裂石

Shen是在乌搞吧，他也是名校博士，而且他是实战派，要论智商，至少在某些方面，恐怕很多人不是他对手

不过大致看了下发言，愤激的味道是有的，有些地方乌搞过头，读来确实让人不是味道，本来从朋友角度，我还想犯傻忠告上几句，不过想到他可能是在玩，那就没法说话了，就当那些不中听的话，是代替了某些人的嘴在说了

shen的有些发言大家看看还是可以的，毕竟是在国内最顶尖大学做过项目的理工博士生，有些相关的现状，他应该是比较了解的

至于观点，中国和美国、过去和现在、现实与理论、学位与真才实学，最好不要混一块谈，一句“读书无用论”概括不了这帖子里透露出来的那些纷争。我认为如果抛开shen故作愤激的那些夸张之辞，他说的有些内容，还是可以反思的

裂石

原来是这样。要是乌搞，不是可以标明吗？看来本人网历太浅，不知道这种玩法。

裂石知道shen是谁，可以抛开他的夸张之辞，从中看出对你口味的东西。不过，这要求就不明真相的群众来说，过分苛刻。到头来倒是被 ...
kemingqian 发表于 2010-9-14 20:30

克明兄，shen那些被你列举出来的话，在我看来，挺反胃的，如果他真是就这样的观点，或者如果我也是不明真相的群众，那我只能说，你说他的那些话，希望同样算我一份

事实上，克明兄说的那句，不要把每个帖子变成自己心理发泄的地方，我很认同，在这里迟到地顶一下，事实上，即使我是怀疑shen是在乌搞，我也觉得这些话有这种发泄成分，那在我看来，足够阴暗

不过抛开这些厥词，目前现实中，高学历人群的问题，技术人员相对权力的弱势，都真的是问题，这些问题不是普适性的“知识有没有用”之类的问题

裂石

我不知道shen是不是遭遇了什么不公际遇，但我想即使有，也不该在论坛上带入它们。一个人不应该因为个人的不幸就轻易去否定所有，类似那种因为遭遇不公就转而仇恨社会的，在我看来就是一种没出息。

回到知识的话题上，无论眼下博士变成多么荒唐的一个名词，转而因此轻贱知识，轻贱文化，都让人无法容忍。在我看来，反知识，与反人类几乎无异。这一点，不需要更多的理由去论证，至少在一个文化论坛上，是不言自明的道理。

主帖里涉及的问题，我觉得，在燕谈，有80年代上大学的一代人，也有我这种90年代前期上大学的一代人，还会有更晚几年上大学正好现在仍然在混博士的一代人。这三代人面对这个话题可能都是有不同感受的。

80左右上大学的，相当于我的大堂兄（80级）一代，对这一代人知识和学历的意义太大的，像我大堂兄，如果没有高考，如今大概就是成为一个不合格的民工，可是因为高考，就成为要写到校史的人了。当时竞争并不激烈的高考和带来的学历，其效益是现在不可能相比的。这一代的人，像如今燕谈里一大部分的燕友，显然因此对知识是最重视的。

到了80年代晚期，高考就变得有些残酷了，千军万马过独木桥，这个词我想应该是只合适80年代后期到90年代前期（即秋歌说的96并轨前），考试和教学大纲是最难的，考生与考中的比例是最悬殊的，而且学生面对未来没有太大选择权，充满意外因素。这一代人，我、shen或者还有秋歌，大概都是正好压在了边上。90初留下的记忆，是93年有史最难的高考，是高考分数体制改革，是全年级近乎3比7的城乡考生比例（至少在我这种中小城市是这样），是仍然延续的重理轻文，是依然延续的苏联院系体制，是毕业时取消分配自寻出路。这一代考上大学依然还是一种类似“中举”的成功感，而先于考试的填报志愿，也是与今完全不同的，那造成类似我所上的部级重点院校中出现了好几位高考分达670分的落榜清华、北大生。总体说，我这代人，对高考和学历，本质上还是报有比较高的期待，当然，对比后来的现实，也就容易有失望。

