打击群租既愚蠢又霸道

兮兮

报载，上海在搞强制租赁备案，防止群租。

这是一种愚蠢和霸道的作为。

公权力过分干涉到社会经济生活的方方面面，针头线脚，实在是全能政府思维作怪。以为任何问题都能解决，不是愚蠢是什么？任何问题都企图去解决，不是霸道是什么？

群租是当下经济社会必然产物。年轻人在大都市混，经济实力有限，不能睡马路，就有了群租。这是自然产物，也是合法产物。分割出租并未有法理上的缺陷。这是权利人处置财产的权能应有之义。至于出租房屋，是否达到安全标准，是否交税，那是行政管理问题。

据说北京的胶囊公寓就因为所谓安全问题被叫停，同样是公权力霸道。

就因为所谓一些人打着不安全，或是一星半点的所谓事故，所谓社区负面反应，就大张旗鼓抹杀它。为何就没人去分析，不消除群租产生的原因，而企图人为废除群租，不是制造社会不和谐？社会如何调动人力物力监管群租？极高成本且不可能，更是本质上违法。群租可能产生的安全隐患，难道就构成有关部门主动打击的合法理由？那可能的安全隐患多了去了，为何臆想群租的安全性呢？学校、军队等宿舍，虽然不属于租赁性质，但居住方式类似群租，如何解释它们的合法性呢？

不能因为群租事实存在让人不舒服，类似于乞丐存在让一些人不舒服，就以法律形式去遏制群租。这种法律本身就是非法。

一直以来，怎么就没有点仁人志士说说这事呢？虽然我也不希望我的邻居是群租，但周律师从抽象意义上，坚持认为，群租合法。
  

邱晓云

就是赶人嘛

周泽雄

这类事，最适合律师来说。
与之类似的，则是打击拼车。

心中有刀

对于是否应当允许群租的问题，有刀和兮兮看法不同。物权不是也不应该不受限制。

我注意到，现在媒体披露的群租现象，房东都擅自改动过房屋结构，大大增加了进出人员的数量，对楼宇设施（例如电梯）的损耗会明显增加，还会降低邻居心理上的安全感。有刀以前曾当过一个约两千户居民的住宅小区的业委会主任，应该说，大部分业主都对群租持反对态度，但个别业主硬搞群租，业委会整治乏术，物业公司则无权执法，相邻的业主仅以一般民事主体的身份，也很难通过打官司去制止群租。所以，由政府出面运用公权力对付群租，应该是最有力、最有效的。当然，用行政权规制群租，需要在程序上得到至少地方立法的支持，最起码也要有业主公约或购房合同附属条款约定等支撑。

在国外，很多住宅大楼都规定楼内的任何单元只准业主自住，不得用于出租。有些楼宇只允许很低比例的房屋用于出租（比如10%以下），目的就是为了减少陌生人进出，给常住的业主多一份安全感。在限制出租比例的楼宇内，如果出现多家业主都想对外出租各自的房屋，则采取抽签轮候的方式解决。也就是说，保障住户的安全感的必要性，应该重于让个别业主通过群租赚钱。

