zoufeng_1234

一言蔽之，慈禧奶奶搞宪政：迟了
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一急，结果过了100年还在08县长，典型的欲速不达，难道这就是宏观视野。

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你不急会有人急的。

一个卓越的政治家的任务是要审时度势，你真的意味历史会给慈禧奶奶机会？不会的。

你说的后者是另外一个方面的事了，如果没有小鬼子来犯，中国会是今天的样子吗？没有1937就没有1949。 ...
网事情缘 发表于 2010-10-19 00:36

急的人都有份，你不能说我不急他们也会急的，所以我干脆就先急了。

你说的卓越的政治家是谁? 孙大炮？

zoufeng_1234

迅兄，我觉得吧，中国的某些自由派，实际上是一些绥靖派。如果面对一个极权政府放弃革命的权利，实际上就是同意极权。
网事情缘 发表于 2010-10-19 01:39

网兄提出的问题在鲁迅和胡适那个时代已经存在了。胡适和新月派既反革命也反极权，他们的武器和立场就是法律。鲁迅和革命派认为你们反对革命，就是极权的帮凶。

在胡适等接受现代宪政观念的人看来，法律是保障人权的，而且最主要的功能就是防止政府侵犯公民人权，因此反极权最有力的武器就是法律。用法律来既反极权也反革命，是一个社会进步的唯一道路。

而在鲁迅们看来，法律就是王法，是统治阶级奴役百姓的工具，通过法律来反极权是缘木求鱼，革命才是唯一的道路。

历史证明胡适对了，革命不仅不能反极权，而且会通向一个更可怕的极权。

这么多年的历史已经反复证明了，各位还对革命念念不忘，顶礼膜拜，我实在有点无语。

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如果统治者利用所掌握的庞大的国家机器，坚决维护极权，不肯实行真正的法治和民主，该怎么办呢？
梅吟雪 发表于 2010-10-19 13:07

很严峻的问题，呵呵。

1. 统治者只是一个抽象的概念，落实到具体的人，他们不是铁板一块坚决维护集权的，比如体制内的旧苗同学。
2. 对抗极权还有一个重要的因素是经济自由，一个极权政府只要坚持私有产权，发展私有经济。随着经济的发展，极权的影响是会被慢慢消解最后融化的。台湾，韩国都有这样一个过程。
3. 随着经济的发展，体制带来的利益会慢慢变得不重要。比如旧苗同学能找到一个年薪一百万的工作，他就可以毫无留恋地离开体制，不用因为利益去刻意维护这个体制。
4. 事实上30年来我们慢慢建立的市场经济已经提供了这种可能性，很多人可以独立于体制过上体面的生活，并且在不煽动革命的前提下发出自己的声音，一个非常鲜明的样本是韩寒，前些时候郭德纲嘲讽反三俗我也觉得很有意思。
5. 梅老师提出的问题是怎么办，我的回答是怎么办都可以，就是不要闹革命，不要流血，不要暴力。没有民主就先赚钱。等你赚够了钱回头一看，他在丛中笑。

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至于方案，我没有，我只知道，秦晖们鼓吹的那套是民粹，是错的。另外，我觉得你在这个帖子里搬进县长，好像暗含着我反对县长。我反革命就等于反县长？县长也没鼓吹革命嘛！我也不认为liu和林觉民、陈天华是一路人。迅弟儿你看过陈天华、邹容的东东没有，你可别跟我说你赞同他们的肤浅主张。
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我接着彼兄话头稍微多说一点。

刘得奖，不是因为坐牢时间长，革命态度坚决，而是主张非暴力推进宪政化。一些海外激进革命家对刘得奖很不满，认为刘是妥协派，投降派，不配得这个奖。

如果和平奖颁给革命家，那才是真的亵渎了。

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54# zoufeng_1234  

几天没来，诸兄的讨论已经深邃到这个地步了。俺只有膜拜和听课的份。

不过对于邹峰兄的结论感到有些讶异。但依旧是说不出理由，只能用一支古老的歌谣来表示感想：

“天高皇帝远，民少相 ...
诗韵新编 发表于 2010-10-19 21:05

诗韵兄好，才看到这个回帖。

太远的历史，你说的古诗中描写的情景我们不谈了，因为时代大大不同了，以前只有王法没有宪法，现代的宪政概念还没出来。

到了鲁迅的时代，留学英美的胡适们已经接触到了宪政制度，中国也已经有了现代意义上的宪法。但是绝大多数的中国人包括鲁迅还停留“王法”的概念上，认为法律是统治者的工具，胡适他们强调法律就是统治者的帮凶，所以鲁迅写了著名的《王道诗话》讽刺胡适。鲁迅完全没有认识到，现代意义的宪政制度更多是为了保护公民权利不受政府侵害，当然也约束公民不能用暴力的手段来推翻政府。胡适强调法律，正是要用法律来限制政府，保护公民，推动政府和公民一起来守法执法，走上渐进改良的道路，走出老毛说的死循环。

如果一百年过去了，我们还停留在当年鲁迅把宪法当王法的水平，停留在“官逼民反，民不得不反”的思路，再杂糅上阶级剥削论，民主革命轮，枪杆子里出政权论，还不能理解胡适的苦心和道路，多么可悲。

感谢诗韵兄开启了这个话题，让我们大家有机会共同思考。

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69# zoufeng_1234  

所谓中国传统意义上的王法是“峭直深刻，残刻相尚”之“罚”，而西欧的宪法是君臣之间的“约”法。一味强调梁山好汉式的揭竿而起而不从文化根源上给出治病的良方，只能是暴君暴民的“王法”循 ...
别列津河的桥 发表于 2010-10-20 08:57

借一下别兄的话头。

现在不需要用君臣这样的概念了。在法律的框架下，只有公民和政府的概念。

关键是，组成政府的这些官员，本身也是公民，只是他们受雇于政府。因此法律不仅保护私企老板，打工仔，也保护作为公民的公安局长，政府官员，包括作为最高权力人物的总统，主席，总理。当年刘少奇面对气势汹汹的红卫兵，突然想起自己还是一个公民，赶紧掏出一本宪法强调自己作为公民的权利。可惜在革命浪潮下，只有革命群众和反动派，没有公民的概念。

开个玩笑，另外一个帖子里，老网和老迅就在研究我到底属于革命群众还是反动派。

zoufeng_1234

拜托各位不要用书名来代替自己的观点，用比谁看的书多来代替讨论问题。

我会因为自卑而不敢讨论的。