周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-12-5 00:22 发表
首先，胡适再不济，五四一代的国学根底也远高于如今，这一点要承认。
其次，老周你举的胡适熟稔宋词的例子，只能说明胡适是个学者（这一点从他的著作目录就知道），而非文本意义上的很好的文学创作者。那一代中高过胡适的学者想必也存在吧比如清华四大家。
还是紧扣主题举例吧。

兮兮，我举这个例子，只是为了批驳你拿胡适与随便一个律师和医生（还是处方）相比，就这个目的来说，我这个例子够充分了。至于别的例子，那应该是尽人皆知的，即胡适一贯倡导平白晓畅、思路清晰的文学，并身体力行之。绝对不能拿律师和医生处方来比的是，胡适的倡导都是关乎文学本身的，而不是你说的什么“但这些被借鉴的东西，恰恰不是文学本身”。胡适著作都在，你去读几篇就知道了。而且，你当真去面对胡适的文学观，至少，你不会再老一套地重弹这些话了：“文学语言，本质则是指向彼岸、隐蔽、多元解读，具有弹性和美感的。”谁告诉你文学语言就是这个的？那只能说明你对文学语言的认识不仅落后，还迟迟拒绝长大。你去随便读任何一部古希腊悲剧，看看，你所指的这些要素，哪一条能够归纳古希腊人的长处？

[ 本帖最后由 周泽雄 于 2008-12-5 13:51 编辑 ]

周泽雄

原帖由 兮兮 于 2008-12-5 08:22 发表


胡适这句话，应该是在随笔类文字里出现吧，俺以为，不是一般的好，而是大大的好！连续两个“竟然
”之妙，妙不可言，居然会被老周视为“引发老师摸戒尺冲动的句子”!如此说来，鲁迅的两棵枣树也是要被老周痛殴了。

以胡适文学改良的绝世雄姿，才有勇气和才情这样不拘一格。
难怪王蒙也说，自己的文章说不定会被中学老师评为不及格。

兮兮，我不可能痛殴两棵枣树的，看出两棵枣树的出色性，对我不是什么难事。正如，看出两棵枣树与两个“竟然”完全不同，更不是什么难事。倒是像你这样，见到两个“竟然”就拿两棵枣树来比附，才是本事呢。可惜，胡适的类似错误不胜枚举（依你之见，胡适的文字里全是枣树了），比如周策纵先生也发现了胡适的“一个毛病或痼疾”，“就是用‘了’字结句的停身韵太多了”，“总计新体诗（旧体诗词不算）共六十八题，有‘了’结的诗行共一百零一条好汉，平均几乎每诗快到两行”。恐怕在你看来，周策纵又是中学老师之见了，看不出胡适诗句里的累累枣树。
“以胡适文学改良的绝世雄姿，才有勇气和才情这样不拘一格，”这话，你说得真是想当然，属于向壁一吼。理论的勇气和文词的才情，难道是一回事，有其一必有其二？

周泽雄

原帖由 舒雨湖 于 2008-12-5 10:22 发表
周先生所称道的胡适，确实不错。学术的明白，是肯定需要的。可以说语言文学领域也需要这样的精神。雅俗之辩，长期存在。不同的时期，对这两个字的认识实在是很有不同的。
我私下里以为大致1905以前，或者1917以前，所谓雅，就是要一般人不明白不懂。反之，一般人一看就明白的就俗了。这个在清代的小说以及部分其他类别的作品里面有表现的。所以，才有了白话文运动，继之以所谓新文化。
到现在，似乎要颠倒过来。这是一部分人的看法。另外一部分人，还是走那条路，就是要一般人看不明白：一副深奥的样子。
只是，我常常以为，作品就是可以让人看明白的。你深奥，这没关系，能够让人看的明白，懂得起，就成了。浅显，就文字功夫上说，并不是什么罪过。或者说，现在的雅与俗，实在是需要重新审视了。
如果一直以为“懂”是少数人的事，并以为自己“懂”而自得之，实在并非一件好事。我私下里这么以为的。