而一跨过96级，就完全不同了，是另一代，尽管有可能年龄差不多，96年后，并轨了，高校扩招了，大规模并校了综合性了，学生自费了，学历开始大跃进然后迅速贬值了。96之后的一代，不大可能再遇到类似我进大学时的比军营还军营的变态严厉，进了大学除非进名牌大学，也不会有荣耀感（要知道当年我的大学我入学时只有4千人，现在则是4万人）。96之前，一个大学生，就是半个精英的代名词，96之后，只有名牌大学，而且必须是本科为名牌大学，才可以让人高看一眼。最不幸的大概就是我这类一直赖在大学不走的人了，从公费生时代直接过渡自费时代，本科贬值了考研，然后发现硕士贬值了，硕士毕业了读博，然后发现博士贬值了。知识在这一代，究竟还有多少尊崇感呢？至少当你真读了博士，每天接触的全是各路博士，却发现大多数是平庸之辈，甚至越只会钻营越能出头之后，能是什么滋味呢？

裂石

本人属于家中从80级开始每隔三年就一个兄弟上大学，从孩提起就被灌输大学的无限美好，而自己则是自称的5朝或6朝或7朝或8朝元老（具体多少朝我已经记不清了，总之是跨越7到8年级的学生都可能算我的同窗同级），加上跨越文理两科，80年代的教育事儿也许我只是隔岸观火的了解，90之后到这10年的20年大学教育，我应该都算有些作为“被教育者”自身感受的体验。

裂石

“当时竞争并不激烈的高考和带来的学历，其效益是现在不可能相比的。这一代的人，像如今燕谈里一大部分的燕友，显然因此对知识是最重视的。

到了80年代晚期，高考就变得有些残酷了，千军万马过独木桥，这个词我想应该是只合适80年代后期到90年代前期（即秋歌说的96并轨前），考试和教学大纲是最难的，……”
——不对呀，裂石。恢复高考后的入学率，大致上是逐年提高的，俺参加高考的1980年（与你大堂兄同一年？），入学率大概在7%，之前77、78、79三届，入学率还要低。当时低到这种程度，考不进大学是正常的，唯其如此，反而没有人说“千军万马过独木桥”了。...
周泽雄 发表于 2010-9-14 23:09

这个情况我是这么理解的：
文革高考恢复，对于大城市的人来说，文革积累的读书苗子当然会很多，但对于小城市特别农村，是不会太重视的，高考的影响力没有80年代后期那么巨大，主要是，没有高中后翻身发迹的足够样例启示。我大堂兄当时的情况我们家是有数的，他是非常用功的，但客观讲读书天分未必高，不过靠着一份超前的重视，能一直保持在地区前列，如果到五六年后，恐怕就没有那么容易了。事实上在90年代前期，的确如秋歌那样，那时还是成绩好的上中专（在城市里），当时我初中班上就是，前十名，起码六七人去了中专，剩下几个特别尖的才去拼大学，因为当时中专毕业出来包分配，而且初中班上全部是城里学生，我那个班又有很多是干部子女，所以中专毕业再搭父母关系进公务系统的，早工作几年又舒服，何必去考大学呢。结果就是进高中面对的就是一堆没背景的农村孩子准备靠上大学翻身的，比例最严重的时候，比如88年我三堂兄那一级，前50名除了第一名外，好像全部是农村考生。就算是我自己班上，大致高生生里农村考生与城里考生的比例，还得到二比八甚至是一比九，当然，可能会有地区差异，但多少也见一斑吧。不能忽视的是，那时候，中国绝大多数的人口，在农村。