兮兮

有刀兄提供了很好的视角，尤其国外的做法。不过，我认为：
1、群租并不必然改变房屋结构。擅自改变房屋结构，也不是群租特有做法，何况改变房屋结构只有在改变主体结构达到影响整体安全程度才该公权出手制裁，一般性改变仍然属于业主权利范围。如达到严重程度，针对任何这种行为都该予以制止和制裁。所以，这个问题应该以一般法律规定处理即可，不构成不允许群租的单独理由。
2、物业公司之所有反对群租，乃因为一份物业费却大大增加了成本，如电梯，清洁费之类，但这并不构成反对群租理由，如果因为以户计算收取物业费吃亏而反对群租，那很多房屋无人居住为何又要收取物业费（而且不仅仅是公摊面积，是按照整户建筑面积）？物业公司这种功利做法不公平，是一种违约行为。
如果物业公司真的觉得不划算，可以提交业主大会修改业主公约，重新计算群租户的物业费，那程序合法，只要物价部门审核通过，岂不很好？何必单纯地斩尽杀绝？
3、政府出面效果不会好。严重损坏政府形象，吃力不讨好。似乎一部分住户满意了，但哪一天就会以另外的理由再整治永远的一小部分人，今天是群租，明天是养宠物者，后天是疑似精神病人，再以后是二奶，再以后是宗教徒。。。。。。最后是律师。一座建筑物只能居住经政府认证的人们，这就是最后的逻辑。
4、群租当然是城市的阵痛，年轻人谁也不愿意没有隐私和人合租，但谁都有起码的生存权。群租也是年轻人梦想的起点。如果政府一方面打击群租，一方面房价搞得如此之高，显然有驱赶之阴谋。试想，解放前很多会馆不是群租吗？毛泽东他们到上海开会，不是群居吗？

菜农

我写过小说，谴责这种非人道的霸权，专制的政权，总是会想方设法地打击弱势群体。

邱晓云

哈，兮兮反驳得很有力啊，等有刀的。

心中有刀

有刀兄提供了很好的视角，尤其国外的做法。不过，我认为：
1、群租并不必然改变房屋结构。擅自改变房屋结构，也不是群租特有做法，何况改变房屋结构只有在改变主体结构达到影响整体安全程度才该公权出手制裁，一般性 ...兮兮 发表于 2011-5-7 07:41

回兮兮：

我们今天批评政府过多地用公权干预私权，其实是以西方国家的法治理念为基准的，那么，为什么在物业管理、业主权利限制等方面，又不借鉴参考外国的先进做法呢？

对你提及的问题，我有以下看法供参考：

1、关于业主能不能改动房屋结构。像我现在在加拿大所住的公寓，虽说产权是个人的，但即使对房屋内部，不用说严格禁止业主自行分隔房屋，就是连你想加多一道窗帘，甚至在墙上打个大钉都必须经过管理员批准，否则会被罚款。在国外，业主不能改动房屋结构，并不是只看改动的程度是否影响建筑物整体安全。

2、物业管理方面，对公用设施的维护，实际上物业公司只是代收代付，电梯的检修、公共区域的保洁等，花的都是维修基金，也就是全体业主在共担成本，所以，如果个别业主搞群租，实际上有损其他业主的利益，跟物业公司的盈亏，关系倒不大。

3、就现阶段人们的思想道德素质来说，业主大会可以发挥的作用十分有限。很多小区的业主随便找个借口（比如房子墙壁有渗漏现象等，明显属于开发商责任范畴的事），就拒付物业管理费了，物业公司拿他们也没办法，总不能碰到一家不付费就到法院起诉一回。业主违反业主公约，业委会也很难作什么处罚。这是实际情况。当然，一些高档楼盘，物业费相对昂贵，业主也比较讲面子，拒付物业费或者群租之类的纠纷就比较少，容易出问题的，往往是一些中低档小区。一些业主不讲理，也不服从公共意志，你不用公权力去制约他，谁拿他也没办法。

4、政府出面效果好不好，取决于政府怎么做，有没有依据。我当然不主张违法行政，所以，政府如果先出台一些限制群租的规范性文件，规定合法群租（或者叫分隔出租房屋）必须具备的条件——例如得到业主大会的事先批准、征得同幢楼房多数居民的同意等，等于为今后的行政执法打下了基础。如果这样，应该是好事，连制定规则和程序都反对，那政府当然好不起来了。

