梅吟雪

很欣赏楼主的诗和对待争议的客观理性宽容的态度。
国内论坛上为什么甚多不堪入目的文字，我想主要就是因为国人往往把问题之争上升为意气之争，进而成为人身攻击。尤其是有了马甲的保护层，就可以抛下一切道德行为规范的约束，抛下一切做人的面具，肆意地辱骂发泄。这种现象深刻表现了这个社会中部分人的人格分裂和心理的阴暗。生活在这样心理笼罩下的人群，怎可有安全感？又怎会友好互信？
有时候，明了真相让我极度震惊，也深感我们距离一个民主文明的社会还有多么遥远！

迅弟儿

覆迅兄：
首先，我赞成迅兄的关于对“义”的阐释的主要观点。简明地说，这个大“义”之所在，并不全是出于执政者所赐－－虽然执政者常常把这个“义”挂在嘴边以显示其正统与合法－－这个“义”所维护与献身的，更多 ...
诗韵新编 发表于 2010-10-17 21:55

问好诗人。
您太客气了。诚如您所言，来燕谈的几乎都是学者、作家诗人、艺术家、专业研究人员等等，他们都很强大；相比之下，社会小混混是很难在这里混下去的，这儿也不是那种人呆的地方。我呢，只是一个小研究员，在您的贵帖下写了一点社会学/政治学的基本常识。能得到诗人的赞同，深感荣幸！非常感谢。信笔随写，不足之处，还请您多多指正。

此外，您说的“极不赞成……”之内容，让我有点不明宗旨，不理解您不赞成什么。我只是单纯的表明我的回帖是专门为诗人写的，不是为“不学无术的社会小混混”写的。只是表明了我的基本立场，并没有说某个“2004年起就在燕谈注册的人”是“不学无术的社会小混混”呀。这是其一。
其二，“2004年起就在燕谈注册的人”与“不学无术的社会小混混”之间，并不存在因果关系啊。“2004年起就在燕谈注册的人”也可能不是“不学无术的社会小混混”，但是也可能是。判断是否是“不学无术的社会小混混”，与哪一年在燕谈注册应该没有关系吧。您说是吧？
其三，您说“不学无术的社会小混混”是顶帽子，这令我很费解：为什么是帽子而不是鞋子呢？对我而言，只是一个基于长期细致观察而得出的一个描述性结论而已，不包括任何道德性评价。所谓道德性评价就是指好坏的价值判断，“不学无术的社会小混混”谈不上好，也谈不上坏，仅仅是一个功利性评价，也就是说，有用还是没有用。
最后，同上第三个理由，一个人是否虚伪或诚实/真诚，与一个人是否“不学无术的社会小混混”也没有必然关系呀。这个世界上，真诚的小偷强盗都比比皆是，您没有从某人的言论中“感受到虚伪”，并不表明这人就不是“不学无术的社会小混混”吧。倒是假如您“感受到了一些浅薄、一些轻狂、甚至还可能有些哗众取宠”，我倒觉得这已经与“不学无术的社会小混混”相差无几了。您说呢？
最后的最后。说实话，我对于您很注重“2004年起就在燕谈注册”这一点感到有些惊讶。心想也许诗人与我们搞法学研究的人在判断一个人是否“不学无术的社会小混混”时的标准不同。虽然我不能从严密的逻辑上支持您的标准，但是从经验论角度表示理解：假如要我判断一个2010年注册的人与2004年注册的人哪个更加“不学无术的社会小混混”，可能2004年更具备判断可能性。路遥知马力，日久见混心嘛。从这个角度来说，我支持诗人的感性认识。

最后的最后的最后。很欣赏您主帖中的诗句：男儿自古轻生死。的确，死，不过是生的延续而已。祝好！

西宁宝贝

宝贝看帖不仔细。
楼上迅兄所说的林觉民为之献身的共同体，是指与政治无关的后二个共同体（文化、经济），而您所指的林觉民想要其完蛋的共同体只能是前一个也即是政治共同体（晚清政府）。有些答非所问了，呵呵。
诗韵新编 发表于 2010-10-17 12:05

楼主，见字好
看帖何须太认真
尤其是把竖子成名都能理解成竖不起来的回帖
更无认真的必要
不过您的认真倒让我有些讶异
您说林叉烧是为了后两个共同体而献身
我是非常的不同意
当时太平天国已经平复
基本不存在文化经济的大颠覆
何须他挺身
原有的文化与制度
朝廷只恐维护不及
就是立宪太后也做了部署
如果他是铁路股东为保路而四下呼吁
也还能理解
不过朝廷对保路股东
也未曾下手
所以
基本上我难以理解他为什么
一定要伸着脖子
非要让朝廷砍
只能归类于
行为艺术了
一场为了免费刊行他的遗书加情书的
行为艺术了

