水色

刚刚有时间看了这个帖。晓梦14楼引用的那张怀斯的《远雷》貌似不是水彩画，是蛋彩。另外和杨林同问，第二张也是怀斯的吗？这不是质问，是好奇，想知道是否怀斯也有这样一种风格。

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刚刚搜了一下张先生的水彩静物，原来是这样的，只强调静物和阴影，其他全部留白，风格性很强，和晓梦引用的还不全然相同。我想知道是不是张先生首创了这种静物水彩，至少我从来没有见过，有谁知道的，或许象晓梦一样也可引用两张相似的来，让我们这些不懂得的也多增添些常识。

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简单查询了一下安德鲁·怀斯和张先生的介绍，张比怀斯年长十岁，张先生1936年举办归国画展，怀斯1937年首次个展，两位都是水彩高手，尤其是张先生，好象一开始就是以水彩大师的身份登上画坛的。所以要说水彩留白是谁首创的，只是贴出怀斯的画作还是说明不了问题。说怀斯模仿张，听起来的确不大可能，但是要说怀斯创作水彩留白的年代比张早，这个还需要更详尽的论据才可以。

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中国画留白是常态，白石老人的写意花鸟没有不留白的。
张先生生长在中国，他的水彩画国画味道浓郁，留白是件自然的事情，谈不上首创。
老程 发表于 2012-10-18 09:21

没有人会楞到说张先生原创了留白。一个绘画手法的引用，究竟有没有原创力，靠的还真不是概念争论，而是用眼睛看。看看张先生的静物水彩，然后做判断。我觉得别具生面，耳目一新。

水色

中国画留白是常态，白石老人的写意花鸟没有不留白的。
张先生生长在中国，他的水彩画国画味道浓郁，留白是件自然的事情，谈不上首创。
老程 发表于 2012-10-18 09:21

当然，我回帖还有一个原因是对晓梦先生表达尊重。他的严谨精神令人钦佩，但是我常说，一个使枪的人，我必须知道里面是否有一颗子弹是留给自己的，他自己是否严谨，为何把蛋彩当做水彩来说事，如果弄错了，他有有没有老爷叔的雅量来道歉。

水色

嗯哼，我也从该贴收益良多。而且老程说得好，无论发帖还是辩论，目的都是让大家对张先生的艺术了解得更多。

水色

谢谢你的尊重。

我不知道那个画是谁的。贴出来只是让大家看看什么是留白，留白在老外作品里也常见。因为老爷叔说“西方水彩畫是色彩涂滿整張紙的，靜物就必須畫上檯面和桌布、背景”。我想展示，事实并非如此。 ...
晓梦 发表于 2012-10-18 23:09

啊哈哈哈，笑死我了。为了证明别人说话不严谨，拿怀斯的水彩来验证，结果发了一张怀斯的蛋彩，还发了一张根本不是怀斯的作品。我对这里头的微妙心理很感兴趣，为什么搜索引擎里可以找到大量怀斯的水彩画，晓梦先生却偏偏引用了一张不是水彩和一张不是怀斯的作品呢？因为你也看出来了，怀斯的水彩留白和张先生的有明显的区别，你挑的，是差异性最小的。为了让论据有益于自己的论点，不惜弄虚作假，就这还想指正别人不严谨，我看这不是五十步笑百步，而是百步笑五十了。真是有胆有色。

水色

原本晓梦先生明明是在证明怀斯也画水彩留白，所以张先生算不上原创。被人指出论据错误，马上又变成证明只要是留白，就算不上原创。这又属于修改论点以适应错误的论据。一个大男人，怎的这样滑各溜溜，柔弱无骨呢？
     话说，美国的抽象表现主义，岂不是也融合了表现主义和抽象主义，还有超现实甚至立体主义等流派，里面哪有什么是无中生有的，全是现成的东西糅合在一处，然而美国4，50年代那一批，依然被称为抽象表现主义创始人，从来不曾产生过异议，那么张先生把留白手法用到水彩静物中，怎么就不能算原创呢？
      一种综合性是否得到认可，还是得用眼睛看，耳朵听。晓梦的特点就是知识甚于体验，讨论音乐也是一样，不过知识也是值得尊重的，可惜求胜心切，胡编乱造，结果连知识也变得可疑起来了。