雨湖兄所言，且我心戚戚一把。

zoufeng_1234

1. 主贴和跟贴都很好看，作为胡适的粉丝更是喜欢这个帖子。
2. 鲁迅的"两棵枣树"是一个电影里的镜头，先是远景：两棵树，慢慢推近其中一棵，特写：一棵枣树，镜头平移并定格：另一棵也是枣树。
3. 以前我说泽雄兄倾向于把标准提高，现在看来兮兮的标准更高一点。
4. 开篇第一句：“由于审美上的结构性缺陷，导致我一直拒绝在文学上给予胡适敬意。今天我决心改变这一点。”－－－我唯一的疑问是“决心”两个字。向一个人表示敬意应该是自然的，发自内心的，何来“决心”一说。

周泽雄

邹峰：4. 开篇第一句：“由于审美上的结构性缺陷，导致我一直拒绝在文学上给予胡适敬意。今天我决心改变这一点。”－－－我唯一的疑问是“决心”两个字。向一个人表示敬意应该是自然的，发自内心的，何来“决心”一说。
——
是这样，在文学上给予胡适以敬意，对我并非易事。实际上，我也是在阅读胡适之后，发现自己对胡适的评价每每囿于相对狭窄的文学格局，才打算改变的。另一方面，胡适的文学成就终究像个捧不起的阿斗，哪怕我再与人为善，也很难给予过高的评价。两相权衡，就需要靠一个私人性的“决心”，来自我鞭策一把了。

阿吕

胡适所追求的就是“胡适的书”这样的表达。如果说有一条“全新的河流”，这就是全新的河流了。也就是文中所评判的“卸掉了雅骨”的直白（只是对雅骨一词不甚明白，因为骨通常是看不见的，而雅却是表现出来的）。

老周以为胡适未能实践——非不能也，不为也——故引为恨事。我则从中阅出微讽。联想到以前老周一直强调的胡适乃三流文人的论断——其潜台词自然是“非不为也，其不能也”——这里的“引为恨事”，就更有反讽的意味了，至于这反讽是主观性的还是客观性的？我就不得而知了。

九船城

“胡适的书”中“的”，今天看来是没有一点“雅骨”，在胡适所在的时代却是很摩登，很时髦的。同样是用白话文，土一点说法是“胡适底书”，这个“底”同样是“的”的意思。之所以现在人用“的”，可能得益于胡适是这样用的。

周泽雄

原帖由 阿吕 于 2008-12-5 13:59 发表
胡适所追求的就是“胡适的书”这样的表达。如果说有一条“全新的河流”，这就是全新的河流了。也就是文中所评判的“卸掉了雅骨”的直白（只是对雅骨一词不甚明白，因为骨通常是看不见的，而雅却是表现出来的）。

老周以为胡适未能实践——非不能也，不为也——故引为恨事。我则从中阅出微讽。联想到以前老周一直强调的胡适乃三流文人的论断——其潜台词自然是“非不为也，其不能也”——这里的“引为恨事”，就更有反讽的意味了，至于这反讽是主观性的还是客观性的？我就不得而知了。

阿吕：雅骨是个现成词，《聊斋》里即有。古人的妙喻，我不过拿来用用罢了。
下面的微讽和反讽云云，我就不搭腔了。各人有各人的感受。

兮兮

如果胡适没怎么写过文学作品，我们尚且可以极为善意地理解为他其实完全是个文学大家，可惜心有旁骛未能用力文学。这种例子很多，比如瞿秋白，人们都叹息他不去做政治人物，说不定是一等一的文学家。

事实却是，一个在文学主张上具有划时代意义的人物，从已有的文学作品来看，文学成就却平平，按照实践是检验真理唯一标准的说法，胡适属于口头把式，练起来不咋的。当然，他已经足够伟大了，在学术教育政治等诸多领域都是开先者，我甚至认为中国少胡适文人无所谓，却不能少非文人的胡适。
但逻辑上仍然构成如下事实，即，胡适在文学上已经经过检验和公认了，他用他那一套被老周激赏的作文法，事实上取得了个人文学上的败绩。当然，也可能存在练不好却说的好的人，那我们正确的态度就应该是学他的理论并实践，而绝非去学他的文章本身，可惜，老周在要我们去学去借鉴胡适的文章。
那我们只能如此理解了－－老周在奉劝我们文学上借鉴胡适，借鉴一个失败者，而老周本人的文字文风，却与胡适遥遥对望。

