kemingqian

话好像不能说得这么绝对吧。有人从下面的例子中论证奥菲利娅是哈姆雷特的准媳妇。

Sweets to the sweet: farewell!
[Scattering flowers]
I hoped thou shouldst have been my Hamlet’s wife;
I thought thy bride-bed to have deck’d, sweet maid,
And not have strew’d thy grave.

王后：好花是应当散在美人身上的；永别了！
（散花）
我本来希望你做我的哈姆莱特的妻子；这些鲜花本来要铺在你的新床上，亲爱的女郎，谁想得到我要把它们散在你的坟上！

kemingqian

“举一个简单的例子。假如你以前有个美女同学，你曾经追求过她，但遗憾的是，她不幸因病去世。你感叹道：我本来希望她可以做我的妻子的！
这是否说明，那位美女同学和你订了婚，曾是你的未婚妻？”
Epiphany 发表于 2013-6-18 11:40

上次说你讲话过于绝对，这次呢，又过于单纯，还短路了。应该这样说：你和某个姑娘爱上了，两个人有过缠绵，有过海誓山盟，（可能还上过床）,双方父母、亲朋好友也知道你们间的关系。后来，有了一场家庭纠纷，你必须瞒着姑娘伪装成一个负心汉才能躲过灾难，才能把事情的来龙去脉调查清楚，你这样做了。然后，在调查过程中你过失杀人，把准老丈人杀了,那位不知内情的姑娘因此就疯了。你冒险回来参加姑娘的葬礼，怀着对姑娘的爱不情愿地和姑娘的哥哥打了一架。最终，家庭纠纷水落石了，但斗角的两个也双双身亡。

这才叫故事，这里男女间的感情故事和你上面白描的单相思根本不是一回事。你尽管可以只把奥菲利娅当做哈姆雷特的心动女生，但那些认为奥菲利娅是哈姆雷特未婚妻人，恐怕对这个故事的悲剧性体会更多。

kemingqian

说来说去，你认为男女间只有1）定了婚；2）双方家长同意，必须符合这两个条件的才能叫做未婚妻（夫），建议你去看一下在中国是否只有符合这两项的才能叫做未婚妻。

kemingqian

想起比得武母亲的一句话：“光讲英语算什么，在美国讨饭的都讲英语。”

kemingqian

只要男女双方正式订婚，就可称为未婚夫妻。请注意，我们讲的不是现在，而是过去的王公贵族。那时男女订婚必须要经过双方家长或者监护人的同意。Polonius不同意，Ophelia与Hamlet就不可能订婚。

请问：林黛玉是贾宝玉的未婚妻吗？
Epiphany 发表于 2013-6-22 10:13

“只要男女双方正式订婚，就可称为未婚夫妻。”

看来问题是在这里。你把未婚妻或未婚夫定义为“未婚夫妻”。未婚夫妻是什么意思？既然是夫妻，怎么可能未婚？而未婚的，又怎么称为夫妻？难道是指订婚后未婚而同居的男女？未婚妻的语言比你的定义要宽松得多，所以才有那么多人认为Ophelia是Hamlet的未婚妻，而你就不行，你的定义太窄。

林黛玉嘛，在我看来是贾宝玉的未婚妻候选人之一。

kemingqian

发重了，下一楼为准。

kemingqian

你去问一下结了婚的人，许多中国人没有举行过订婚仪式，但会把自己的女朋友介绍给别人时说：“她是我未婚妻。”语言问题，永远不是考单查字典就能解决的。不要剥夺年青男女做未婚夫妻的权利嘛。

kemingqian

杨绛原文在此，和楼上的评论对比一读，可增加对中国学人心理状态的理解。
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吴宓先生与钱锺书

杨绛

钱锺书在<<论交友>>一文中曾说过:他在大学时代,五位最敬爱的老师都是以哲人、导师而更做朋友的。吴宓先生就是其中一位。我常想,假如他有缘选修陈寅恪先生的课,他的哲人、导师而兼做朋友的老师准会增添一人。