5、在现代城市生活中，限制甚至禁止群租肯定是合乎文明要求的，至于养宠物，则比较复杂，有人支持，也有人反对。依有刀之见，也只能先鼓励和倡导在小区范围内深入广泛征集民意，看大多数人持何种态度。记得上海市律协搞过一次关于修订《上海市养犬管理条例》的立法辩论会，是由我主持的，当时有几位酷爱狗狗的律师发言，反复申说“狗是人类的朋友”，结果遭到另一些律师的严厉反对。有位律师激动地说，“请你用词谨慎些、客观些，你只能说你的狗是你和你家人的朋友，但它无论如何不是我的朋友，也不是其他每个人的朋友。”会后一问，才知他的女儿被小区里邻居的狗咬伤过。现在中国人买卖商品房，合同文件里大多未涉及养宠物有否限制，群租是否允许等问题。我想，随着社会发展进步，在这些方面会逐渐靠拢西方文明国家的通行做法的。

6、限制群租，针对的是房屋业主，并不是要侵犯年轻人的隐私和起码的生存权。你说“群租也是年轻人梦想的起点”，恕我不能同意，难道在禁止和严格限制群租的地方，年轻人就没有梦想了吗？我想，解决中低收入阶层的居住困难，是另一个复杂的话题，把群租当成实现“居者有其屋”的通道，应该是一种错觉。

至于“毛泽东他们到上海开会”，我想就不多争什么了，总之，中共的一大代表们既不是在群居，也不是群租。我说得对吗？

兮兮

1、关于业主能不能改动房屋结构。像我现在在加拿大所住的公寓，虽说产权是个人的，但即使对房屋内部，不用说严格禁止业主自行分隔房屋，就是连你想加多一道窗帘，甚至在墙上打个大钉都必须经过管理员批准，否则会被罚款。在国外，业主不能改动房屋结构，并不是只看改动的程度是否影响建筑物整体安全。* 心中有刀 发表于 2011-5-7 14:12

目前国内现行法律还是最低程度要求，即不能破坏主体结构。刀兄所说的加拿大要求如此之严格，是否有些过分？加不加窗帘是私人的事吧，加了一道再加一道还得批准？打个大钉子如果不是在公共部位，在室内关卿何事？请梦子出来证实下，真的如此苛严？

我认为，群租和改变主体结构并不必然划等号，如果触犯这条红线，管他群租还是空关，都该及时制止。但不能就此一棒子抹杀群租。

兮兮

2、物业管理方面，对公用设施的维护，实际上物业公司只是代收代付，电梯的检修、公共区域的保洁等，花的都是维修基金，也就是全体业主在共担成本，所以，如果个别业主搞群租，实际上有损其他业主的利益，跟物业公司的盈亏，关系倒不大。( h9 P3 z1 G8 ^
心中有刀 发表于 2011-5-7 14:12

关于维修基金说法有刀说的是。群租增加全体业主成本，似乎有夸大之嫌。事实上，任何损坏电梯和破坏公共区域清洁行为，和是否群租并无必然关系。某个业主完全也可能造成前述情况。电梯的使用，进入一个人，和进入8个人，并无大区别。

以我推测，群租之所以让其他业主不爽，更多还是心理作用，即破坏了他们心中的优越感。好比国外，听说一个高档社区自此住进黑人，就有白人搬离。但我未曾听说，西方立法不准黑人入住。

兮兮

3、就现阶段人们的思想道德素质来说，业主大会可以发挥的作用十分有限。很多小区的业主随便找个借口（比如房子墙壁有渗漏现象等，明显属于开发商责任范畴的事），就拒付物业管理费了，物业公司拿他们也没办法，总不能碰到一家不付费就到法院起诉一回。业主违反业主公约，业委会也很难作什么处罚。这是实际情况。当然，一些高档楼盘，物业费相对昂贵，业主也比较讲面子，拒付物业费或者群租之类的纠纷就比较少，容易出问题的，往往是一些中低档小区。一些业主不讲理，也不服从公共意志，你不用公权力去制约他，谁拿他也没办法。心中有刀 发表于 2011-5-7 14:12