裂石

如果说我的心理是阴暗，那么，金瓶梅就是淫荡。
博士的一些问题，我是体会很深的，我去过三个博士群，都是朋友推荐去的，我自己对那些没有任意兴趣

第一类是早先出国的，在那里无非谈谈股票，谈谈投资，如果问些真正的学术问题，是要被耻笑的，这批人往往是些运气不错的人，出国较早，回国回对了时机，发了些小财。
第二类是刚毕业的，在那里偶尔聊聊学术，主要是谈谈职称，吹吹自我感觉良好的牛皮，或者教师节发几百块的问题
第三类是刚进校的，无非就是和女孩拉拉关系，配配种

这三代博士的差距，不是因为才干，也不是因为年纪，而是因为历史给与的机会不同，仅此罢了，他们本质上，和市井小民有何不同。

我认为，在中国绝大多数博士，就算不谈动机，就谈知识本身来说，尚缺乏对知识的掌控能力，可能知道的很多，但因为没有能力掌控，结果越学越糊涂。

如果没有这个能力，有些精神也好，连精神也没有，这样的人，在我看来，还不如街上的小贩，从这一点上来说，我们可以理解鲁迅对自己的后代的要求。 ...
shen 发表于 2010-9-15 07:49

你说的这些我都同意，所以我说博士这个名词，现在几乎都已经有点荒唐了，至少对于拿到的人，恐怕多半自己都已经不会当成是个什么荣耀了。但这是问题的本身，这个问题本来是可以好好讨论的，而且你的观点其实不无道理，但此帖中后来却偏离了这些问题，变成了对你的个人攻击，为什么呢？

很简单，是因为你的表达形式，你使用了过于全称的论断，你的表述形式给人的感觉，不只是对目前“博士”的失望，还包括对所有博士的否定，对知识的否定，进一步地，对文化人的否定。你回头看看自己的表达中是不是给人这样的感觉？要知道说有易说无难，全称化的否定，在多数情况下，都只能是一种情绪化的表达，因为再充分的论据，你也支撑不起这样的论证。这也就实质上成为克明兄说的“发泄”，而发泄，只能理解为个人情绪的出口，这就是我说的“阴暗”了。

回过头来如果你是冷静地去表达你的这几个观点，比如：

1、目前的博士人群，大多是一群包裹着一个光鲜名词的市井之徒

2、埋头实干，真正搞技术科研的人，目前反而处于边缘化的位置，真正吃香的，是一帮玩弄帝王术的人

那么就毫无问题了，事实上就是这样，在这个社会，目前，基本上，越光鲜，越可耻。但是，仍然不要用全称判断，因为也并不是全部。

另外就是，有学科差异，你呆的理工科，恐怕主要是按你的说法的，甚至基本上差不离，我和自己曾经公务员专业的人在一起时，也是那种感觉，几乎个个都在谈升职、工资、灰色收入和女人，甚至大家参加个婚礼还几十人集体出动去嫖娼，而反观我曾经的工科同学们，当年炼狱般读完大学，个个都是老实本分的人，却反而只能在最基层干最辛苦的岗位。而例外呢，我认为在人文学科里，稍微还是有点儿不同，博士泛滥后，的确百分九十都是平庸之辈了，但是，那些出色的学术苗子，确实也都在读博士，而且多数还是得到了提携的。因为你对博士所指责的这些市井之处，我以为本身就是一种“非人文”的特点，在整个社会拜金的大气候下，恐怕真只有人文学科里还保留一点点不同的味道了。再者，话语有气场因素，你进博士群他们在主谈什么话题，或许并不能说明他们都是什么样，举例说，当年在我公务专业时，只要张口说一个大词，立马就会被人拿着大眼好奇地凝视，说怎么现在还有人这么zhuang B谈这种事儿？在这种情况下，你自然是几年来保持永久的缄默，但是否说明所有人都是这样的呢？不是，事实上仍然有些人还是保留一些更高点的旨趣，只是同样被压抑了，至少在那个专业，我后来还是能找着四五个不同的人，只不过他们平时也都是喜欢保持沉默而已，而他们后来也就成为我实质上在那个圈子里最好的朋友，而且，事实上，他们几个后来也是最为成功的，因为他们本来就有更高的理想和自我定位。