我考入清华研究生院在清华当研究生的时候,钱锺书已离开清华。我们经常通信。锺书偶有问题要向吴宓先生请教,因我选修吴先生的课,就央我转一封信或递个条子。我有时在课后传信,有时到他居住的西客厅去。记得有一次我到西客厅,看见吴先生的书房门开着,他正低头来回来回踱步。我在门外等了一会,他也不觉得。我轻轻地敲敲门。他猛抬头,怔一怔,两食指抵住两太阳穴对我说:"对不起,我这时候脑袋里全是古人的名字。这就是说,他叫不出我的名字了。他当然认识我。我递上条子略谈锺书近况,忙就走了。

锺书崇敬的老师,我当然倍加崇敬。但是我对吴宓先生崇敬的同时,觉得他是一位最可欺的老师。我听到同学说他"傻得可爱,我只觉得他老实得可怜。当时吴先生刚出版了他的<<诗集>>,同班同学借口研究典故,追问每一首诗的本事。有的他乐意说,有的不愿说。可是他像个不设防城市,一攻就倒,问什么,说什么,连他意中人的小名儿都说出来。吴宓先生有个滑稽的表情。他自觉失言,就像顽童自知干了坏事那样,惶恐地伸伸舌头。他意中人的小名并不雅驯,她本人一定是不愿意别人知道的。吴先生说了出来,立即惶恐地伸伸舌头。我代吴先生不安,也代同班同学感到惭愧。作弄一个痴情的老实人是不应该的,尤其他是一位可敬的老师。吴宓先生成了众口谈笑的话柄－－他早已是众口谈笑的话柄。他老是受利用,被剥削,上当受骗。吴先生又不是糊涂人,当然能看到世道人心和他的理想并不一致。可是他只感慨而已,他还是坚持自己一贯的为人。

钱锺书和我同在英国牛津的时候,温源宁先生来信要锺书为他<<不够知己>>一书中专论吴宓的一篇文章写个英文书评。锺书立即遵命写了一篇。文章寄出后,他又嫌写得不够好。他相信自己的英文颇有进境,可以写出更漂亮的好文章。他把原稿细细删改修润,还加入自己的新意,增长了篇幅。他对吴宓先生的容易受愚弄不能理解,对吴先生的恋爱深不以为然,对他钟情的人尤其不满。他自出心裁,给了她一个雅号:super－annuated Coquette。Coquette,在我国语言里好像没有等同的名称,我们通常译为"卖弄风情的女人,多少带些轻贱的意思。英语里的这个字,并不一定是贬辞。如果她是妙龄女郎,她可以是个可爱的女子。但是加上了一个形容词super－annuated(过期的,年龄过高的,或陈旧的),这位Coquette只能是可笑的了。如译成中文,名称就很不客气,难免人身攻击之嫌。而这两个英文字只是轻巧的讥诮。锺书对此得意非凡,觉得很俏皮。他料想前不久寄给温源宁先生的稿子不会立即刊登。文章是议论吴宓先生的,温先生准会先让吴先生过目。他把这篇修改过的文章直接寄给吴先生,由吴先生转交温先生,这样可以缩短邮程,追回他的第一稿。他生怕吴先生改掉他最得意的super－annuated Coquette之称,蛮横无礼地不让删改一字。他忙忙地寄出后就急切地等待温先生的欣赏和夸奖。

温先生的回信来了,是由吴先生转来的。温先生对锺书修改过的文章毫无兴趣,只淡淡说:上次的稿子已经刊登,不便再登了。他把那第二稿寄吴宓先生,请他退回钱锺书,还附上短信,说锺书那篇文章当由作者自己负责。显然他并不赞许,更别说欣赏。

锺书很失望,很失望。他写那第二稿,一心要博得温先生的赞赏。不料这番弄笔只招来一场没趣。那时候,温源宁先生是他崇敬的老师中最亲近的一位。温先生宴请过我们新夫妇。我们出国,他来送行,还登上渡船,直送上海轮。锺书是一直感激的。可是温先生只命他如此这般写一篇书评,并没请他发挥高见,还丑诋吴先生爱重的人－－讥诮比恶骂更伤人啊,还对吴先生出言不逊。那不是温先生的本意。锺书兴头上竟全没想到自己对吴先生的狂妄。