水色

老爷叔一旦发现自己的说法有可能有误，尚且知道道歉，晓梦不但明知故犯，被揪住了却还耿着脖子继续傲慢，真是……高下立判。

水色

93# 老爺叔
晓梦没有工科生的严谨，他在论证的过程中耍了诈，运用假证据就不说了，修改论点被指出的时候，还故意浑淆逻辑，最简单的逻辑，连小学生都不会弄错的。

我明明在65楼和67楼向晓梦提出疑问，关于怀斯画作的真伪和怀斯与张先生的创作年代先后，晓梦在76楼作答，我在80楼笑话他修改论点。你看看晓梦都回复了些什么：



“……2） 即使张先生是第一个在水彩画里用留白技法的，那也不能称为首创水彩留白。理由在76楼里说得很清楚了，也是两条。 由于这两句话是在水色笑死之前，所以应该不是马后炮。同时那又是我论述水彩留白的最后一贴，所以请以该76楼帖为准。”


真正的“不是马后炮”应该在65和67楼之前说清楚，76楼的话已经是被迫修改论点了（该论点很可能还是受前面老程的启发，很可能属于盗用性质），正是这个76楼成为我在80楼的笑柄。待人待己两套系统，揪住别人的错误就象掴耳光子一样，对待自己的论证缺陷则运用模糊战术，故意下大雾，试图把别人搞懵。


这还只是其一，整个论证还有很多乱糟糟逻辑紊乱的地方。譬如，怀斯那第二张画连作者是谁都不知道也可能用来证明张先生非首创，就不怕那张画的创作年代极其滞后？不考虑年代，就能判断谁是不是首创？还有，既然第一个运用某种手法也谈不上首创，那么这些证据根本就用不上，这些论据根本不是为这个论点服务的，正确的做法应该是详细分析什么才叫做首创。


另外，我在66楼，明明说的是没有见过这样的“水彩静物”，不知道是否有人画过，晓梦后面引用的画作（非怀斯的）全部都非静物画，别人的回帖中，不利于己的部分，他总是忽略。


本来穷究细理还是有可爱之处的，象老程说的，毕竟让我们在观看争辩的过程中学习和了解得更多了，但是象这样不择手段，贪图口头上风，这个我尽量说得不难听些，太孩子气了。所以看到83楼的回复，真是很失望。很不愿意回复，因为回复这种贴子，要被迫用同一种龟毛兮兮的思维来反驳，这么做真是难受。看见俺这个贴，估计晓梦又有一大堆的辩驳，我就不回复了，反正前面的回帖都在，谁也不许偷偷修改，有兴趣的网友可以翻回去研究一番，总之用严谨来形容晓梦是不对的。

水色

555 字体怎么变得这样小，还没法修改。

水色

天哪，你以为你是谁呀？只要你表示不知道是否有人画过，人家就得立马把图像给你送上来？你这个大小姐或者怨妇作派摆的也太不是地方了吧？你在单位大概像公主一样被别人供着，什么事努努嘴人家就给你办了，写俩字人家像对圣旨一样分析领会。
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     瞧你说的，我只是听信了老程的话，以为你将理解张先生的作品看做参与辩论的主要目的，没想到你没有兴趣（这真是哐当一声头顶中了雷），对我提出的问题的兴趣就是对我的兴趣吗？ 这种想法算是以体己之心体贴了别人，谢了哈。
     我对你的每一个回帖都不针对你的结论，只针对你论辩的过程。但是你的每一次贴图都让我多知道了些东西，为此还是十分感谢。我前面回帖的目的也只是想让你知道，谁说话都有可能有纰漏，你自己也可能有的，简单指出就好了，没有必要打耳光子让人家清醒，这个做法真的好粗暴。