最后，我认为，既然是如此重大的问题，如果你说的情况属实而且无可置疑，那么就说明绝大多数人也都明白这些问题了，比如此帖中与你争论的人，恐怕并没有多少人不同意你实质的论点，既然如此，就要注意如下情况：
1、他们反驳的，是你论述中扩大化的部分，比如ironland一直在反驳知识无用论，而你关于博士现状的描述，推导不出知识无用论
2、你因为他们不同意你的观点产生的愤懑推导出对他们思维能力的怀疑是不合适的，因为你关于博士现状的描述如果是坚实的，那么不同意它当然也就是所谓的“天真”和“糊涂”，但问题是，他们反驳的不是这些，而是知识无用论，而这个无用论，在知识人眼里，永远是荒谬的，无论知识当今是否被边缘化了。这时候就会形成两个情绪极端，讨论就是不可能了，只能互相指责为傻子。
3、当所有人都在反驳你时，基本不离四种情况：A 你们的交流出现了误差 B 你和一群不长眼的傻子在交流 C 你们的话语结构完全不同 D 你掌握了超前的比如相对论级别的论点和知识。我认为以上四种情况里，C和D都不存在，C是属于哲学讨论容易出现的情况，而此帖讨论的是现实问题日常世界，D你觉得有可能吗？所以只能是A，但走向却是B。这时候需要做的事是检查整个交流过程，而不是观点本身。

裂石

如果不明白我是在调侃，有何意义，坦率的说，我也只是玩玩，这里从来不是我认真的地方

...
shen 发表于 2010-9-15 09:51

所以在第一帖我已经说了，你那些夸张的话应该是在乌搞，不过很多人都没当你在乌搞，而是只能正常地理解为发泄。特别是当这些话引来直接针对你的个人攻击后，你的反应也超出了乌搞的范围，进一步削弱了原本的乌搞语境，没能乌搞到底。

事实上我们也只能按发言来理解一个ID，如果偏激夸张之辞总是在自己发言中占主流的话，就只能被理解为是本人实质的立场，这时候，即使是在“玩”，这个玩也只能是发泄性质了，比如说我一般会在情绪不佳时去选择个暴力的游戏“玩”，其实就是为了发泄，但那是在无人地带，论坛上是有真实的人呆的小社会，完全不同，至少被玩的对象有权利反击。

裂石

我可没拿别人开心，比如说克明兄，我根本就没有拿他开心过，我暗地里很尊敬他，我觉得他是个认真的人，而且对教育很执着,这些地方和我很相似了。
算了，看来我得离开这个地方了，88
shen 发表于 2010-9-15 12:18

我知道你是在调侃，如果不是调侃，那些针对博士的激烈言论，大概都可以应在你自己身上，而且以前你就是喜欢这么“左右互搏”一下。

不过我觉得，乌搞往往也是要前提的，大抵是，如果是在熟悉且认同你的地方，可以大胆乌搞，反正别人也知道实情如何，不行了也有人帮你点破，如果是在不熟悉自己的地方，那么可以尽量在表述中留足暗示，免得让人误会较真了，最后连乌搞初衷都丢掉了，如果是索性无所谓别人怎么看，那么也可以完全不管这一套，爱怎么说就怎么说，不管别人怎么攻击，就索性极端着来——说个实话，我在某体育论坛就是这样，纯玩，练抗击打能力，说话尽量走极端，不想认识上面的任何人，也不想获得什么个人认同。

但对于你在此帖的发言，基本在后两者之间摇摆，难度系数比较高些。

我个人建议，如果不开心，还是离开为上策，毕竟可以肯定的是，你无法真正融进这里。如果有时闲了还想来，也不妨走第三路线，完全超脱出来，但也就不要管别人怎么评论，包括我这个熟人。