锺书的失望和没趣是淋在他头上的一瓢清凉水。他随后有好多好多天很不自在。我知道他是为了那篇退回的文章。我也知道他的不自在不是失望或没趣,而是内疚。他什么也没说,我也没问,只陪着他心中不安。我至今还能感到那份不安的情味。因为我不安也是内疚。
我看到退稿,心上想了想:温先生和吴先生虽然"不够知己,究竟还是朋友;锺书何物小子,一个虚岁二十七的毛孩子,配和自己崇敬的老师辈论知己吗?我如果稍有头脑,应该提醒他,劝阻他。尽管我比他幼稚,如果二人加在一起,也能充得半个诸葛亮。但是我那时身体不适,心力无多,对他那两篇稿子不感兴趣,只粗粗地看看,跳进眼里的只是那两字的雅号,觉得很妙。我看着他忙忙地改稿寄信,没说什么话。我实在是对他没有关心,而他却没有意识到我的不关心,这使我深深内疚。我们同在内疚,不过缘由不同。

我的了解一点不错。多年后,我知道他到昆明后就为那篇文章向吴宓先生赔罪了。吴先生说,他早已忘了。这句话确是真话,吴宓先生不说假话。他就是这样一位真诚而宽恕的长者。

一九九三年春,锺书住医院动了一个大手术。回家刚不久,我得到吴宓先生的女儿吴学昭女士来信,问我们是否愿意看看她父亲日记中说到我们两人的话。她征得同意,寄来了她摘录的片段。锺书看到后,立即回信向学昭女士自我检讨,谴责自己"少不解事,又好谐戏,同学复怂恿之,逞才行小慧等等。这段话似乎不专指一篇文章,也泛指他早年其它类似的文章。信上又说:"内疚于心,补过无从,惟有愧悔。这显然是为了使吴宓先生伤心的那篇文章。尽管他早已向吴先生当面请罪,并得到宽恕,他始终没有忘怀。他信上还要求把他这封自我检讨的信附入<<吴宓日记>>公开发表,"俾见老物尚非不知人间有羞耻事者。按说,多年前<<天下>>刊登的那篇文章是遵温源宁先生之命而写的,第二稿并未公开发表,读到全文的没几个人。小事一桩,吴先生早已忘了,锺书也不必那么沉重地谴责自己。可是,我过去陪着他默默地内疚,知道他心上多么不好过。他如今能公开自责,是快意的事。他的自责出于至诚,也唯有真诚的人能如此。锺书在这方面和吴宓先生是相同的。吴宓先生是真诚的人,锺书也是真诚的人。

锺书对我说:吴宓先生这部日记,值得他好好儿写一篇序。他读过许多日记,有的是Rousseau式的忏悔录,有的像曾文正公家书那样旨在训诫。吴先生这部日记却别具风格。可惜他实在没有精力写大文章,而他所看到的日记仅仅是一小部分。他大病之后,只能偷懒了。他就把自己的请罪信作为<<代序>>。

<<代序>>中说,他对吴宓先生"尊而不亲。那是指他在清华当学生的时期。其实,吴宓先生是他交往最长久、交情最亲近的一位老师。其他几位,先后都疏远了。六十年代初,吴先生到了北京,还到我家作客。他在我们家吃过晚饭,三人在灯下娓娓话家常,谈体己,乐也融融。此情此景,一去不复返了。

现在却流传着一则谣言,说钱锺书离开西南联大时公开说:"西南联大的外文系根本不行;叶公超太懒,吴宓太笨,陈福田太俗。自命"钱学专家的某某等把这话一传再传。谎言传得愈广,愈显得真实。众口一词,还能是假吗?据传,以上这一段话,是根据周榆瑞的某一篇文章。又据传,周榆瑞是根据"外文系同事李赋宁兄的话。周榆瑞去世已十多年了,可是李赋宁先生还健在啊。他曾是钱锺书的学生。我就问他了。他得知这话很气愤。他说:"想不到有人居然会这样损害我的几位恩师。他也很委屈,因为受了冤枉。他郑重声明:"我从未听见钱锺书先生说:'叶公超太懒,陈福田太俗,吴宓太笨'或类似的话。我也从未说过我曾听见钱先生这样说。我也不相信钱先生会说这样的话。他本想登报声明,可是对谁声明、找谁申辩呢?他就亲笔写下他的"郑重声明,交我保存。我就在这里为他声明一下。高明的读者,看到这类"传记,可以举一反三。1998年4月

摘 自 << 文 汇 报 >> 1998.5.14

kemingqian

下面是转帖。

杨绛是在编故事, 还是她在讽刺刻薄钱钟书?

