金秋

13# 金秋 卖淫是主动，强奸是被迫，这差别大了。
ironland 发表于 2013-9-24 12:34

假如一个卖淫女收了钱谈好了价又不愿意了，顾客强行交易，这个“强奸”和普通意义上的“强奸”是不是一回事？收了钱就视为愿意，可以这么说吧？收了钱又假装不愿意，我只能怀疑她是故意陷害。

邱晓云

http://v.ifeng.com/ent/others/201308/019dab72-5f23-40e7-9dd9-289f1cc08659.shtml
金秋 发表于 2013-9-24 13:56

哦，谢谢，看到陈有西说这点了。

金秋

【转发】北京法院官方微博“京法网事”宣布李天一案将于9月26日上午9：30公开审判。

一、案件回顾。

8月28日、29日，李天一等五人涉嫌强奸案在北京海淀法院进行为期两天的审理。庭审结束后法院召开新闻通报会，北京法院网官方微博“京法往事”公布了通报会内容，称法庭上4名被告的辩护人做有罪辩护，三名被告当庭道歉。

二、预测声明。

本预测是应搜狐朋友的邀请。本人只根据司法经验进行独立判断。本预测是在评判此案的同时进行法治建设的思考。

声明：讨论需要理性。本人不是任何一方的律师，与各方无任何利益关系。本次预测是根据李天一的辩护律师、被害人代理律师和办案机关披露出来的材料，做一下预测：

三、预测依据。

    建立在，海淀区法院开庭时同意被害人不出庭。还建立在，李天一的辩护人申请被害人出庭再开庭被法院驳回，法院准备直接下判决。开庭时，被害人经法院通知，明确表示不出庭。法庭认为被害人未到庭不影响本案开庭审理。尽管被害人出庭与否是法院裁量权，但，涉及强奸案件，如果不让强奸的双方当庭对质，真实性和关键情节问题如何查清？一来被害人失去谴责被告人机会，二来辩护律师和不认罪的被告人失去质辩机会。

四、辩护律师。

特别是被害人杨女士曾经有说谎的经历，更应该出庭。1、刚开始说自己是处女，后来经鉴定不是处女。2、杨女士说李天一对被害人杨女士有殴打情节，而在监控录像中却看不出来。3、被害人杨女士说被被告人挟持到宾馆，而实际上是被害人自己主动到案发宾馆。4、指控李天一强奸，而在被害人体内却检不出李天一的精斑，而只有另外两个人的精斑。

应该说，本案存在多种可能性，既有嫖娼的可能性，也有强奸的可能性。也有个别人确实嫖娼，个别人确实强奸的可能性。法律对嫖娼和强奸的处罚差距太大。嫖娼是罚款或15日以下拘留，而强奸是重罪。法律规定要给人定罪，必须排除一切合理的怀疑。

法院需要在隐私与真相之间慎重取舍。被害人的隐私需要固然保护，但在不公开审理的法庭上不会泄漏什么，而结果是关乎被告人前途自由。一旦不认罪的被告人被判有罪，连与被害人的对质的机会也没有，心中该有多么的悲哀。

五、律师职责。

根据披露的案件细节，4名被告的辩护人做有罪辩护，三名被告当庭道歉。3名被告当庭道歉属于认错，认错不等于认罪，被告人没人认罪。

在被告人没有认罪的情况下，辩护律师做罪轻辩护有悖于律师职业道德。因为律师的职责不是指控犯罪，指控犯罪是公安和检察院的工作，尽管法律规定公安、检察院要全面收集证据实际上他们有时候会隐匿伪造证据，辛普森案就是如此。作为辩护律师就是要努力找出被告人无罪和罪轻的理由和证据。

六、法治现实。

不经历过愁苦，不会有心酸的体会。问问赵作海、李怀亮、佘祥林，这些冤案当初都做过有罪供述，可是，他们杀人了吗？

《刑事诉讼法》规定了疑罪从无，而不是疑罪从有、疑罪从轻。刑诉法规定公检法要相互配合、相互制约。实践中，部分公检法恰恰相反，公检法的相互配合要远大于相互制约。打个比方，法律规定公、检、法之间是魏、蜀、吴的关系，实践中变成了刘、关、张的关系。

