[原创] 没有道德的经济

WIND

准备就经济这个主题写点东西。写的零碎，因为要说清楚道德和经济，不是三言两语能够说清楚的。而且我想至少亚当·斯密的两本巨著需要先读懂，才能写出一个简写本出来。

qfwfq

热烈期待，隆重欢迎~！

WIND

1，我在此用“没有道德的经济”这个题目，意思是经济行为没有道德，这其实是一种普遍的中国人对商人的态度。然而，在斯密看来，仅仅就商人的“自利性”（self-interest）而言，并非不合道德，只有商人的欺诈才是不合道德的。我想这种区别大概可以算作英国文化和中国文化的一种重要区别，这种区别并非表明中国文化比英国文化高尚，而是表明前者比后者愚蠢和可笑的自负。
其实，在斯密的理论建构中，道德是一个非常宏大的建筑。它既包括得体，慎重，慈善，也包括理性，有人道精神，自爱等等。一句话，道德的便是好的，正当的，可取的。
至于对普遍福利的关心，这常常为中国文人所引以为自豪的动机，在斯密看来，“它是上帝而不是人的事情”（The care of the universal happiness of all rational and sensible beings, is the business of God and not of man.）

WIND

2，人们常说，比如为了建一所房子，“这样或那样做是经济的”，在这里的意思便是指同样的利益获得，选择一种最小付出的方式。而经济中的一条基本规则——格雷欣规则——便是对这一现象的一般概括。推而广之，当人们有多件物品闲余，可以用于交换，而换取的产品价值相同时，他会选择用较低价值的物品去换（如果那些闲余物品在他看来，同样的没有用处）；或者，人们将某件物品用于交换，总是期待获取更有价值的东西（如果这些东西对于生活的必要性而言程度相同的话）。毫无疑问，物品交易的经济行为并不是人类行为的一切。法律上，财产权的转移方式除了贸易，还有捐赠。前者的动机是自利性，后者则是慈善。

feilian

1，我在此用“没有道德的经济”这个题目，意思是经济行为没有道德，这其实是一种普遍的中国人对商人的态度。然而，在斯密看来，仅仅就商人的“自利性”（self-interest）而言，并非不合道德，只有商人的欺诈才是不合 ...
WIND 发表于 2012-2-20 17:24

1，即不确切了记得有位当代法国哲学家世纪交替年份有一本《没有道德的经济》，不仅否认商业道德，甚至否定职业道德，认为道德是属于整个社会的准则，无职业区分。2，我手头正在翻译的约翰·密尔的著作，认为英国人的这一个特点（商业行为受宗教道德约束少，只守不欺诈、守信等商业信条，与欧陆各国也是一个文化上差距：遵守宏观社会规则——法规优于欧陆各国，但是社会福利、慈悲心、对正义追求不如欧陆

WIND

1，即不确切了记得有位当代法国哲学家世纪交替年份有一本《没有道德的经济》，不仅否认商业道德，甚至否定职业道德，认为道德是属于整个社会的准则，无职业区分。2，我手头正在翻译的约翰·密尔的著作，认为英国人的 ...
feilian 发表于 2012-2-20 18:58

呵呵。我认为罗素的哲学区分是必要的，即区分为德法哲学和英美的分析哲学。我认为分析哲学更合理些。因为欧陆哲学自身的问题，这个社会都免不了偶尔发神经病。这本书我没见过。对最后一句话不敢苟同。

WIND

还有，英国人并不认为追求恰当的经济利益是不道德的。斯密已经说得很清楚了。我记得现代英文圣经有一句话，只是谴责对过高利润的追求。

feilian

欧陆与英美差别，小于与伊斯兰差别。在往东，与东亚差别更大，东亚文化肤浅，

feilian

所以含韩可以成为当代精神领袖

WIND

欧陆与英美差别，小于与伊斯兰差别。在往东，与东亚差别更大，东亚文化肤浅，
feilian 发表于 2012-2-20 19:15

赞同。所以我现在也能理解杜鲁门二战之后优先援助欧洲是正确的决定，至少在那个时候，中国还是扶不起来的烂泥。

WIND

别说韩寒了。

施国英

至于对普遍福利的关心，这常常为中国文人所引以为自豪的动机，在斯密看来，“它是上帝而不是人的事情”（The care of the universal happiness of all rational and sensible beings, is the business of God and not of man.）
WIND 发表于 2012-2-20 17:24