在《吴宓先生与钱锺书》(1998年5月14日《文汇报》)这篇文章里, 杨绛是这样写的:

"钱锺书和我同在英国牛津的时候, 温源宁先生来信要锺书为他一书中专 ...
Epiphany 发表于 2013-6-24 00:37

你知道杨绛为什么写这篇文章、举这个例子了吗？卡哇伊嗦。。。

kemingqian

kemingqian：“你知道杨绛为什么写这篇文章、举这个例子了吗？”

下面是转帖。

是因为钱钟书自出心裁，创造了“super－annuated coquette”，用来赞美杨绛，使杨绛得意非凡。

试译：super，超级；annuated，年代的；coquette，多情女郎；super－annuated coquette，超级年代的多情女郎，简称“超女”。
Epiphany 发表于 2013-6-24 02:57

你认为杨绛写这篇文章是“因为钱钟书自出心裁，创造了“super－annuated coquette”，用来赞美杨绛，使杨绛得意非凡”？

是不是喝高了？

kemingqian

59# test

行了，你就不要再来参乎了。

kemingqian

还是那句话，你就少来掺乎吧。

kemingqian

世间的学问，不是靠查字典就能做成的。中文未婚妻一词的含义，是否一定指有过订婚仪式后的男女，值得商榷。当某人介绍一位女性时说她是我的未婚妻时，并不一定要有过正规的订婚，这个事情，问问老一辈的人就知道了。

kemingqian

Gustave Courbet, Ophelie, la fiancee de la mort, 1842.

居斯塔夫·库尔贝 奥菲莉亚, 死之未婚妻

kemingqian

奥哈关系究竟如何，答案在于以怎样解读奥菲莉亚失常后吟唱的下面这段诗歌。这段歌词，黑体是原文，蓝体为近文。仔细对比一下红体字，以God代替 Cock，可以看出近代版本颇有洁版的味道。许多学者文人根据这段歌词，判断奥哈已经互相以身心相许了。

Tomorrow is Saint Valentine's day,                          Tomorrow is Saint Valentine's day
All in the morning betime,                                       All in the morning bedtime,
And I a maid at your window,                                  And I a maid at your window,
To be your Valentine.                                             To be your Valentine.
Then up he rose and donn'd his clo'es                     Then up he rose and put on his clothes,
And dupp'd the chamber door,                                And opened the chamber door,
Let in the maid, that out a maid                               Let in the maid that rejected a maid and　
Never departed more.                                             Never left again.

By Gis and by Saint Charity,                                    By God and by Saint Charity,
Alack, and fie for shame!                                         Pity, and for shame, for shame!
Young men will do't if they come to't                        Young men will do it if they come to it,
By Cock, they are to blame.                                     By God, they are to blame.
Quoth she, 'Before you tumbled me,                         Said she, “before you slept with me,
You promis'd me to wed.                                         You promised to marry me.
'So would I 'a' done, by yonder sun,                         So I would have done, by yonder sun,
An thou hadst not come to my bed.                         If you had not come to my bed.

kemingqian

这段歌词朱生豪的翻译如下

情人佳节就在明天，
　我要一早起身，
梳洗齐整到你窗前，
　来做你的恋人。
他下了床披了衣裳，
　他开开了房门；
她进去时是个女郎，
　出来变了妇人。

凭着神圣慈悲名字，
　这种事太丢脸！
少年男子不知羞耻，
　一味无赖纠缠。
她说你曾答应娶我，
　然后再同枕席。
——本来确是想这样作，
无奈你等不及。

kemingqian

当奥菲莉亚吟唱完毕准备下场时，她还说了这样一段话：Come, my coach! Good night, ladies; good night, sweet ladies; good night, good night. （来，我的马车！晚安，太太们；晚安，可爱的小姐们；晚安，晚安！）。这个只在幻想中存在的马车，也有学者文人解释为是奥菲莉亚在幻想与哈姆雷特结婚乘坐马车的场景。

kemingqian

上个世纪中国人语境中的未婚妻，是否只以订婚为标准呢？希望Epiphany能想一想。

kemingqian

另外，还烦请回答一下我55楼的问题。读了杨绛的【吴宓先生与钱锺书】一文后，你是否还坚持杨绛写这篇文章是“因为钱钟书自出心裁，创造了“super－annuated coquette”，用来赞美杨绛，使杨绛得意非凡”这个观点。

kemingqian

最后还有一个请求，Epiphany能否公开一下自己的真实姓名。学术争论，真名实姓最好；想证明自己的水平高，英语出色，也不要躲在ID后面放冷枪，不公平；要是想说某某某人品有问题，那就更应该堂堂正正的报出大名。希望你同意。

kemingqian

雨季：“77楼、89楼、90楼、98楼的英文出自同一个人。”