七、冤案源头。

法院认为只要你在公安机关认罪了，到法院后又说是被公安刑讯逼供，法院会认为你是认罪态度不好。法院对打出来的口供一律采信，这就是冤案的渊源。直到这些法官有一天自己被抓被刑讯逼供，才会面对自己的律师，仰天长叹。

部分公检法几乎是流水线作业。公安侦查完毕、检察院就逮捕，检察院的公诉处起诉，法院作出有罪判决，当事人上诉，二审维持原判。

按理讲，法院是正义的最后一道防线，只是底线很难坚守。刑庭的法官与检察院的公诉人整天见面，对明知是冤案，相互给面子。看着对方面子就把无罪的被告人判成有罪。

直到办案法官自己被刑讯逼供，被判刑，才想到被告人也有冤枉的，可惜他已经无权审判，之前他早已经把属于无罪的人送进监狱了。

八、联想它案。

如果我们被冤枉了，找谁伸冤去？按理说，法院是说理的地方。可是联想到类似案件，还有河南新密市法院对耿某判处强制猥亵妇女罪两年，也是在被害人不出庭就给耿某定罪。实际情况是被害人当晚是在与人偷情，耿某作为司法所长在值班时发现后，予以劝说。被害人趁机大喊大叫，说耿某强奸她。新密市法院居然给耿某判刑两年，郑州市中院二审维持原判。

辛普森如果在中国，肯定会被判有罪，甚至死刑。这就是美帝陪审团的好处，有罪无罪陪审团决定，法官只管量刑。我们的部分法院萌动了试点的迹象。

九、错案警示。

《错案》这本来自法国著名律师勒内·佛洛里奥的著作，讲述、分析了法国历史上曾铸成大错的著名案例。其中有一段话：“请不要以为你是一位行为端正的好父亲、好丈夫、好公民，就一辈子不会和法官打交道。即使是最诚实、最受尊敬的人，也有可能成为司法部门的受害者。这种不幸的事实是存在的，这就是司法工作中裁判的错误。”

十、预测结果。

李天一会被判有罪。






作者：王永杰，中国政法大学客座教授，北京泽永律师事务所主任，“死刑保证书案”李怀亮的辩护律师、“天价过路费案”时军锋、“袁厉害案”的律师。

100d161

这次案件审讯李某某是梦姑全程在场，而且审讯记录有梦姑的签字，现在才想到来赖，太晚了

100d161

律师们都梦想有美国式的审判，律师们都梦想改变现有的司法制度，可能吗？
美国总统还是一人一票选出来的，大家是羡慕，但在中国可能吗

100d161

在中国，有梦姑签字的审讯记录就是铁证

100d161

靠耍赖就能翻案的话，中国的法院就不要判案子了

老程

这次案件审讯李某某是梦姑全程在场，而且审讯记录有梦姑的签字，现在才想到来赖，太晚了
100d161 发表于 2013-9-24 17:14

这个信息是哪里来的，公安审讯允许未成年男子家长在场？这比轮奸案蹊跷多了！

100d161

南都周刊对梦鸽的采访中记者有这样一个提问

100d161

南都周刊：李某某在口供中承认自己违背女方意愿强行发生性关系，你作为监护人当时也签了字

老程

哦，谢谢，看到陈有西说这点了。
邱晓云 发表于 2013-9-24 16:11

感谢金秋，我总算看到跟此案有关的视频了。看后我完全认同陈有西律师的说法。

100d161

再给大家看篇文章：http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=9524426&boardid=1