如果你了解斯密的故乡，今日英国的状况，你就不会这么说话了。

WIND

如果你了解斯密的故乡，今日英国的状况，你就不会这么说话了。
施国英 发表于 2012-2-20 19:35

今天的英国和斯密的理论有什么关系？你不至于连这种区别都分不清了吧？同样我也认为中国的垃圾文化和中国人的正常化没有必然的联系。

施国英

今天的英国和斯密的理论有什么关系？你不至于连这种区别都分不清了吧？同样我也认为中国的垃圾文化和中国人的正常化没有必然的联系。
WIND 发表于 2012-2-20 19:40

你的眼界太窄了，看不到上下，左右，东西的关联。

WIND

你的眼界太窄了，看不到上下，左右，东西的关联。
施国英 发表于 2012-2-20 20:07

我知道你想说什么，这个问题我曾经和一个英国人聊过。你的眼界很开阔，什么都想体验和见识一下，我无志于开阔到你那种程度。

WIND

很多人对伏尔泰的话赞叹不已，他说：没有上帝，人类也会造出一个出来。容我把这句话说完整，由于人类的贱性，如果不造出一个上帝出来，也会在上帝的位置上摆出一个偶像。

WIND

3,"少付出，多获得"，人们在经济活动中的这种选择，不能一概的视为“不道德”，因为所谓的经济繁荣便是财富的逐渐增加，如果整体的增加与个体的减少联系在一起，那么这种荒唐是无论如何也给不出合理的解释了。但是，中国的“民间文化”中的墙画和对联，充斥着黄金珍珠和钞票，“财源广进”，“天天发财”，表现的却是一种对财富的变态追求。他们其实并不知道该如何获得财富和使用财富。好几年前，网上看到一个帖子，以儿媳的眼光来看待她婆婆的行为，他们在城市花了很多钱买了一套房子，把婆婆接来，儿媳如果不把水反复循环使用几次就会遭到婆婆的斥责，唠叨着她们过去是如何的节约。这是一种多么变态的生活习惯！然而老人们却习以为常。

WIND

4，那么，虽然高利润的追求不道德，然而商人要实现这种预期却不是他们自己能够决定的，只有购买者愿意支付高价，交易才能最终完成。垄断无疑可以迫使购买者不得不乖乖就范，如果是必需品的话。在这种时候法律能够干什么呢？如果限制价格，商人们会选择更次的商品，而让那些商品初看起来却毫无差别甚至更好，当然这些都只能通过欺诈才能实现的了。如果法律仅仅对商业欺诈予以约束，那么较高的利润将吸引更多的同类商品竞争，利润就会逐渐趋于正常。最糟糕的情况是，政府制造垄断，与商人合谋分成，就会必然充满高利润和商业欺诈。政府经营企业必然导致这种情况。

WIND

5,以上可以视为经济中的一种极端情况，即在这种情况下，交易的数量可以视为无穷无尽。然而还有另一端，即“一次交易”。举例来说，可以算作判别文明程度的一个标志而又常为人们所忽视的废水处理系统，在一个密集的共同体之中，只需要一个系统。这个系统大致的情况就是，每个家庭的废水通过地下水道，然后集中起来，通过净化处理，最后排向自然环境之中。这类公共工程，便只能通过公民的代议机构，拟定预算和规定要求，然后授权一个特别委员会来执行，去寻求合格的私人公司。

WIND

6，在这种情况下，通常发生的腐败情况是：私人公司贿赂代表们，千方百计通过一些甚至并不必要的公共工程，然后抬高预算，最后在产品质量中予以偷工减料。在民主制比较完善的美国，这种情况较少发生。首先，对政治家们而言，他们的诚实是其政治生涯至关重要的素质，不诚实的后果非常严重，从政者，一般而言并不善于从商，如果因为政治欺诈被指控并被定罪的话，他们回到私人生活，连开一个普通的律师事务所都不可能，而且耻辱将伴随其至死。而诚实的从政，并且做得好的话，意味着一种荣誉，可以在政治上被大家予以信赖，这不是简单的报酬多少的问题。回到私人空间，他们还可以担任辩护律师，可以写书。而对于商人而言，由于市场的正常，他们偏向于采用新的技术和新的合作方式，而不是简单的偷工减料。

WIND

7，就整个经济来说，前一种情况要常见得多。超乎我的想象的是，最近我才了解到，美国的法学院可以达到上百座，美国的航空公司可以达到几十上百家。这真算长见识了。

WIND

8，随着公共工程的出现，便产生了一个问题，即它们的日常运转和维护问题，当然也免不了要求大家遵守一定的使用规则。这个任务可以交给政府中的执行权力，也可以签订契约承包给私人公司。无论采取哪种方式，仍然会产生新的问题，因为某项公共工程的不可替代性，至少暂时的不可替代性，承包公司或行政部门雇员可能会采取某些方法“要挟”公众，以取得更多的报酬，或者怠慢工作。当然，在某些情况下，他们的要求可能是合理的，比如物价上涨的影响。我想地方议会可以根据这样一条原则，比如在政府雇员中，如果申请者增加则降低薪水，如果降低则增加薪水。

