ys1937

**

    大兴版主的话，有理，却在中国无法兑现。
    正如你说的，中国缺少细节性的立法，因此，许多经济问题最终只能以道德问题来解决。
    至于盖房的事，不想多说，只想说一句，拆了旧房，在原地盖新，是农村习惯，未必要批准。

ys1937

**

    百度百科：
    儒商，即为“儒”与“商”的结合体，既有儒者的道德和才智，又有商人的财富与成功，是儒者的楷模，商界的精英。一般认为，儒商应有如下特征：注重个人修养；诚信经营；有较高的文化素质；注重合作；具有较强责任感。儒商有超功利的最终目标，有对社会发展的崇高责任感，有救世济民的远大抱负和忧患意识，追求达则兼善天下。

    俺爱看电视剧《大染坊》，里面日本商人用削价竞争的方法，想致中国民族企业于死地。
    如果“以商论商”，这种削价是商业行为，不“犯法”，但是，却违犯了道德。
    中国的儒商，没有百度里写的那么好，但是，在竞争中不使伯极端手段，则是“道德”了些。

    比尔·盖茨是商人，但同时也是人，因此，他的大笔慈善捐款，是作为人的道德来捐出来的——因为并无法律要求他这样做。

WIND

经济行为是无法用道德来规范的。

于学长举的例，我以为恰恰不是道德能够起作用的问题，而须诉诸法律。问题在于中国缺少细节性的立法，而发达国家这些立法是具体而微的。在美国，“店主在酒里掺水，每十斤掺一斤” ...
李大兴 发表于 2012-2-23 07:23

这是一个病句。道德之所以区别于法律，就在于它的非强制性。

WIND

还有，掺水的行为，如果违背法律，那么这种法律主要是一百年前老罗斯福当政期间制定的那部法律。即如果商人在商品标志中的成分说明与实际相符，是不会犯法的。

WIND

食品的掺假和有毒是不同的。前者只是说它本身的成分说明与实际不相符，食品掺水不等于掺假。

WIND

9，而在私人承包的情况中，我想以如下的方式比较合理，即议会授权一个调查委员会，对承包公司的财务进行调查，从而确定合理的公众支付价格。

WIND

10，最后我的结论就是：政府的统治权力在不得不独占的情况下，可以在必要的时候介入；而在那些能够容许充分竞争的情况下，政府必须收手。因而在前一种情况下，权力结构的合理设计对于少量的超越“最小化政府”的功能同样的重要。这就是一个相对独立的共同体在自治的情况下通常的经济情形。

陽光下的陰影

哈哈哈哈

我完全可以嘲笑你们了。我曾在微博上对不只一个名大V说过：当前这些学者，知识分子的经济学基础知识很水平，基本都是狗屁。


我记得有个笑话，说，有人说他是物理学家，众人“嗯”，有人说他是数学家，众人‘嗯’...当有人说他是经济学家的时候，众人“嗯”然后众人们就说“巴拉巴拉巴拉拉.....”

比如，就里面掺水。在真实的市场，不同度数的酒水，价格不一样。你的度数和标识不同，收一样的价格，只会导致客户流失，如果大家都这样做，那么客户就会和你砍价。如果你不敢，利润高，就会有竞争者出现。

除非是垄断性的市场，比如大陆，有准入制度。否则在一个自由的市场，什么样子的东西就会有什么样子的价格。劣汰。

再不道德的道德都抵挡不住利润的诱惑，有什么不道德的道德不是为了利益那?

我觉得真可笑，一帮活在19世纪经济学理论中的人，大谈21世纪的经济理论。还一本正经的......