如上构成了多重反讽。

[ 本帖最后由 兮兮 于 2008-12-5 14:48 编辑 ]

周泽雄

原帖由 九船城 于 2008-12-5 14:24 发表
“胡适的书”中“的”，今天看来是没有一点“雅骨”，在胡适所在的时代却是很摩登，很时髦的。同样是用白话文，土一点说法是“胡适底书”，这个“底”同样是“的”的意思。之所以现在人用“的”，可能得益于胡适是这样用的。

嗯，假如胡适刻这枚章是在上世纪二十年代，九船兄如此联想，倒也别致。可惜不是，胡适刻它时，已经是六十年代了，那年头，这个“的”字完全没有你所想像的“摩登”和“时髦”味，以至余光中日后还撰文《论的的不休》，对文人笔下大肆泛滥的“的”，加以痛殴。

周熙

原帖由 周泽雄 于 2008-12-5 14:45 发表

阿吕：雅骨是个现成词，《聊斋》里即有。古人的妙喻，我不过拿来用用罢了。
下面的微讽和反讽云云，我就不搭腔了。各人有各人的感受。

胡适自称：“我的长处是明白清楚，短处是浅显。……我抱定一个宗旨，做文字必须要叫人懂得，所以我从来不怕人笑我的文字浅显。”——估计，胡适本人面对我等浅薄之人，不会使用雅骨一词的。

老周其实自身一点都不学胡适。

周泽雄

“但逻辑上仍然构成如下事实，即，胡适在文学上已经经过检验和公认了，他用他那一套被老周激赏的作文法，事实上取得了个人文学上的败绩。”
——兮兮，你说的是什么逻辑呢？谈论文学，经验更加重要，逻辑不能脱离经验。一条无法与文学经验相匹配的逻辑，只是形式逻辑，永远不可能成为文学逻辑。
一条较为有名的文学逻辑是这样说的：善写者不鉴，善鉴者不写。依此来看，胡适本人在文学写作上的不足称道，根本不足以否定他的文学见识。
据说黑格尔欣赏的作家都不怎么样，那么，你可以根据自己的逻辑，否定黑氏美学的价值吗？鲁迅欣赏的作家，事后看来也不怎么样，你能据此判定鲁迅创作不行？
谈论文学，你弄出那么干枯的逻辑来，何其乏味。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-12-5 14:45 发表

阿吕：雅骨是个现成词，《聊斋》里即有。古人的妙喻，我不过拿来用用罢了。
下面的微讽和反讽云云，我就不搭腔了。各人有各人的感受。

谢谢老周指教，原来是个旧词，呵呵。不过雅骨一词，我总觉得不太雅，也许各人各感受吧。

周泽雄

原帖由 周熙 于 2008-12-5 14:53 发表



胡适自称：“我的长处是明白清楚，短处是浅显。……我抱定一个宗旨，做文字必须要叫人懂得，所以我从来不怕人笑我的文字浅显。”——估计，胡适本人面对我等浅薄之人，不会使用雅骨一词的。

老周其实自身一点都不学胡适。

嗯，我学其精神，足矣。比如，我对各种半仙笔法、妖道笔墨的厌恶，就多多少少地与胡适精神相关。
本文所倡导的，也根本不是皮相地学习胡适。在文学实践和文学见识上，胡适不乏迂腐乃至蒙昧之处，但这不是妨碍我们看到他别种特长的理由，而他强调的别种特长，我还视为针对中国半仙派文人的解药呢。比如，我没看到有谁曾对宋儒张载的那段大话“为天地立心……”表示不屑的呢，各路妖邪气十足的文人学者，还争相以引用这句话为能事。

周熙

原帖由 周泽雄 于 2008-12-5 14:56 发表
“但逻辑上仍然构成如下事实，即，胡适在文学上已经经过检验和公认了，他用他那一套被老周激赏的作文法，事实上取得了个人文学上的败绩。”
——兮兮，你说的是什么逻辑呢？谈论文学，经验更加重要，逻辑不能脱离经验。一条无法与文学经验相匹配的逻辑，只是形式逻辑，永远不可能成为文学逻辑。
一条较为有名的文学逻辑是这样说的：善写者不鉴，善鉴者不写。依此来看，胡适本人在文学写作上的不足称道，根本不足以否定他的文学见识。
据说黑格尔欣赏的作家都不怎么样，那么，你可以根据自己的逻辑，否定黑氏美学的价值吗？鲁迅欣赏的作家，事后看来也不怎么样，你能据此判定鲁迅创作不行？
谈论文学，你弄出那么干枯的逻辑来，何其乏味。