100d161

呵呵，金秋是个良家妇女，不知道酒吧的奥秘，情有可原，老程你一个大男人还不知道是非，就太不应该了

老程

呵呵，金秋是个良家妇女，不知道酒吧的奥秘，情有可原，老程你一个大男人还不知道是非，就太不应该了
100d161 发表于 2013-9-24 18:55

话说到这份上，有请你亮亮身份吧。在燕谈议论此事的人那么几个，大家彼此了解，唯有你名字采用了数码技术，挺像陈有西描述的那种水军。
另外，你在40楼的跟帖不能支持审讯李某时她母亲全程在场的说法。

100d161

我是什么时候注册的，以前的聊天记录你去看看，就知道我是不是水军了

亦工亦农

44# 老程
开始也觉得这事其中一定有水军在其中起重要作用，但看帖子一多，看法变了。李家请水军的可能性不大，否则他们的支持率不可能那么低，不足百分之十，绝大多数是骂他家的，这些人也不大可能是受害人和酒吧方的水军，哪怕买动其中三成的数字，也需要数目惊人的钱财，他们有必要吗？有这个实力吗？不觉得这方面他们比李家更有实力。

老程

46# 亦工亦农
与燕友相比我算是了解双江夫妇更多些的，二人在圈内人缘不算好，是名人可只有钱不掌权，此事一出圈内的人也骂声不绝。
现在是审案阶段，虽然我判断此案必会做有罪判决，但作为局外人我更关注理清事件真相。大家都盼有公正的法律，审案一定要有证据链，聂海芬之类的办案人员不在少数，陈有西直言北京海淀警方办案不公是有勇气的。
不能因为李某是名人富人二代，又是个顽劣之徒就可认为此案判轮奸无漏洞。 说梦鸽在公安审案时全程在场，这更像天方夜谭，相信这种说法的只能是弱智或偏执。

100d161

47# 老程 律师就一定是好东西了？李家的律师和法律顾问这次就是利用警方无法公开公诉材料这个漏洞来造谣，
我也希望看到全部材料，可惜现有司法制度不允许不公开审理案件材料公开，

老程

48# 100d161
审案是审人不是审东西，被告李某应该算是个坏东西，但司法不能凭人品好坏定罪，就像另一方的某女即便是应召女郎也强奸不得一样，坏东西李某也冤枉不得。
当今中国未成年犯罪和性侵犯罪是法定不能公开审理的，其它一些国家也有类似法定，所以大家没必要吐槽此案不能公开。
我尊重陈有西是因为他与贺卫方在李庄二季审判时，依法驳倒当时不可一世的薄熙来王立军领导的重庆公检法。
这次他又指出酒吧可能有介绍或容留卖淫女的嫌疑，与此相关北京海淀警方为了自己辖区形象有指向性审案的嫌疑，他的发言没有倾向性，是客观的。

邱晓云

这个信息是哪里来的，公安审讯允许未成年男子家长在场？这比轮奸案蹊跷多了！
老程 发表于 2013-9-24 18:22

四个未成年人都有监护人在场，审讯录像给律师看了的，这是同案张某的律师说的。所以除了李某某其他四个被告的律师都选择了有罪辩护。

老程

四个未成年人都有监护人在场，审讯录像给律师看了的，这是同案张某的律师说的。所以除了李某某其他四个被告的律师都选择了有罪辩护。
邱晓云 发表于 2013-9-24 21:53

审讯未成年人需监护人在场，我以前真不知晓。我想监护人在场可能也不能插话，在审讯笔录上签字只是认可笔录与审讯一致，不能理解为监护人认同被监护人的供词。这方面还得请教一下何检、有刀、阿吕这样的专家。

邱晓云

2013-09-13 12:18:24 来源: 北京晚报(北京)

赵运恒律师向晚报记者讲诉了他所经历的事情经过

    2013年9月13日 北京 不出意外的话，李某某等5人涉嫌犯强奸罪一案将在本月作出判决。但是，自上次庭审之后的10多天来，社会上对庭审过程有诸多曲解之处。比如有无律师代被告人认罪？有过警察工作经历的几名律师是否替公安背书？庭审中是否有3名被告人认罪？证人是否当庭推翻原证言等等。对这些庭审内容的不同认识，歪曲了社会舆论的公正评价。对此，本报记者采访了被告人张某的辩护人赵运恒律师，由他回答了其亲历的事实经过。