WIND

如果你了解斯密的故乡，今日英国的状况，你就不会这么说话了。
施国英 发表于 2012-2-20 19:35

我有一种感觉，只能说：只有18世纪才是英国人的世纪。那一百年有那么多影响深远的思想家，18世纪末19世纪初的的小说被他们一再改编成电影，宁静的乡村生活。刚看了一部1969年的影片《kes》，还有《是的，大臣》，《是的，首相》这样的喜剧，感觉这个曾经的自由王国早已暗淡了。

陽光下的陰影

18# WIND 如果不能界定高低的标准，那么就不能呢个说利润高低有道德上的区分。一个连什么是搞利润还是低利润都说不清楚的逻辑，在此之下谈搞是不道德的吗或者搞到什么程度是不道德的，都是扯淡。



而反向思考，你难道要他人低价甚至无偿给予产品使用而得到好处，才是一种正常，无私，道德，正大光明的要求。

说经济的时候，谈道德，完全是放屁。

ys1937

    说经济的时候，谈道德，完全是放屁。
陽光下的陰影 发表于 2012-2-22 18:51

**

    看来俺只能来放个屁了。
    作为商人，当然也有一些他们应该遵守的道德标准，原因，就是商人也是人。
    例如：不以假充真，不以劣充好；交纳合法政府的、法律规定的税收；……
    这些难道不是道德问题？
    奸商才最愿意听到“谈道德，完全是放屁”这样的说法。

陽光下的陰影

25# ys1937
道德是不需要社会通过强力规制的，道德是非法律性的。你提到的都是一个正常国家法律所不许的？

那不叫不道德，那叫违法？

请对准目标再放屁。

WIND

18# WIND  如果不能界定高低的标准，那么就不能呢个说利润高低有道德上的区分。一个连什么是搞利润还是低利润都说不清楚的逻辑，在此之下谈搞是不道德的吗或者搞到什么程度是不道德的，都是扯淡。



而反向思考 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-2-22 18:51

道德不是一个精确的概念，它的裁判者不是世俗的法律。而且这种东西只能通过公共的精神或物质的生活才能真实的存在，所以像中国这样的国家其实是没有道德的，我赞同王怡所讲的，古罗马至少有公共的政治生活，而中国既没有公共的政治生活也没有公共的信仰生活。

ys1937

    道德是不需要社会通过强力规制的，道德是非法律性的。你提到的都是一个正常国家法律所不许的？
    那不叫不道德，那叫违法？
    请对准目标再放屁。
陽光下的陰影 发表于 2012-2-22 19:52

**

    抱歉，在法律和道德之间，有着一个相当大的空白地区，在这个地区内，只能由道德来起作用了。
    举个例说：一家夫妻店出售散装酒类，店主在酒里掺水，每十斤掺一斤。
    你可以说，店主犯了法，但是，这法律管得上这类小偷小摸的事吗？管不上。
    于是，道德就在这个问题上起主要作用了——人们对店主的谴责更多是“缺德”，而非“犯法”。
    当然，如果店主是用工业酒精掺水制作食用酒，那确实是犯法，法律要管的了。
    事实上，许多轻微的暴力事件（特别是家暴）是法律要命本使不上劲的灰色地带，在这些问题的处理上，人们最多用的是“道德”，而非法律。
    不知这个屁放得是否对准了目标？

ys1937

**

    再举个例子，你在农村，想造房子，却把房子造在和你不对付的一家人家屋前三尺，遮了人家的阳光，形成了“阳光下的阴影”。
    可是，你造的房子是在你的宅基地上，不犯法。
    这就是法律管不到的道德问题了。
    这其实也是一个经济问题，被伤害者应该可以向你要求经济赔偿的。

李大兴

经济行为是无法用道德来规范的。

于学长举的例，我以为恰恰不是道德能够起作用的问题，而须诉诸法律。问题在于中国缺少细节性的立法，而发达国家这些立法是具体而微的。在美国，“店主在酒里掺水，每十斤掺一斤”是犯法的，一旦被发现这店就玩完了。至于“房子造在和你不对付的一家人家屋前三尺，遮了人家的阳光”则基本不可能发生，因为盖房子事先要有很复杂的手续和地方政府部门审核的。