老周：
我在39楼已经回答了。既然如此，我们应该学习并实践的是胡适的文学观，而非胡适本人的文学作品吧；再进一步，即便要学胡适本人的作品，也是借鉴他在非文学作品中的“清楚明白”之类吧。

你说“善写者不鉴，善鉴者不写”，实在与你在锉刀贴里所言“真正的大作家往往善于文学评论”完全悖谬。

九船城

在周汝昌忆旧的《我与胡适先生》中提到，48年，胡适先生就用的这个藏书章。至于什么时候刻的就不得而知了。可能象牙章是六十年代刻的。

http://news.xinhuanet.com/edu/2005-06/08/content_7111558.htm

周泽雄

原帖由 九船城 于 2008-12-5 15:09 发表
在周汝昌忆旧的《我与胡适先生》中提到，48年，胡适先生就用的这个藏书章。至于什么时候刻的就不得而知了。可能象牙章是六十年代刻的。

http://news.xinhuanet.com/edu/2005-06/08/content_7111558.htm

哦，不过，根据周汝昌先生的说法，也不能得出胡适用“的”是为了摩登呀。
我的出处来自胡适晚年时的秘书胡颂平所撰《胡适之先生晚年谈话录》里，在该书189页：
“胡颂平说：“先生的校书图章不是台静农先生刻好送给您吗？我也想去请他。我相信先生的藏书之印，他会答应的。”先生想了一想说：“好的，就用‘胡适的书’四个字，字体用隶书，不用篆字，叫人一看就认得。……””

周泽雄

原帖由 周熙 于 2008-12-5 15:06 发表


老周：
我在39楼已经回答了。既然如此，我们应该学习并实践的是胡适的文学观，而非胡适本人的文学作品吧；再进一步，即便要学胡适本人的作品，也是借鉴他在非文学作品中的“清楚明白”之类吧。

你说“善写者不鉴，善鉴者不写”，实在与你在锉刀贴里所言“真正的大作家往往善于文学评论”完全悖谬。

兮兮，我什么时候鼓励过要学习胡适的文学作品？主帖里我还明明白白地嘲笑了胡适叠用“竟然”的低级，倒是你，别具只眼，看出这两个“竟然”可与鲁迅的两棵枣树PK一把。
你下一句质疑，又是用逻辑来代替经验了。从逻辑上讲，你好像抓住了我的自相矛盾，但在经验事实上，你不过再一次表现出自己昧于文学的事实。西方世界，大概在雨果、雪莱之后，大作家与大批评家往往一身而二任，而之前则不是这样，也许但丁和歌德从事过一些学术工作，但除他俩而外的所有大作家，包括莎士比亚和塞万提斯，都不曾兼任过大批评家。而在中国，长期来一直维持着鉴与写各自为政的道路，少见兼容并包者。直到今天，这一点都没啥改变。较大的作家同时又长于批评的，余光中大概算一位，要不，再加上韩少功——实在寥寥。
文学不是物质，文学的有些属性会依时而改，在文学世界，两条看似矛盾的规则原本就可以并行不悖，根本谈不上“悖谬”的。

丙辰龙

看到有个地方转载这篇文章，把文章标题改为《胡适为什么没有成为中国的但丁》。http://www.china.com.cn/book/txt/2008-12/04/content_16900513.htm

九船城

用三、四十年代的眼光看这个“的”，和余光中眼中“的”，一定不会是一样的。

城骁

旁观者说：
陷入枝节问题的争论。并且把审美理想或审美观和写作法混为一谈了。
苏格拉底据说原是雕刻家，但他的雕塑水平肯定比不上菲迪亚斯，然而他完全可以指导雕塑创作，为雕塑家提供创作方向，譬如，要求雕塑家塑造人物的灵魂。
歌德不是一个画家，尽管他画画画得不错，但他关注德国绘画50年，并始终试图影响德国绘画的发展，那当然不是用他的绘画作品（主要是素描），而是用他对绘画的理解，绘画观。
胡适，大概也是如此了。我想这原本就是泽雄兄的本意，不过一掐架，就跑题了，或忘记了。