西宁宝贝

很欣赏楼主的诗和对待争议的客观理性宽容的态度。
国内论坛上为什么甚多不堪入目的文字，我想主要就是因为国人往往把问题之争上升为意气之争，进而成为人身攻击。尤其是有了马甲的保护层，就可以抛下一切道德行为规 ...
梅吟雪 发表于 2010-10-18 16:14

您无需讶异
更无需震惊
有一个义士
有一个义士。。。。
正要跳粪坑
粪坑前
是他的将跳而未跳的英姿
英姿英姿
谁能解
英姿的悲壮与苦痛
痛苦痛苦
顿足而长太息：
我是义士
我是义士
虽粪坑而不裹足
我是博士
我是博士
我是义士加博士~~~
看好了
别抖索~~~

彼亦一是非

迅弟你好像很不爽呀，抱歉抱歉，我忘了邹容、陈天华、秋瑾都是留日滴，居然呼之为竖子，其罪也大矣

梅吟雪

您无需讶异
更无需震惊
有一个义士
有一个义士。。。。
正要跳粪坑
粪坑前
是他的将跳而未跳的英姿
英姿英姿
谁能解
英姿的悲壮与苦痛
痛苦痛苦
顿足而长太息：
我是义士
我是义士
虽粪坑而不裹足
...
西宁宝贝 发表于 2010-10-18 19:05

西宁很油墨，呵呵。看待这段历史，俺的观点和你不同。义士自有义士的价值，这世界之所以精彩，就是因为有人做义士，有人做闲士，有人做博士。真是为了救生民于涂炭，挽大厦于将倾，不管跳伞跳坑，眼睛一闭也就跳了。我自横刀向天笑，不负少年头。不也快哉！

迅弟儿

迅弟你好像很不爽呀，抱歉抱歉，我忘了邹容、陈天华、秋瑾都是留日滴，居然呼之为竖子，其罪也大矣12d" />
彼亦一是非 发表于 2010-10-18 20:06

没有什么不爽啊。
你只要想一想，假如你身处那个时代，你会做什么，你能做到什么，就可以了。

网事情缘

俺觉得吧，其实这是宝贝和迅兄的历史观的分歧，而且，我还真的不支持宝贝的历史观，缺乏宏观视野，一言蔽之，慈禧奶奶搞宪政：迟了。

宝贝呢，只是刁蛮一些，还是很可耐滴，迅兄也就不必当真啦。

zoufeng_1234

一言蔽之，慈禧奶奶搞宪政：迟了
------------------
一急，结果过了100年还在08县长，典型的欲速不达，难道这就是宏观视野。

迅弟儿

俺觉得吧，其实这是宝贝和迅兄的历史观的分歧，而且，我还真的不支持宝贝的历史观，缺乏宏观视野，一言蔽之，慈禧奶奶搞宪政：迟了。

宝贝呢，只是刁蛮一些，还是很可耐滴，迅兄也就不必当真啦。

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网事情缘 发表于 2010-10-19 00:16

去年我与邹峰在杭州喝茶以后，第二天去翁家山上买龙井茶，那卖茶的大婶也给我谈了一些历史观。呵呵，你这一说，我终于想起来了。

网事情缘

一言蔽之，慈禧奶奶搞宪政：迟了
------------------
一急，结果过了100年还在08县长，典型的欲速不达，难道这就是宏观视野。
zoufeng_1234 发表于 2010-10-19 00:23

你不急会有人急的。

一个卓越的政治家的任务是要审时度势，你真的意味历史会给慈禧奶奶机会？不会的。

你说的后者是另外一个方面的事了，如果没有小鬼子来犯，中国会是今天的样子吗？没有1937就没有1949。

这才是“宏观视野”！！！

彼亦一是非

37# 迅弟儿

我仔细地想了想，我肯定舍不得亲耐滴老婆大人去搞啥子革命，尤其是人家清廷还实实在在地在搞政改。

zoufeng_1234

你不急会有人急的。

一个卓越的政治家的任务是要审时度势，你真的意味历史会给慈禧奶奶机会？不会的。

你说的后者是另外一个方面的事了，如果没有小鬼子来犯，中国会是今天的样子吗？没有1937就没有1949。 ...
网事情缘 发表于 2010-10-19 00:36