Of course, because a piece of humor was intended.
Epiphany 发表于 2013-6-30 16:21

哦，你那条77楼的【特大喜讯：权威的《大英百科全书》回信了！】是自导自演啊，承认的倒是蛮爽快的。要是能够自觉地承认在花间同学81楼或老程同学86楼的帖子后面，就更好了。

kemingqian

kemingqian：kemingqian：另外，还烦请回答一下我55楼的问题。读了杨绛的【吴宓先生与钱锺书】一文后，你是否还坚持杨绛写这篇文章是“因为钱钟书自出心裁，创造了“super－annuated coquette”，用来赞美杨绛，使杨绛得意非凡”这个观点。
It was a joke, so apparent that you ought not to have missed it. From 57楼：

Epiphany 发表于 2013-6-30 16:26

前面的“特大喜讯”是幽默，这个例子又是玩笑。你为什么喜欢开对自己的主张不利的玩笑呢？

kemingqian

122楼又开始说钱钟书的英文“陈词滥调”多, “英文无创造性”了。当然，是转帖，追究一下肯定又是对你不利的玩笑或幽默，算了。

至于124楼的英文比122的要好之类的说法（比较法），有点太小孩子气。（从你很顺溜地运用“特大喜讯”这个中央人民广播电台用词来估计，其实年事应该不低了）。刚才给124楼文章的作者打了个电话，他要我郑重声明，他坚决否定一切有关他的英文比钱先生的要好这种说法，呵呵。

kemingqian

王丹读博前后有十年吧，应该是用英文写的。

kemingqian

Epiphany在英文上确实有才， 晓梦在辩论上貌似有才，但是我和他实战后发现他容易为辩而辩，逻辑上没有真正做到自洽。
zoufeng_1234 发表于 2013-7-1 21:42

Epiphany英文的才在哪里？冒充大英百科全书写上一段，也让人从语气上一眼看穿。所有的英语都是一个味，四平八稳，机械化。只能说，语法很好。

kemingqian

kemingqian：“前面的‘特大喜讯’是幽默，这个例子又是玩笑。你为什么喜欢开对自己的主张不利的玩笑呢？”

因为a poker-faced discussion毫无趣味。另外我的玩笑并不一定对我自己的主张不利。

kemingqian：“ ...
Epiphany 发表于 2013-6-30 22:12

你在122楼口口声声说要反对英语表现里的陈词滥调，你这个poker-faced discussion，可是被用的烂的又烂的英语，干嘛不自己来个创新词？

kemingqian

世人皆知钱钟书英文好，能挑出钱老英文滥的人英文岂不更好？奇葩无处不在啊！
EP勇于挑战权威，勇气可嘉，可惜钱老早已驾鹤西去，无法百度尔等大作。
老程 发表于 2013-7-2 08:25

现在这种挑战已经到了思维混乱的程度。因为觉得王丹英语好，所以就认定钱钟书英语滥。根据这种逻辑，我可以说老程的普通话好，所以周泽雄的中文差。

kemingqian

kemingqian：“现在这种挑战已经到了思维混乱的程度。因为觉得王丹英语好，所以就认定钱钟书英语滥。根据这种逻辑，我可以说老程的普通话好，所以周泽雄的中文差。”

对不起，我已经做了比较：Wang Dan同学写的英文远远超过钱大师钟书写的英文。
Epiphany 发表于 2013-7-2 10:25

不用客气，这种比较法，我就尊称它为The Logic of Epiphany吧

kemingqian

学习了一下The Logic of  Epiphany，举例如下

1）        王丹的英语好，所以钱钟书的英文差。
2）        老程的普通话好，所以周泽雄的中文差。
3）        中国人乒乓球打得好，所以足球没意思。
4）        清蒸鱼好吃，所以红烧肉没有人喜欢。
5）        喜欢广州姑娘，所以北京女孩难看。

起头一定要说：我比较过了-----