，也说明了这个毛遗势力和伪改革势力的合谋问题。

因此，关于中国是否存在伪改革时代的问题，需要大家自己好好动脑筋，综合公开信息分析，特别是首先把时间坐标作为第一参照系来看问题，方能得出正确的结论。
　
　
　
　

[ 本帖最后由 导弹防御计划 于 2008-11-2 03:56 编辑 ]

老木匠

当今天子圣明，庶民大可安枕

菜农

主贴揭露了一个微妙的政治平衡：
既当局宣传毛是标榜自己是毛的合法继承人，利用毛信徒的忠诚稳定政局。
而愚民忠于毛主席是将毛当时欺骗大众的均贫富学说当作救命稻草，想改善自己的政治处境，打倒权贵。
愚民们的思维结构有个严重缺陷，即本来均贫富求平等是对的，可是为了实现这种愿望老是寄托于一个绝对的皇权，而不知道这个皇权就是制造最大不平等的根源。

这样，愚民们老是想拉起毛旗帜造反，而当局立刻就以毛的合法继承人给与粉碎，中国的权贵明白这个道理，愚民们闷在鼓里，于是出现了魏巍那样的愚民文人悲剧，致死都不明白道理。

至于说毛的斗争艺术，愚民是不清楚的，而权贵是清楚的。这两股势力现在微妙地对持着，而第三方打酱油力量正在逐渐发展，速度缓慢。

彼亦一是非

微妙就不牢靠。当局的伎俩是，自称继承了毛的好的一部分，即实事求是的一部分，这部分和改革开放是不矛盾滴；而改革开放的成绩，也是当局的重要合法性之一；至于毛不好的那部分，那是弯路和错误，被抛弃了。但不能多说，尤其不能深入分析，否则动摇基础。

天马行空

毛只是现在社会的人一个向往公平的符号和象征  尤其是那些在毛时代得势而在现在这个现实失势的群体
至于毛时代是否真的那么公平  毛是否又是像官方宣传的那样的形象则是另外一回事了

奥列克

好文好文

Sophie

毛是历史上那种“超凡魅力型的领袖”，兼思想家和政治家于一身，所谓“君师合一”也。毛一生打平天下无敌手，即便应对世界超强苏美两国的领袖，也是游刃有余，他可以在中南海游泳池畔穿着泳衣会见赫鲁晓夫；在自己的书房等待尼克松的觐见，此正适合中国人根深蒂固的“英雄崇拜”和“华夏中心”的心理。中国农民不理解，也不会接受华盛顿，但肯定敬畏毛泽东。在中国历史上的统一王朝的许多情况下，统治者越强硬，统治手段越凌厉，百姓反而越佩服皇帝（当然有一个底线，即不能搞到官逼民反的地步）。因为中国人只崇拜强者，胜者，王者，毛的巨大的事功，毛的统治风格正好满足了民众的这种心理需要。