急的人都有份，你不能说我不急他们也会急的，所以我干脆就先急了。

你说的卓越的政治家是谁? 孙大炮？

彼亦一是非

顺便说一句哈，我以为搞革命的人就不该被谅解（不管是咋样滴历史情境中）。因为搞革命就是第一不拿自己的命当命；第二，强行用自己的命去改变别人的命运。这是无赖的讹诈行为。革命神马的都是浮云。

迅弟儿

顺便说一句哈，我以为搞革命的人就不该被谅解（不管是咋样滴历史情境中）。因为搞革命就是第一不拿自己的命当命；第二，强行用自己的命去改变别人的命运。这是无赖的讹诈行为。革命神马的都是浮云。
彼亦一是非 发表于 2010-10-19 01:02

假如说GCD威胁县长，说你再这么干就小命不保，连家人性命都不保（实际上县长受到了多次威胁和暗示），你说县长是不是应该停止呢？11年也是不拿自己的的命当命干出来的一个侥幸结果；前面还有一个蹲了更长的老哥们。
他们也是强行用自己的命去改变别人的命运呀。

要研究“搞革命的”，恐怕需要论证革命的起源问题。历史上说句真话都有被砍头的时期，是不是为了保命，就都选择说假话呢？要谈革命的问题，首先要研究一下杀戮的相互作用问题。
有天生就喜欢杀人的人吗？杀6个警察的，天生就喜欢杀人吗？
如果不是对方太强大，你以为那几个妇女就只会往自己身上浇汽油吗？

迅弟儿

革命，归根到底是一个人民的抵抗权问题。可以回到洛克的论述里找根源。
如果你赞成人民抵抗权理论，那么面对什么样的独裁，应该抵抗到什么程度，你就得给出一套或者几套可行性方案出来才行。
如果一句“清风不识字”都要被砍头的话，你是不是连抵抗权这三个字都反对呢？

网事情缘

迅兄，我觉得吧，中国的某些自由派，实际上是一些绥靖派。如果面对一个极权政府放弃革命的权利，实际上就是同意极权。

迅弟儿

迅兄，我觉得吧，中国的某些自由派，实际上是一些绥靖派。如果面对一个极权政府放弃革命的权利，实际上就是同意极权。
网事情缘 发表于 2010-10-19 01:39

我从来不惮以最坏的恶意揣测国人，我还不信他们竟会下劣凶残到这地步 （不学无术的社会小混混除外），尤其是国人中算比较珍贵的自由派。
我还在确认他们的真实意图。

别列津河的桥

1# 诗韵新编

这是在其他网站上的一篇旧文，也算是和诗兄的好诗。

吾尝读<<晋书>>，每至嵇中散临难不苟，一曲广陵而慨然赴死，未尝不抚案长叹。今日始知<<广陵散>>乃壮士就命，以下凌上之曲方知中散之舍身取义之心，蹈节轻身之志，实当名垂竹帛，画像丹青，激清风于万古，厉薄俗于当年！
向者，赤帝失鹿，炎汉丧鼎，逆曹奋私志竟篡承大统，司马行诈力遂承其旧恶，残虐之行有甚于之，猜忍之心十倍于彼，禅台之土未干，桐宫之祸已乍！然天厌晋德，螳螂捕蝉，黄雀在后，但笑古人之未工，岂知己事之已拙？故未二世，八王乱起，四海鼎沸；篡乱相继于宗室，僭越并起于外藩。不旋踵，师丧地夺，人亡庙隳；后妃虏辱于逆胡，帝胄见弑于竖夷，至于永嘉南渡，晋明犹掩其面！此非天厌其诈而欲报之于子孙乎？
司马丧乱，咎由天谴。惜乎五胡扛鼎，华夏涂炭，金戈连年，征伐不已。是时，元海耀武于都门，世龙暴兵于中土，越石苦战于并州，士稚鏖兵于江左。哀声遍于四野，饿郛布于八荒，庶黎相食于柴门，公卿横尸于庙堂。当此乱世，陨节苟安者虽不可胜数，殉节捐身者亦不乏其人，时惠帝蒙尘荡阴，矢石如雨，左右皆散，唯嵇侍中卫难乘舆，竟血溅御服，帝深哀之！千载而下其杀身成仁，舍身取义之士，有出中散，侍中之右者乎？其忠义若此，岂不令天下英雄扼腕墓道，四海豪杰拍案而起乎？向日晋文屠康之日，可沈晋惠哀绍之时？九泉之下，但以何面目复见康，绍二公？
狂生曰：天下兴衰，人世沉浮，但只一梦耳，惜乎千载悠悠，可知梦醒何处？张生曰：兴，百姓苦；亡，百姓苦。赢，都变作了土；输都变作了土。诚如斯言也！