有刀所述差不离。

不过，群租也有市场自然调节作用。并非业主一味赚钱，也担心群租给自己带来麻烦，比如居住人多发生事故难脱干系，设施损耗量大，尤其是管理成本加大，本来向一个人收取房租变成向一群人。同样租金，当然单租好于群租。所以，群租并不会无限制地发展，而是总体有限的。并不需要因此动用公权力干预。任何事物都有利弊，但政府干预私人空间是最坏的一种，它可能效率极高，但它从源头破坏了私权利空间，恶莫大焉。

兮兮

4、政府出面效果好不好，取决于政府怎么做，有没有依据。我当然不主张违法行政，所以，政府如果先出台一些限制群租的规范性文件，规定合法群租（或者叫分隔出租房屋）必须具备的条件——例如得到业主大会的事先批准、征得同幢楼房多数居民的同意等，等于为今后的行政执法打下了基础。如果这样，应该是好事，连制定规则和程序都反对，那政府当然好不起来了。心中有刀 发表于 2011-5-7 14:12

有刀如上意见我完全赞同，问题是，群租是大城市年轻人对付生存危机的私力救济行为，是典型的民间智慧。不能因为群租可能出现一些碍眼情形，就取缔群租的合同形式，因为一对多的合同并无法理障碍。有些事情，政府干涉越少越好，也不会因为你不干涉就严重到哪里去。一个房间里居住人数超过一定数量，自然会有自动调节。毕竟，人并不想住在监狱般号子里。如果确实出现了号子式群租方式，首先反思的该是政府房地产政策行为。所以，政府与其直接插手群租，不如从群租诞生源头着手，倒是更好。多造廉租房给年轻人住，让他们随着收入增加过渡。如果政府既不管源头，又堵死群租这一变通方式，岂不罔顾死活？

我认为，即便业主大会不通过，同幢房子多数居民不同意，也很难阻止群租。就像谁也无法阻止一个上海家庭世博期间家里超标居住一大帮子人一样，变通方式很多。

兮兮

5、在现代城市生活中，限制甚至禁止群租肯定是合乎文明要求的，至于养宠物，则比较复杂，有人支持，也有人反对。依有刀之见，也只能先鼓励和倡导在小区范围内深入广泛征集民意，看大多数人持何种态度。记得上海市律协搞过一次关于修订《上海市养犬管理条例》的立法辩论会，是由我主持的，当时有几位酷爱狗狗的律师发言，反复申说“狗是人类的朋友”，结果遭到另一些律师的严厉反对。有位律师激动地说，“请你用词谨慎些、客观些，你只能说你的狗是你和你家人的朋友，但它无论如何不是我的朋友，也不是其他每个人的朋友。”会后一问，才知他的女儿被小区里邻居的狗咬伤过。现在中国人买卖商品房，合同文件里大多未涉及养宠物有否限制，群租是否允许等问题。我想，随着社会发展进步，在这些方面会逐渐靠拢西方文明国家的通行做法的。
心中有刀 发表于 2011-5-7 14:12

恰恰相反，在现代城市生活中，允许群租才是合乎文明要求的。这种文明不是一个城市的表面光，而是人性关怀，是对私权利的尊重。就像我看到有乞丐不会认为城市不文明，乞丐能在城市街头，我反倒认为这座是文明社会。因为生存权是优先其他的，虽然可能带来某些负面，这也是必要的。

兮兮

6、限制群租，针对的是房屋业主，并不是要侵犯年轻人的隐私和起码的生存权。你说“群租也是年轻人梦想的起点”，恕我不能同意，难道在禁止和严格限制群租的地方，年轻人就没有梦想了吗？我想，解决中低收入阶层的居住困难，是另一个复杂的话题，把群租当成实现“居者有其屋”的通道，应该是一种错觉。, \% y6 D0 w! k0 E0 m% r
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至于“毛泽东他们到上海开会”，我想就不多争什么了，总之，中共的一大代表们既不是在群居，也不是群租。我说得对吗？心中有刀 发表于 2011-5-7 14:12