有时间，看点谈话学科的基础教科书，这样不至于搞笑话。 放屁也能准一点。

陽光下的陰影

27# WIND 按照维特根斯坦的看法，就没有精确的概念。你说这个完全是NOTHING

其次，道德就道德，不要把政治伦理叫道德，那只是道德的一小部分。

就这样还谈道德？ 你清楚什么是道德吗？

WIND

哈哈哈哈

我完全可以嘲笑你们了。我曾在微博上对不只一个名大V说过：当前这些学者，知识分子的经济学基础知识很水平，基本都是狗屁。


我记得有个笑话，说，有人说他是物理学家，众人“嗯”，有人说他是数学家 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-2-23 15:39

我看你放的这些屁也没多少道理啊。

WIND

27# WIND 按照维特根斯坦的看法，就没有精确的概念。你说这个完全是NOTHING

其次，道德就道德，不要把政治伦理叫道德，那只是道德的一小部分。

就这样还谈道德？ 你清楚什么是道德吗？
陽光下的陰影 发表于 2012-2-23 15:43

你清楚吗？你清楚多少？

WIND

**

    再举个例子，你在农村，想造房子，却把房子造在和你不对付的一家人家屋前三尺，遮了人家的阳光，形成了“阳光下的阴影”。
    可是，你造的房子是在你的宅基地上，不犯法。
    这就是法律管不到的道德 ...
ys1937 发表于 2012-2-23 07:07

大兴对于你这个问题也没有说清楚。其实是这样的：在美国，除了我们通常所谈论的那些法律，还有一个较琐碎的“by-law”体系，笼统一点的说就是各个地方自己的立法机构所制定的法律，在这种法律中才存在对这些具体事情的规定，因而不同的地方是有差别的。换个角度来看，自治地方政府也不会把这些事情的立法权交给州甚至联邦。
bylaw在英国加拿大比较常用，在美国常用regulation.公司内部的规定也属于这一类。严格来讲，这一类不能算作法律，在法理上来讲不能违背法律。

WIND

27# WIND 按照维特根斯坦的看法，就没有精确的概念。你说这个完全是NOTHING

其次，道德就道德，不要把政治伦理叫道德，那只是道德的一小部分。

就这样还谈道德？ 你清楚什么是道德吗？
陽光下的陰影 发表于 2012-2-23 15:43

你前面提到的不能将高利润视为不道德，这只是你的无知罢了。
我赞同斯密的看法，可以将道德分为道德行为和道德的动机。在道德行为严重扭曲的国内，其实还是可以理解动机道德不道德的，只是你睁眼瞎罢了。举例来说，那些零售商人常常会对顾客说，这个东西我卖你十块，其实我只赚几毛钱。这其实就表明交易双方其实有一种共同的认识，如果十块钱的商品赚八块钱，是不道德的。当然，中国的商人是不可能说真话的。其实，在正常的环境下，商人是不必透漏商品的成本价的。