别列津河的桥

48# 迅弟儿
看来讯弟儿也是鲁粉。关于革命，树人公也有下面的话：

“革命，反革命，不革命。
革命的被杀于反革命的。反革命的被杀于革命的。不革命的或当作革命的而被
杀于反革命的，或当作反革命的而被杀于革命的，或并不当作什么而被杀于革命的
或反革命的。
革命，革革命，革革革命，革革……。”

革命实际是一种万不得已，铤而走险的苦药，正如日瓦戈医生所说：“革命就像给一个病入膏肓的人动手术，病人有可能流血过多而死在手术台上。”中俄自不待言，法国大革命自拉法耶出走就走上歧途。从温和的吉伦特派到嗜血的雅各宾派都未能幸免，革命的最后是拿破仑专制的建立。当年袁大头也想依样画葫芦，可惜画虎不成反类犬。

从这个帖子不禁想到另一个帖子里的宋，或许她晚年的心境就和拉法耶一样。拉法耶以美国革命的英雄之身参加自己祖国的革命，最后却不得不投奔反法联军，英雄做不成反倒成了不得已的“国贼”。

历史或许真是一种宿命和轮回。

迅弟儿

48# 迅弟儿  
看来讯弟儿也是鲁粉。关于革命，树人公也有下面的话：

“革命，反革命，不革命。
革命的被杀于反革命的。反革命的被杀于革命的。不革命的或当作革命的而被
杀于反革命的，或当作反革命的而被杀于 ...
别列津河的桥 发表于 2010-10-19 07:43

我不是鲁粉，从不粉任何人。而且N年没有读过鲁迅的作品了。至少有10年没有读过了。
革命与反革命，其实就是两个村子的械斗。在福建山区是很常见的。只不过一方非常富有，一方非常贫困而已。
富有的一方弄得贫困的一方认为自己活不下去了，被逼无奈，要求分点资源财富，属于改革；想把富有的一方搞垮，取而代之的，是皇帝轮流坐的造反；想从制度上永久性的实现均贫富的，是近代的共产运动。
富有的一方当然不干，接受改革的，实现了宪政；动用武力镇压造反或者共产运动的，就造就了革命与反革命的历史现象。
根据历史经验，反革命的，一定是富裕起来的人；而要革命的，一定是贫困的人。同情贫困者的人，一般同情革命；恐惧或者憎恨革命的人，一般也是讨厌贫困者的人。

至于杀人与被杀，那都是比较低层次的事情。与法治无关的事情，没有讨论价值。
http://www.yantan.cc/bbs/viewthread.php?tid=100941&extra=page%3D1

别列津河的桥

51# 迅弟儿

或许也不尽然，俄国十二月党的革命，就不是财富引发的革命。

看到迅弟儿说“从不惮以最大的恶意揣测国人。。。。。。”，所以就“以最大的恶意”揣测了一番，以为必是鲁粉，看来果然是揣测错了

迅弟儿

51# 迅弟儿

或许也不尽然，俄国十二月党的革命，就不是财富引发的革命。

看到迅弟儿说“从不惮以最大的恶意揣测国人。。。。。。”，所以就“以最大的恶意”揣测了一番，以为必是鲁粉，看来果然是揣测错了:hu ...
别列津河的桥 发表于 2010-10-19 08:41

呵呵，别流汗。你有揣测的自由，谁都不能干涉的。

“俄国十二月党的革命，就不是财富引发的革命”-----很新鲜的说法，愿闻高见！

zoufeng_1234

迅兄，我觉得吧，中国的某些自由派，实际上是一些绥靖派。如果面对一个极权政府放弃革命的权利，实际上就是同意极权。
网事情缘 发表于 2010-10-19 01:39

网兄提出的问题在鲁迅和胡适那个时代已经存在了。胡适和新月派既反革命也反极权，他们的武器和立场就是法律。鲁迅和革命派认为你们反对革命，就是极权的帮凶。

在胡适等接受现代宪政观念的人看来，法律是保障人权的，而且最主要的功能就是防止政府侵犯公民人权，因此反极权最有力的武器就是法律。用法律来既反极权也反革命，是一个社会进步的唯一道路。