水色

如果能放开输赢之心来讨论一下该多好。在探寻道理，理解画作的路途上，我们应该是一伙的呀。
晓梦在97楼引用的静物水彩和张先生的算是一个类型的留白吗？为什么我从空间感上还是有非常不同的感觉。

水色

再次说明一下，这是大家一起探讨，说出自己的观点即可，对错不论，可不许再说粗暴的话了啊，要真是不许犯错，不许说错话，说错了就拿鞭子抽，拿炮弹轰，估计就没人敢说话了，我也不敢。

水色

楼上的脱靶啦，人家说的重点是，此留白和彼留白，不是一回事。这个节骨眼上，倘若再不关心二者的区别，还再执着于你怎么能说啥啥啥，那就太没意思了。不如先承认你赢了，我们其余人再来慢慢讨论。

水色

关于这个问题，老爷叔道歉了两次了吧，怎么就还不够呢？说到差异，你就那么没有兴趣，判断是非，你就那样兴致勃勃，道歉两次都不够，你究竟想要什么你就直说吧。是不是要道歉十次才够？那我们大家一起上，给你一百次。说实话，我还觉得人家未必错呢。留白这个概念本来就是个中国画概念，是不是留有空白就是留白呢？问题是我不想和你讨论这个问题，因为你对真理缺乏兴致，又要把讨论导向争论，我还是宁可先承认你正确比较好。先用虚荣喂饱了你，再和别人慢慢继续。

水色

106# 水色
>>>>> 留白这个概念本来就是个中国画概念，是不是留有空白就是留白呢？
>>>>> 人家说的重点是，此留白和彼留白，不是一回事

这个我早知道了，至少从85楼杨林就开始着手了。所以不是我赢了，而是我输 ...
晓梦 发表于 2012-10-20 21:20

我哪有什么结论，我只是在揣摩和推敲，并且随时准备修正观点，只要有更加充分和令人信服的说法。
主要是你想干嘛现在我搞不清楚了，你的目的好像就是想让别人承认某种说法不正确，人家道歉了两次，不知道为什么事情还没完。
你别以为我这是和你对峙，我是着急，我随时可以停止和你说话，沉默不语，但是那个对你更不好，你若是我的家人，我都会悄悄拉拉衣角，劝你克制一下。这个时候大家的沉默意味着什么，你显然不懂，就像你不懂留白的意义是一样的，你以为沉默就是无话可说，无言以对，这就是两种留白的区别，哈哈。

水色

既然晓梦表示没有兴趣，那就好办了，松了一口气艾，我真怕有你在，我的疑问没人开口解答，尽管你推进了话题的讨论，但是自己又将自己演变成讨论问题的一个巨大阻碍，而且越发严重。说好啦，没有兴趣就没有兴趣，不许突然介入我的话题，我会视之为一种干扰。对你的话题有兴趣的人去接你的话题，对我的话题有兴趣的人接我的话题，我们各走各的道。

  
       比较了一下老爷叔102楼第一对对比图，我想知道，是不是右边的留白约等于桌面（与墙），左边的留白空间更加虚化，是一个容纳性更大，更混沌一体的空间。我说不清，但是觉得很妙。

水色

还有，是不是远近的空间概念也被糅合化解了。

水色

俺申请过论坛隔离制度，没人响应。我不介意滑屏讨论，和我一样不介意的，掠过某些部分直接讨论吧，否则废了好玩的话题，多么可惜。

水色

当然，不想看我的回帖的也可以尽情滑屏，俺半点意见的么有。

水色

当然，我说的只是暂时的，不是永远的。目的不是为了打击，只是为了淡化矛盾，避免话题陷入淤泥。无论是谁的回帖，只要是友好的辩论，不粗暴，能够推进对问题的理解，我都很爱看，无论是谁写的。