李大苗

这样的说法，多少以偏概全。

市场经济的条件与结果是“自由”。哪怕那些最贫困的人，也拥有对自己人身和劳动力的权利，也拥有不受强制和剥夺的个人意志。

难道还有什么比自由更道德的么？只有在不自由的情形下，才能构建等级差异的社会制度，才会出现按照身份享有不同权利的制度。

迄今为止，所有非市场的经济形式，既不经济，也不平等，更无自由，但却号称有着最高尚的道德禀赋，令人们能得到“公平”。

陽光下的陰影

43# WIND
你这种话，只能证明以对于消费者心理学和博弈论是彻底的无知。

这种闭门造车的想当然理论，只能存在于逻辑之中，没有丝毫的解释力。

经济理论，需要解释力，去解释现实世界的现象。


你知道马克思是什么样子的人么？ 请阁下照照镜子。就你这种闭门造车，自以为是。


你买过菜么？你去过菜市场么？你砍过价，和你爱人砍价买东西么？

居然砍价的时候双方心理都是道德？
没见过这么操蛋的理论。

zoufeng_1234

这个帖子我一直没敢发跟帖，因为看不懂这标题。

事实的情况是，被斥为不道德的市场经济最后带来的不仅仅是物质丰富和繁荣，还带来整个社会法制的健全，道德水平的提高，慈善事业的发达。

而号称追求公平正义的公有制经济带来的是贫困，专制，倒退，道德沦丧。

WIND

这个帖子我一直没敢发跟帖，因为看不懂这标题。

事实的情况是，被斥为不道德的市场经济最后带来的不仅仅是物质丰富和繁荣，还带来整个社会法制的健全，道德水平的提高，慈善事业的发达。

而号称追求公平正义的 ...
zoufeng_1234 发表于 2012-2-24 11:49

我还真没期待你的跟帖能够对我有任何的益处。

WIND

43# WIND
你这种话，只能证明以对于消费者心理学和博弈论是彻底的无知。

这种闭门造车的想当然理论，只能存在于逻辑之中，没有丝毫的解释力。

经济理论，需要解释力，去解释现实世界的现象。


你知道马 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-2-24 10:59

你如果不操蛋的话，随手捏一些前人和混乱的观点，却又不知道你想说什么，除了在此放屁和操蛋。

ys1937

**

    啊！臭！
    到处是操蛋、放屁（自我检举：俺也放了个屁滴）。

陽光下的陰影

48# WIND

好吧，是我操蛋。我干嘛要说你和人砍价的时候，心理没道德。

嗯 你是有道德的，你装着道德去砍价，一边砍价，一边想，我这砍的幅度是有道德依据的.....那么他还价，也是有道德依据的幅度？

果然惊为天人啊，

WIND

48# WIND

好吧，是我操蛋。我干嘛要说你和人砍价的时候，心理没道德。

嗯 你是有道德的，你装着道德去砍价，一边砍价，一边想，我这砍的幅度是有道德依据的.....那么他还价，也是有道德依据的幅度？

果然 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-2-24 13:20

讨论问题最好克制不要用发泄的话，当然发泄也上升不到要诉诸法律的程度，但是毕竟毫无意义，因为讨论的初衷还是能够互相启发。
我说了，道德这个概念非常庞大。交易中的道德，其实所有的道德都不是单方面的，作为买家，十块钱的东西砍成两块也可以说是不道德的。我想无论什么地方，合理的利润可以认为是道德的。
所有的法律，虽然不同于道德，但是道德却是法律的必要来源，在美国法庭上，双方律师不就是诉诸于那十几个人的道德感吗？反垄断的法律的道德根据就来源于此。

陽光下的陰影

合理的利润可认为是有道德。

你可以认为一切东西是有道德。比如你认为真正中胜利一方之杀了100人是有道德的。或者去KFC买东西，有零钞是有道德的.......

实际上做人个人，我们可以认为我们认为有道德的一切都是有道德的。

但是这种有道德和其行为本身的伦理特性无关。

比如，买菜，买方卖方之所以达成交易，和自己对于此产品的需求，偏好，收入，信息不对称性，文化背景...有很大关系。 但是就是和道德无关。每一方只是寻求自己认为合适的交易，直到有证据或原因导致其认为此交易不合理为止。

这个就好像人可以认为核裂变是道德而聚变就不道德。 但是此物理现象本身就不被伦理特性。


这种对于利润的道德特性参数的设置，充斥于市井街巷，连经济学者也无法幸免。但是任何一个经济学基础坚实并逻辑健全的人，都应该明白一点。

这句话是五迷三道的胡说八道。

从这种角度研究的学术成果，只能成为狗屎。

zoufeng_1234

合理的利润可认为是有道德。

你可以认为一切东西是有道德。比如你认为真正中胜利一方之杀了100人是有道德的。或者去KFC买东西，有零钞是有道德的.......

实际上做人个人，我们可以认为我们认为有道德的一切都是 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-2-24 15:06

请问什么叫“合理的利润”？高到多少就不合理了？

李大苗

合理的利润可认为是有道德。

你可以认为一切东西是有道德。比如你认为真正中胜利一方之杀了100人是有道德的。或者去KFC买东西，有零钞是有道德的.......

