再谈保守问题

zoufeng_1234

前些时候和一位朋友交流，她告诉我，她是从自由主义，然后到保守主义，现在，她非常严肃而郑重地告诉我，是一个真正的基督徒。方便起见，我把她称为X.

X的思想变化轨迹某种程度上引发了我的兴趣。从自由主义到保守主义再到基督徒，是否这种轨迹有一定的必然性？

我以前写过关于激进和保守的话题，现在想再谈谈保守的问题，所以帖子题目叫再谈保守问题。

zoufeng_1234

保守主义的重要内涵

我最近比较喜欢自称极右分子，保守派。有一次网上聊天遇到一个朋友冷不丁问：保守主义到底有哪些内涵？我一下子不知道如何回答，很狼狈地凑了几句: 比如反对暴力，反对革命......

第二天碰到号称走过保守主义阶段的X, 赶紧请教：保守主义到底还有哪些内涵？ 答：经验主义。

对了！我怎么把这个给忘了。

保守派就是右派，老毛时代反右就是反保守，保守派几乎就是反动派，而保守派头上的一顶大帽子就是经验主义。搞大跃进时候，老周在老毛那里小心翼翼地表示大跃进的目标不太靠谱, 老毛说你这是搞经验主义，离右派只有那么一点点距离了，边说还边用手比划一下，把老周吓得不轻。

所以尊重经验和常识应该是保守的一个重要内涵。从大跃进到反右，文革，我们一路狂飚，经验主义成了臭不可闻的东西。最后老邓提出“摸着石头过河”，尽管现在这句话某些场合下成为一种笑料，但是在当时，这句话确实把我们从荒唐的理想主义拉回到实在的经验主义。

去意无边

或许没有一种主义是放之四海而皆准、传之万世而不灭的。所以，胡适主张“少谈点主义、多研究问题”。

就这样风雨兼程

或许没有一种主义是放之四海而皆准、传之万世而不灭的。所以，胡适主张“少谈点主义、多研究问题”。
去意无边 发表于 2010-12-7 07:15

严重同意！昨天看到这个帖时觉得有话说，但不知该怎么说。现在发现你说出了我想说的。

zoufeng_1234

楼上两位，我是胡适粉丝，胡适的主张我也很赞同。为了表示我研究问题的诚意，特地把题目改为：再谈保守问题。

就这样风雨兼程

5# zoufeng_1234
其实你写得非常好，我认真拜读了。只是觉得很赞同去意大哥引用的胡适的那句话。

WIND

楼上两位，我是胡适粉丝，胡适的主张我也很赞同。为了表示我研究问题的诚意，特地把题目改为：再谈保守问题。
zoufeng_1234 发表于 2010-12-7 07:41

zoufeng兄，重谈这个问题的时候，有没有什么新的认识呢？要知道，什么自由主义，保守主义这些玩意，全都不是中国文化中能够找到的玩意。而胡适本人对英美文化也是蜻蜓点水，当然就算这“蜻蜓点水”也是难能可贵的。

zoufeng_1234

回WIND：不敢保证有什么新认识，想慢慢聊聊看。

不过你要有思想准备，你会是我的一个靶子。

WIND

回WIND：不敢保证有什么新认识，想慢慢聊聊看。

不过你要有思想准备，你会是我的一个靶子。
zoufeng_1234 发表于 2010-12-7 11:05

呵呵。我觉得，你要谈论这些问题，先列出你所阅读的这方面的书目。在信息时代，关起门来讨论问题是很有问题的。

zoufeng_1234

呵呵。我觉得，你要谈论这些问题，先列出你所阅读的这方面的书目。在信息时代，关起门来讨论问题是很有问题的。
WIND 发表于 2010-12-7 11:21

不好意思，没有书目。

水色

感兴趣，旁听。

zoufeng_1234

保守的坐标

保守意味着要保持现状，不要作大幅度的改动；或者说，在激烈变动后，再试图回到变化前的状态。但是如果经历了一系列的大变动，我们到底该回到哪个状态？也就是说，保守需要一个坐标。