栏杆拍碎

总是比不出个所以然。
再说，鲁迅的读法也有多种，不深刻地读也很好玩。

周熙

城骁51楼的话我赞同，胡适的文学改良刍议，老周本人曾经长文演绎过了，说明胡适的不世之功在于其文学主张，而非他自身的文学作品。

可老周偏偏主文里的例子都是胡适本人具体的语言，如果是文学作品里的语言，那本身已经是失败了，不值得推荐；如果是胡适其他学术或者随笔里的语言，这样的语言功用本来就是工具性的语言，自然必须清楚明白，这就绝非胡适本人的独特贡献了，否则岂不出现一个连起码如何作文都不懂的胡适？

有趣的是，老周在讥讽胡适的语言不行，我却认为他的竟然用法甚妙，不拘一格脱俗。老周最后又必须肯定胡适的文学，可惜，他肯定的不是他的文学观（虽然事实上他无比肯定，却在主文里引用胡适语言，并未涉及胡适文学主张），而是文学语言，这就整个矛盾了。

周泽雄

兮兮，主帖里我分明建议读者“顺着他的目光远眺”，你远眺过没有？当然，拒绝远眺也是你的权利，但你不能一边拒绝，一边说我直夸胡适的语言具有文学特色。
兮兮似乎铁了心要说我矛盾了，这也是我无力抗拒的东西。我谈论文学时，常常并不避讳那些表象上的矛盾，换言之，我并不以处处自圆其说为追求，这是因为，我高度尊重文学的丰富性、复杂性。
这话，兮兮可能又不爱听了，以为我是临时诌出来唬弄的，呵呵，那么，我就摘一句旧文吧，来自小文《说文解气》里：“文学不是科学，把文学道理讲得过于头头是道，常常有几分可疑。反过来，把科学弄得神神道道，就不仅仅是可疑了。”是不？我本来就没有追求头头是道。兮兮像个庭辩律师那样不断说我这也矛盾那也反讽，其实，吾道一以贯之着呢，只不过你以为我谈的不是文学，而是法律罢了。

阿吕

原帖由 周泽雄 于 2008-12-5 16:45 发表
兮兮，主帖里我分明建议读者“顺着他的目光远眺”，你远眺过没有？当然，拒绝远眺也是你的权利，但你不能一边拒绝，一边说我直夸胡适的语言具有文学特色。
兮兮似乎铁了心要说我矛盾了，这也是我无力抗拒的东西。我谈论文学时，常常并不避讳那些表象上的矛盾，换言之，我并不以处处自圆其说为追求，这是因为，我高度尊重文学的丰富性、复杂性。
这话，兮兮可能又不爱听了，以为我是临时诌出来唬弄的，呵呵，那么，我就摘一句旧文吧，来自小文《说文解气》里：“文学不是科学，把文学道理讲得过于头头是道，常常有几分可疑。反过来，把科学弄得神神道道，就不仅仅是可疑了。”是不？我本来就没有追求头头是道。兮兮像个庭辩律师那样不断说我这也矛盾那也反讽，其实，吾道一以贯之着呢，只不过你以为我谈的不是文学，而是法律罢了。

哈哈，老周这个神神道道的不自圆说辩护论，很头头是道了。

周泽雄

原帖由 丙辰龙 于 2008-12-5 15:30 发表
看到有个地方转载这篇文章，把文章标题改为《胡适为什么没有成为中国的但丁》。http://www.china.com.cn/book/txt/2008-12/04/content_16900513.htm

看到了，我只是借胡适的由头，浇些自己的块磊罢了。而落在别人眼里，由头变成目标了，好像我谈论的只是胡适。
没办法，发表后的文章好比嫁出去的闺女，不归自己管了。

jackie922

在《南方周末》文化版上读到搂主的文章了，写得很通俗，蛮好。敬佩于胡适先生低调做学问、理性说道理的风格。说道胡适先生的文章，我还是比较喜欢北京大学出版的那套《胡适文集》。

周泽雄

你好，Jackie922兄。
论坛上还有一位Jackie，瞧着有点晕，不知别有其人，还是老兄的备用轮胎。