实际上做人个人，我们可以认为我们认为有道德的一切都是 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-2-24 15:06

买方，是决然看不到“利润”的，只是看到价格。

这个“格”字，才有着奥义呐！格斗之“格”，格式之“格”，及格之“格”，都显见“比较”和“衡量”的意思。达成交易，不是看利润，而是比较之后估量“合算”，并非“合理”与否。

WIND

买方，是决然看不到“利润”的，只是看到价格。

这个“格”字，才有着奥义呐！格斗之“格”，格式之“格”，及格之“格”，都显见“比较”和“衡量”的意思。达成交易，不是看利润，而是比较之后估量“合算”， ...
李大苗 发表于 2012-2-25 00:59

这种解释的方式我认为是一种歧路。
合理的利润，我想可以这样解释，在企业财产能够得到平等的保护，在政府没有设置差别性对待的前提下，当没有其它企业再愿意加入某种产品的竞争的时候，即达到了这种产品的合理利润水平。

ys1937

这种解释的方式我认为是一种歧路。
合理的利润，我想可以这样解释，在企业财产能够得到平等的保护，在政府没有设置差别性对待的前提下，当没有其它企业再愿意加入某种产品的竞争的时候，即达到了这种产品的合理利 ...
WIND 发表于 2012-2-25 09:35

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    这里面有一些问题。
    例如，一种高科技产品由甲公司研制出来了，他的成本是一百元，但是，由于开发费用很大，因此，甲公同定的初期的价格是一千元，实际上这“利润”里包含了开发的成本。
    由于“利润”可观，乙公司也提供了仿制品，由于仿制成本很低，乙公司的价格是五百元。
    这五百元对乙公司来说，还是有较高的利润的，可对甲公司说，初期是赔本的买卖。
    于是，什么叫合理的利润呢？

    一个建议，“阳光下的阴影”网友现在开始已进入认真的讨论了，那就慎用“狗屁”、“放屁”等不雅词组吧！
    不要让这个帖子一路臭到底了。

WIND

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    这里面有一些问题。
    例如，一种高科技产品由甲公司研制出来了，他的成本是一百元，但是，由于开发费用很大，因此，甲公同定的初期的价格是一千元，实际上这“利润”里包含了开发的成本。
    由 ...
ys1937 发表于 2012-2-25 09:47

你说的这种情况，是更复杂的情况，也牵涉到了企业专利的问题。

WIND

与专利相关的法律对于这种情况是必要的。现在的产品，其实是很难抄袭的，但是国内企业通常的手段是挖竞争公司的技术人员，从而获得相关的设计和采购渠道。在这种混乱的环境下根本没有企业会老老实实搞技术研究。假如存在合理的专利保护手段，那么企业获得专利之后，别的企业即使把技术资料和人员全部弄到手，它也不敢生产，因为可以对企业进行惩罚。

陽光下的陰影

我对于这种二半吊子的一知半解实在厌恶。

任何一本本科阶段的初级经济学基础教科书或者综合性大学的基本经济学教科书中，所介绍的牛肉和土豆的模型即是所谓利润的正解。

即使面对资本流动导致的产品利润的由于竞争者和潜在竞争者的压力趋于均衡。此过程也是动态和非道德性的。而如果要谈垄断，就涉及压力团体寻租，集体行动的逻辑，外部性内化，等等等等.....

这种帖子的扯淡在于，在没有基础经济学训练下的逻辑思考下，对于一般现象做五迷三道的哲人王式的思索，甚至还是一本正经的哲人王式的道德思索。

WIND

我对于这种二半吊子的一知半解实在厌恶。

任何一本本科阶段的初级经济学基础教科书或者综合性大学的基本经济学教科书中，所介绍的牛肉和土豆的模型即是所谓利润的正解。

即使面对资本流动导致的产品利润的由于 ...
陽光下的陰影 发表于 2012-2-25 13:20

你可以不在这里拉屎的。