而在鲁迅们看来，法律就是王法，是统治阶级奴役百姓的工具，通过法律来反极权是缘木求鱼，革命才是唯一的道路。

历史证明胡适对了，革命不仅不能反极权，而且会通向一个更可怕的极权。

这么多年的历史已经反复证明了，各位还对革命念念不忘，顶礼膜拜，我实在有点无语。

梅吟雪

如果统治者利用所掌握的庞大的国家机器，坚决维护极权，不肯实行真正的法治和民主，该怎么办呢？

zoufeng_1234

如果统治者利用所掌握的庞大的国家机器，坚决维护极权，不肯实行真正的法治和民主，该怎么办呢？
梅吟雪 发表于 2010-10-19 13:07

很严峻的问题，呵呵。

1. 统治者只是一个抽象的概念，落实到具体的人，他们不是铁板一块坚决维护集权的，比如体制内的旧苗同学。
2. 对抗极权还有一个重要的因素是经济自由，一个极权政府只要坚持私有产权，发展私有经济。随着经济的发展，极权的影响是会被慢慢消解最后融化的。台湾，韩国都有这样一个过程。
3. 随着经济的发展，体制带来的利益会慢慢变得不重要。比如旧苗同学能找到一个年薪一百万的工作，他就可以毫无留恋地离开体制，不用因为利益去刻意维护这个体制。
4. 事实上30年来我们慢慢建立的市场经济已经提供了这种可能性，很多人可以独立于体制过上体面的生活，并且在不煽动革命的前提下发出自己的声音，一个非常鲜明的样本是韩寒，前些时候郭德纲嘲讽反三俗我也觉得很有意思。
5. 梅老师提出的问题是怎么办，我的回答是怎么办都可以，就是不要闹革命，不要流血，不要暴力。没有民主就先赚钱。等你赚够了钱回头一看，他在丛中笑。

梅吟雪

家里狗狗找不到了，心情大坏，大坏，大坏………………
坏到思维极凌乱。
这是个复杂也没有答案的问题。谁也不是先知，只有学理上的探讨预见而已。
俺也希望不必经过革命，逐渐过渡到理想的状态。俺寄望于统治层内部的分化，以及随时间推移与之俱进的公民素质的提高、法制的健全，经济发展等，也许水到渠成吧，恐怕这是最理想的了。

赚够了钱就能解决一切吗？NO，在中国有钱，腰也未必硬啊。朋友里有较多亿万千万富人，也不过赚赚钱，过点自己的好日子而已。就是身家几百亿又如何？韩寒也不过替老百姓说说话，出口气而已，又能如何？

记得早几年前看过军队中一个高级军官的谈话，意思是中国的革命性变革历来是从军队中开始的，将来的民主化恐也难免。不无道理。在中国，依然是谁掌握了枪杆子才真正掌握了政权。从天朝权力的更替可以看出来。
也许，将来真正能实现中国向民主制过渡的，是那么一个具备了现代民主观念的，掌握了一定政权和军权的，有一定经济实力的阶层或者集团。一代人，两代人^世界大势，浩浩荡荡，顺之者昌，逆之者亡。呵呵。也许有生之年还能看到大的变革。
俺的一点很不成熟的想法。等砖。

彼亦一是非

反极权就一定要搞革命？不过慢慢慢，重看了一下上面的帖子，发觉快被迅弟儿带进沟里去了

好吧，应该这么说：你搞英美式滴革命，可以，但不能搞成大革命、社会革命、文化革命。然而很遗憾，当下中国的“革命派”、民主控，就是一副来搞社会革命的腔调。从一向很傻的秦晖到变傻了的秋风到再到越界发言的李银河，纷纷嚷嚷着“节制资本”。这的确是搞革命，搞民粹式革命。

彼亦一是非

最后再说一下林觉民、陈天华、邹容哈，这帮人本来就是肤浅之辈，知识结构决定了他们的狭隘和愚蠢。我只是在陈述一个事实哈。

诗韵新编

54# zoufeng_1234

几天没来，诸兄的讨论已经深邃到这个地步了。俺只有膜拜和听课的份。

不过对于邹峰兄的结论感到有些讶异。但依旧是说不出理由，只能用一支古老的歌谣来表示感想：

“天高皇帝远，民少相公多。一日三遍打，不反待如何？”

我也极其反对在当下进行激烈的、流血的革命行动，毕竟我的家庭和孩子也和大多数人一样，也需要一个安宁和平的生活环境，既然还没到吃不上饭的时候。

但我不认为在历史上的任何时候，如邹峰兄所说的那样，都能用法律的、渐进的改良行动来改变社会，就象上面那支古老的歌谣所唱的一样。