    关于认罪：确有3名被告认罪并获谅解

    记者：李某某一方多次声称5名被告人均未认罪，只是对“在你情我愿的情况下发生不好的事”表示道歉，事实是这样吗？请问您的当事人张某及您了解的其他当事人是否有认罪的表态？

    赵运恒：这种说法与庭审事实不符，庭审中有3名被告人是明确认罪的。他们认罪的方式是对起诉书的指控没有意见，对主要犯罪事实如实供述，并且当庭对被害人表示道歉和赔偿。在法律上，这已经是完全的认罪表示。有没有说“我认罪”这三个字，不影响上述的认罪意思表示。我的当事人张某也是这样表达了其认罪态度。

    需要说明的是，庭审之后，包括我在内的3名认罪被告人的律师，通过法院的转达，向被害人表达了真诚的歉意及赔偿意愿，通过协商，3名认罪被告人每人赔偿了被害人15万元，并取得被害人的谅解。

    记者：庭审之后，李某某一方多次指责其他4名被告人的辩护律师所作的有罪辩护违背职业伦理。请问您的罪轻辩护，是否征得委托人的同意？其他几名律师的罪轻辩护，是否与被告人的当庭表态相违背？

    赵运恒：首先，认罪的3名被告人均是真诚的认罪悔罪的，律师也同时作了罪轻辩护。从我的辩护而言，是事先与被告人及监护人在辩护意见上达成一致后所作的辩护，所以不存在律师代被告人认罪一说。被告人王某本人不认罪，但其律师在法庭上明确询问他是否同意其作罪轻辩护，他明确同意律师作罪轻辩护。其次，根据律师法规定，辩护人可以独立辩护，所以也不存在律师代被告人认罪的问题。

        记者：9月7日，12名专家应李某某一方的邀请，对此案进行了专家论证。作为涉及多名未成年人犯罪和受害人隐私的非公开案件，专家能否接触此案的相关案卷材料及监控视频？

    赵运恒：这些专家都是我本人非常尊重的权威。但是我很奇怪，本案涉及未成年人保护和强奸被害人隐私保护，按照法律规定不能公开，包括案件资料不能公开。那么，这次的专家论证会依据的是什么资料？如果把案件资料都给了专家，这种作法本身是违法的，因为向案外人泄露了其他未成年人的信息和被害人的信息。如果没有全案的证据材料作论证基础，专家们又如何得出客观的分析结论呢？

    记者：对李某某一方依据专家观点申请第二次开庭有何看法？

    赵运恒：只依据专家观点，不能成为第二次开庭的正当理由。在本案庭审中，所有诉讼程序已经全部走完。所有的被告人、监护人、律师都没有提出调取新的物证、通知新的证人出庭等要求，所以从程序上说，法庭审理已经结束。如果有的被告人提出新的要求，可以在二审时提出。

    记者：社会上对此案中曝露出的律师执业问题反映很大，有关部门也在调查辩护词泄露一事。作为全程参与此案的律师，您觉得在此案中，律师们的哪些行为应该受到追究？

    赵运恒：一是为了私利诋毁同行的行为，按律师法和行业规范，是应该受到追究的。二是违反未成年保护和被害人隐私的行为，应当受到追究。三是故意断章取义，歪曲案件事实和庭审事实，也是违反律师职业道德的。

    比如说，证人李某到庭作证，在庭上明确认可他在公安机关的证言，李某某在电话中告诉他，他们几人将被害人轮了、打了。庭审记录是很清楚的，律师都签了字，但是，有的律师却在庭后公开歪曲事实，这是误导社会舆论，是对法律的不尊重。

    再比如，有的案外律师接触不到全部证据材料，也没有参加庭审，却在庭审之后公开指责其他律师作罪轻辩护是代被告人认罪，这都有违职业伦理。

    关于案情：李某某曾说：“兄弟，上。”