西方人，或者基督教文化中，一个重要坐标是圣经。所以西方保守派的有一些明显特征，比如反对同性恋，反对堕胎，强调婚姻的稳定和忠贞等，因为这些都是耶稣及其门徒们的教导。摩西十诫中有不可偷盗，不可贪恋他人财物，有人就解读为对私有财产的保护。所以西方保守派还有个重要特征是强调私有产权，共产制度对保守派来说无异于洪水猛兽。美国还有个传统是合法持枪，这个是美国保守派的一个大本营，如果有人企图搞共产，这些人一定毫不犹豫拿起枪来保卫家产。

也就是说，西方人可以轻易地找到保守的坐标原点：圣经，而找保守坐标对我们中国人来说实在不是件容易的事情。就拿现在来说，对一个保守的人来说，到底是坚持邓小平的摸着石头过河搞改革开放和私有化？还是回到毛时代搞不断革命？还是回到三民主义，搞军政训政宪政？还是再往后退，回到辛亥革命前，保留清朝王室，搞君主立宪？

WIND

保守的坐标

保守意味着要保持现状，不要作大幅度的改动；或者说，在激烈变动后，再试图回到变化前的状态。但是如果经历了一系列的大变动，我们到底该回到哪个状态？也就是说，我们需要一个坐标。

西方人，或者 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-12-7 12:45

zoufeng，我觉得你蛮搞笑的。我这样说，是因为我们彼此在网络上还算比较熟悉的网友，过头一点的话彼此也不会太计较。
好了，说说我对你提这个问题的看法。讨论保守主义，你至少要做这样一件事，那就是至少要找一本系统论述这个问题的著作。如果理性讨论问题可以说梦话，那么你这个帖子才有意义。

水色

从看热闹的角度来说，还是希望不要列书目了。否则没有阅读经历的，就看完全不懂帖子了。

zoufeng_1234

呵呵，我以前就声明过，要我读那些专著实在太困难了。如果你看了什么专著有什么心得，不放在这里晾那么一点点出来。那怕晾几个书名也行，万一哪天有机会了我就瞄上几眼。

如果你认为我谈保守是在搞笑，那我会觉得很荣幸。

WIND

我说的不是一些，而是一本，中国人过去铺天盖地的谩骂私有制，他们谩骂的不是中国的私有制，而是西方的私有制，可他们真去了解过西方的私有制吗？哪怕一点点。

zoufeng_1234

我说的不是一些，而是一本，中国人过去铺天盖地的谩骂私有制，他们谩骂的不是中国的私有制，而是西方的私有制，可他们真去了解过西方的私有制吗？哪怕一点点。
WIND 发表于 2010-12-7 13:37

哪一本书还保密啊？你说的他们是谁？

WIND

哪一本书还保密啊？你说的他们是谁？
zoufeng_1234 发表于 2010-12-7 13:44

我也没看过啊。

WIND

帮你查询了一下：
[http://en.wikipedia.org/wiki/Conservatism]
保守主义的两种起源：英国保守主义，法国保守主义。保守主义的各个变种：这里列了七种。

WIND

埃德蒙·伯克我们比较熟悉，他的译作也不少。可以选择一本读读，也不要选择太长的，几万字的就行。

WIND

豆瓣的埃德蒙·伯克小组：
http://www.douban.com/group/242133/

WIND

豆瓣埃德蒙·伯克专辑：
http://www.douban.com/group/topic/2639623/
第一段是不错的，引用如下：
伯克是最敏锐，最优秀的政治哲学家之一！是古典自由主义也就是现代保守主义的奠基人！刘军宁先生对保守主义有比较深入的研究，曾在北大做过一个讲座。所谓保守主义是特指对自由的保守，而不是对财富、特权的保守！

WIND

伯克是最敏锐，最优秀的政治哲学家之一！是古典自由主义也就是现代保守主义的奠基人！刘军宁先生对保守主义有比较深入的研究，曾在北大做过一个讲座。所谓保守主义是特指对自由的保守，而不是对财富、特权的保守！
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反复读了几遍，发现加粗的这句话也有问题。保守自由的国家，财富也相应的富裕。英文中的“特殊权利或特殊权力”也不是中文“特权”的意思。