针对房屋业主，和直接针对年轻人起码的生存权是一回事。在禁止和限制群租地方，年轻人当然没有了梦想。试想，一座绝不允许自己立锥之地的城市，何谈美好？把一点工资剥削殆尽用来租住不是群租的高价房屋，这样的城市如何实现梦想？非但不是梦想的起点，而是噩梦的起点。

心中有刀

肯定群租，实际上等于保护少数搞群租的房东（有的还是二房东）的收费权，而不是什么底层人民的生存权和基本居住权。当然，如果有人真的出于公益心推出免费或极低收费的群租，专门解决特定区域内低收入者的居住困难，我想当地邻居会理解和支持的。

心中有刀

恰恰相反，在现代城市生活中，允许群租才是合乎文明要求的。这种文明不是一个城市的表面光，而是人性关怀，是对私权利的尊重。就像我看到有乞丐不会认为城市不文明，乞丐能在城市街头，我反倒认为这座是文明社会 ...
兮兮 发表于 2011-5-7 15:57

关于乞丐，我与兮兮的想法也有很大差异。我从不感觉马路上经常看到职业乞丐，体现了一座城市的人性关怀水平高。乞丐不在乎尊严，我觉得比小偷更可恨。只要发现面前的乞丐四肢健全，行走自如，我绝对分文不给，若与朋友同行，也必劝阻朋友掏钱。

对群租，我个人反感的是房东，因为这样的房东往往根本不考虑邻居的感受，缺乏公德心。

心中有刀

...在禁止和限制群租地方，年轻人当然没有了梦想。...
兮兮 发表于 2011-5-7 16:05

这话对不对，兮兮再想想吧。

兮兮

16# 心中有刀

我也不大给乞丐。但遇到卖艺的倒是蛮愿意掏点，那是劳动，也是雅事。

兮兮

17# 心中有刀

吼吼，想成神经兮兮了还没明白过来。

菜农

哈哈哈，有刀的意思是，在禁止和限制群租地方，年轻人可以有住汤臣的梦想，有刀以为别人与他一样有高工资的。

何萍

17# 心中有刀  

吼吼，想成神经兮兮了还没明白过来。
兮兮 发表于 2011-5-8 22:20

呵呵，搞一下语文。
在不允许群组的地方，年轻人只能有梦想（梦想是妄想的意思，不能实现的打算）。

心中有刀

哈哈哈，有刀的意思是，在禁止和限制群租地方，年轻人可以有住汤臣的梦想，有刀以为别人与他一样有高工资的。
菜农 发表于 2011-5-8 22:42

这个杠也要抬吗？那菜农以为，住在群租房里的人可以有什么梦想呢？我倒想知道一下，不住群租房的人是不是也可以有那些梦想。

菜农请。

兮兮

首先得有馒头吃，才可能梦想今后也吃法国大餐；如果馒头都没得吃，饿肚子，去梦想法国大餐？从这一角度说，不准群租，连基本居住空间都难以保障，直接去梦想别墅，实在奢侈。
年轻人从群租开始，到单租，到买小套房，到换大套房，到别墅，，，，梦想就这样一步步实现吧。

心中有刀

昨天翻阅温哥华当地的中文报纸，刚好翻到一大篇关于加拿大限制群租和民众普遍反对群租的文章，通篇重新打字太累人了，过些天回上海，我把报纸带回来给兮兮参考吧。

管通

群租可以理解。做为群租者，如果他有钱，何不想住别墅？作为出租房屋者，如果他有钱，还能在乎这点儿出租房屋费？

宇航

我曾经和同学在城市里群租国，不过我们那叫拼租，仿佛打车一样。现在一个一室一厅一个月也将近500元了，一个人租里面太贵，找个同学来，一人拿一半了。二室一厅的呢？三个月1000到1200不等，三个月一起交可能是每个月就便宜点，多少是房东来定的。但是最初来城市混这样一个人一次性行的交起有点太贵了，上海这样的地方应该比我们东北更贵吧。我们从来不合物业有联系，物业一般只和房东联系。如果不让群租，但是又没有公益的底层公寓，那么就等于要去睡马路了。