    记者：杨女士为何跟着李某某等人跑了几个地方，请问在法庭调查中，有无涉及此方面的内容？

    赵运恒：庭审调查已经完全证实，杨女士在酒吧时，并不愿意跟5名被告人走。是经过服务员张伟的劝说，杨女士才答应出来吃饭，而且说：“张哥去哪，我去哪。”从李家的地下车库出来时，杨女士上车后发现张伟已经离开，她就要求下车，李某某开始殴打，杨女士开始反抗。这个过程有5名被告人在侦查期间的多次供述、被害人的陈述，有证人张伟出庭的证言相互印证。概括起来就是，杨女士始终是跟服务员张伟走，没有任何证据表明她愿意跟被告人走。

    记者：刚才说到杨女士有被殴打的情节，请问有哪些证据证明存在殴打，殴打与发生性行为之间有无联系？

    赵运恒：李某某等5人于2月21日凌晨被抓后，警方就分开审讯。李某某在一个月之内的分别供述中，至少有三次承认打人的事，杨女士在车上用脚乱踢，要找张伟，要下车，李某某等人用手捂着杨女士的嘴，摁着她的手，抽她的嘴巴；在房间里，因杨女士不愿意脱衣服，李某某又抽杨女士嘴巴，而且王某还揣了杨女士头部。

    小魏的供述很稳定，他在多次供述中均表示杨女士在车里喊叫，用脚乱踢，李某某和王某就打了杨女士脑袋；在房间里，李某某抽了杨女士嘴巴，王某踹了杨女士的头部，后来李某某和王某把杨女士的衣服脱光。

    大魏在多次供述中说，杨女士在车上折腾，又喊又叫，李某某抽杨女士嘴巴，摁着她的手，在房间里，李某某说：“兄弟，上。”王某踹了杨女士的头，几个人强行脱了杨女士的衣服。

    张某在5次供述中也比较稳定，均供述杨女士要下车，李某某煽耳光。

    这4名未成年人在警方讯问时，均有监护人在场，监护人也在讯问笔录上签了字。这些供述加上被害人陈述，以及部分被告人当庭指认打人的供述、伤情鉴定、证人证言，相互印证，能作为证据链，证明李某某等5人系在违背杨女士意志的情况下，强行与其发生性关系。

    记者：具体到一些供述，有无警方对李某某有持续30多个小时的疲劳审讯，或者有诱供和逼供情节？庭审中有无涉及这方面的内容？

    赵运恒：非法证据排除中，申请侦查人员出庭作证、申请调取提审记录、申请查看审讯录像，是最基本的三项内容。但是，李某某的辩护律师只看了审讯录像，没找出致命的毛病，其他两项均未申请。警方在办案中确实存在大声呵斥和所谓的法律教育、以及不当问话方式，但是，按我国法律规定，这些瑕疵不构成《刑诉法》上的非法证据。

    记者：结合在案证据，是否有证据能证明此案存在局中局、案中案？

    赵运恒：局中局和案中案只是一些人的推断，没有证据证明有圈套和所谓的仙人跳，再狡猾的设计者也设计不出打人的情节。至于酒吧和服务员张伟是否有责任，我认为根据在案证据，张伟确实想促成性交易，这给了5名被告人错误的想法，其是否应该承担法律责任应由有关部门另行处理。但是，没有任何证据证明杨女士同意性交易，而且5名被告人违背她的意愿强行与她发生性关系，强奸罪名是跑不掉的。

    在确定有罪的前提下，律师可以依靠专业能力，帮助被告人判断是否应该认罪。在被告人认罪的情况下，辩护人可以在犯罪动机、是否从犯、是否未遂、被害人过错、有无自首立功、社会危害性大小等方面作出辩护。最后，律师还可以帮助被告人创造道歉、赔偿等刑事和解的法定的从轻情节。

    人物介绍：

    赵运恒：北京大学法学硕士、博士，现为北京市大成律师事务所刑事部主任、高级合伙人，中国犯罪学研究会理事、北京市律师协会刑法专业委员会委员。主要执业领域为刑事诉讼，曾承办过多起国内影响较大的刑事案件。