梵谷

建议邹兄有空读一下英国学者罗杰·斯克拉顿的《保守主义的含义》，这是一本有关二十世纪末欧美新保守主义的名著。另外，德国社会学家曼海姆的《保守主义》也值得一读。上述两本书在网络上都有PDF电子书下载。
《保守主义的含义》的豆瓣地址：http://book.douban.com/subject/1071278/

kemingqian

“我最近比较喜欢自称极右分子，保守派”

Zoufeng兄自称为保守派可以，称极右分子，就和“反对暴力”挂不上够了。至少在美国，所谓极右分子往往是民兵，信奉白人至上主义，喜欢炸政府大楼（奥克拉荷马爆炸案），枪杀做人流的医生（去年还打死了几个）。

喜欢在西湖喝茶的，都是温和的保守派。

zoufeng_1234

回WIND和梵谷：谢谢推荐，WIND提到的柏克，刘军宁我注意过，梵谷说的两位没有听说过。
回克明兄：我以前在别的帖子里自称极右分子，是针对经济问题而且在国内语境下。是我不好，不该在谈保守这个话题的时候用极右分子这个词的。保守显然应该是反暴力，反革命的。保守人士反对堕胎，理由是胎儿也是上帝创造的生命。美国的极右分子枪杀医生反对堕胎，用扼杀生命的暴力方式来捍卫生命，显然是荒唐而且残暴的，和保守无关。

zoufeng_1234

激烈的保守派

保守是在具体的时空环境，现实条件下的保守。不顾现实条件，时空环境的保守，是一种激烈的保守，其实根本不是保守，而恰恰是保守的反面：激进。为了说明问题，我要拿某些人开涮了。

WIND兄显然是对自由主义，保守主义，基督徒这个话题感兴趣的，但是只要一谈自由主义保守主义，他一定要把语境拉到两百年前的英国，而对我们身处的中国现实，用垃圾，人渣等字眼一概否定。如果WIND兄自认为是保守派，我一定称他为激烈的保守派。还有一位燕友枫林兄，号称也是古典自由主义，保守主义信徒，但是其表达的激烈程度更是让人瞠目结舌。他有一次请我看了他批评贺卫方，茅于轼等人激进思想的文章，我在QQ上表达了我的观点。我说你的观点当然有可取之处，但是你用这种激进的方式来表达你的保守观点，好比一个人用破口大骂的方式批评别人不懂礼貌，实在让人哭笑不得。当然他没有接受我的观点，而是用同样激烈的方式再次让我哭笑不得。

更好玩的是我参加了一个QQ群，里面有一些人认为中国应该恢复帝制，当然也是开玩笑的，结果他们纷纷把自己的在群里的网名改为某某大帝一世。某位燕友也是大帝之一：蛤蟆大帝一世。保留皇室搞君主立宪，当然比推翻皇室绞死皇帝更保守一些，但是如果经过这么多年后再去恢复帝制，显然已经是激烈到了荒唐的程度，和保守一点关系都没有了。

永德

感兴趣，旁听。
水色 发表于 2010-12-7 12:40

激动，还是zhou兄魅力大，把阿水给钓出水了

剑影秋歌

前来围观称帝复古的保守派大将 蛤蟆大帝一世

永德

激烈的保守派

保守是在具体的时空环境，现实条件下的保守。不顾现实条件，时空环境的保守，是一种激烈的保守，其实根本不是保守，而恰恰是保守的反面：激进。为了说明问题，我要拿某些人开涮了。

WIND兄显然是 ...
zoufeng_1234 发表于 2010-12-8 00:21

嘻嘻，俺就是蛤蟆大帝。
邹兄这个帖子，俺觉得还是囿于主义之争。
保守主义与激进主义，倒也相当有趣
保守主义这一类，大体是寄托于我朝体制内的开明派，主动改革，渐渐前行，如贺卫方等（他也是党员）
激进主义则是对我朝已经绝望，将希望寄托于激烈变革之上，这种变革，则与我D是势不两立，必与除之而后快了。
现实是，我朝对这两派，一律当头一棒，喉中一刀，拒绝任何变革。
最后，如梁启超所言“现政府者，制造革命党之一大工场也。……革命党者，以扑灭现政府为目的者也。”
在这之中，容不得中立，必须表态，否则则是骑墙派，梁启超拒绝表态，差点被刺杀，当日时评这么说：“首鼠两端的梁任公。”