最后，题外话，说到底，是我对不起老朋友，浪费了你以前的心血不说，眼下也没尽朋友心意，请允许我在这里道歉，也一并向其它类似老朋友道歉。

裂石

我在杭州，87年初中升高中，和裂石所说“前十名，起码六七人去了中专”相反，前十名都进本校高中，考不上本校高中的个别同学有读中专。

是地区差异还是80年代末和90年代早期的行情不一样？
ironland 发表于 2010-9-15 13:38

我想地区差异或者个体差异的因素应该不小，但多少也说明问题。说到底，多数人读书，还是为了弄份有“钱途”的职业，而且最好怎么快速简单怎么来。在那时候，中专包分配，可以马上出来工作，连带上父母关系作用，可以活得挺不错，至少比我这种读书读到底的在生活质量上，要强得太多，我当年的同学，现在都工作十七八年了。

地区差异和个体差异的影响，比如大城市和小城市的区别（大城市肯定直奔大学的会多很多），所在地区对文化和学历的注重程度（不同地区在这一点肯定有差异），学生的生源构成（当年我班上基本是干部子女，多数都想着中专出来搭老爹的顺风车）等，都会有影响。不过当时在我们那，初中生中成绩好的，优先考虑去中专，这是普遍的现象，说实话，我个人当时完全不理解为啥他们倾向去中专，因为我的家庭教育是考大学模式的，从来没有中专这个概念。

裂石

燕谈乌搞是有光荣传统的，但乌搞时，换个ID为好，最好是在注册乌搞ID时，换台电脑，这样，IP地址也就不同了，就像我当年注册穆狄子一样。不过时间久了，总会被人家发现的。
李旧苗 发表于 2010-9-15 14:44

穆校长自招了呐，我当时排除来排除去，基本认为某两著名ID是你，尽管刻意地在IP都留着不一样（反侦查经验还是丰富的），不过有人帮你否定了，也就当是不是了吧。

裂石

某两著名ID，是不对的，只有一个穆狄子，别的，另有他人，呵呵，以为是一个人，甚至，以为一个IP就只能是一个人，其实是进入了思维的误区，所以会在肯定与否定之间徘徊，呵呵。
李旧苗 发表于 2010-9-15 14:54

另一个不是你，也会是某现著名ID，当然，对于这一点，只大胆假设，不求证

裂石

我记得1980年北京的高考录取比例是25比1，也就是说只有4%的考生能够上大学。
李大兴 发表于 2010-9-15 10:11

大兴先生和泽雄先生可能都误读了我原话的意思，理解成我原文是在说80前后考上大学含金量不足了，实际上我的观点是：

1、80前后上大学的效益最高，因而对知识和学历也天然地最重视，80年前后考中比例更低，只能说明更是这样

2、即使80年前后考中比例更低，80后期到90前期的高考仍然竞争更激烈，原因在于

A 80刚恢复高考不久，高考在全国范围的影响力还没完全释放，或者说在占绝大多数人口的城乡，对高考还不重视，而且不管是在教材、学习方法等方面，都留下比较大的个人努力空间
B 后继产业也没有跟进，人们除了高考，仍然有许多出路，80年前后考上大学当然更荣耀，但考不上的却未必丢人，但在80年代晚期到90年代前期，完全是另一个概念，那时考不上大学，是一个被淘汰的概念，就本人亲身体验过的落榜，以及退学边缘，都是九死一生的心理体验，我不相信80年前后会是这样的心理体验
C 近十年的积累，足够的样例，近乎全民参考，成熟的配套产业，高考体制这个科举制度在80年代晚期趋向成熟，好比明代的科举制，肯定相比初唐对人性和创造力的压抑最为残酷，所以如果要抨击当代科举制的弊端，这个时段是最佳的样榜，而96之后，商业化了，其实已经不是科举制了

所以千军万马过独木桥，难度并不仅在于过桥的比例，而是一者等着过桥的够多，二者只有一道桥