邱晓云

假如一个卖淫女收了钱谈好了价又不愿意了，顾客强行交易，这个“强奸”和普通意义上的“强奸”是不是一回事？收了钱就视为愿意，可以这么说吧？收了钱又假装不愿意，我只能怀疑她是故意陷害。
金秋 发表于 2013-9-24 14:02

五个被告每人九次审讯，没有人哪怕提到一次曾与杨女谈价。

茅屋里的月亮

看了视频，支持陈有西的几个观点：1、对案发辖区警方办案公正性的质疑；2、认为酒吧存在违法行为，应负责任；3、认为杨某不是无辜者；4、确定违背卖淫女的意愿发生性行为也属强奸。但是，1、屡称犯罪嫌疑人为“几个小鬼”，爱怜之情溢于言表；2、提出一个15岁的小鬼不能把1米7几的杨某强奸，忽略5比1的力量悬殊，有误导之嫌；3、尤其是对口口声声要全社会保护老艺术家的兰和的称赞，有催吐的功效；总之，不够中立。

水笺

有个问题不明白，梦小姐不一直说他家少爷是嫖娼了吗，还给了钱什么的，怎么后来说醉酒睡着了，什么也没有干了类？有点出尔反尔了。

老程

不是说重证据吗？仅凭口供定罪不全面，物证（视频、精斑等）和口供应形成完整证据链才是铁案。
那几个认罪认罚的都是未成年人、又不是主犯，争取个好态度及受害人的谅解，轻判或缓刑的可能性较大。

李大苗

看了视频，支持陈有西的几个观点：1、对案发辖区警方办案公正性的质疑；2、认为酒吧存在违法行为，应负责任；3、认为杨某不是无辜者；4、确定违背卖淫女的意愿发生性行为也属强奸。茅屋里的月亮 发表于 2013-9-24 23:28

对刑事案件，警察不具调解权，所以，只有合法性问题，没有公正性约束。法律不信任任何执行部门的公正，所以由检察机关起诉，也所以由法官判决，所以需要律师和当事人的庭上抗辩。决定案件公正与否的是法官。只有在法官是否无视警方办案非法，才构成对公正与否的质疑。

酒吧只对自己的经营行为承担责任，对他人在酒吧外的行为是否非法不承担责任。一如司机在酒吧喝酒，酒吧不对司机酒驾或醉驾承担责任。按照《未成年人保护法》，向未成年人售酒只接受行政处罚，而且由主管部门做出，不迁及刑事责任。除非认定公安是酒吧的主管部门，否则其他部门均无强制权。按照酒类专卖的法规，涉酒事项应归酒类专卖管理局主管。

杨某无辜与否，不能影响强奸案的性质，最多只能影响判罪的轻重。

所以说，陈有西是在一套一套地扯淡。

茅屋里的月亮

陈有西确实有在瞎扯淡，但不是全部。1、历年的冤假错案都是法院采信警方提供的证据所判，因此，民众必须保持对警方的质疑（当然，限期破案的压力是主要诱因）。2、酒吧不仅是向未成年人售酒的问题，而是向未成年人提供陪酒女服务（不要说是张某的个人行为）。3、明白知道杨某并非无辜，确实不能影响强奸案的性质，但至少可以部分消除“不杀不足以平民愤”的社会舆论对司法公正的影响。本人没学过法律，不代表没有常识，通过这个案子了解了那些狗屁律师的业务水平，甚至人品。

歪弟

非常同意大苗的看法~~

围观了这么久，只有陈有西让我大跌眼镜，和兰和一个档次啦。

几个被告的律师除了李在珂，都还不错

老程

陈有西让更多的人听到不同的声音，在舆论几乎一面倒的情况下敢出来扯淡也是一种担当。网络上能装的人不少，顶事管用的不多。
此案论到这会儿也不都是口水，就我而言知道了审讯未成年犯罪嫌疑人需监护人到场，此案审理至少控辩双方都披露了一些重要信息，少了黑幕重重的感觉。