水色

水色妹纸太累了要应付各色人等，还要保持和气，不容易啊不容易

宗教是个很敏感的话题，对无神论或者没有明确信仰的人来说，它可能并不重要，宗教对他们来说仅仅是一种认知性的见解；但对信徒或者有明 ...
山民 发表于 2014-6-4 10:31

汗，山民的话让俺直想钻地洞。

水色

不过我不介意质疑，不会有不尊重的感觉。从某种角度说，我发帖就是为了引发质疑的，质疑是探索的第一步，至于这一步以后呢，接下来会发生什么，各人会走向何方，那我就管不了了，那是上帝的事，不是我的事。

george.h

水色妹纸太累了要应付各色人等，还要保持和气，不容易啊不容易

宗教是个很敏感的话题，对无神论或者没有明确信仰的人来说，它可能并不重要，宗教对他们来说仅仅是一种认知性的见解；但对信徒或者有明 ...
山民 发表于 2014-6-4 10:31

圣灵所结的果子，就是仁爱，喜乐，和平，忍耐，恩慈，良善，信实，温柔，节制。（加拉太书 5：22）换做是我也做不到水色姊妹那样。科学其实是一个很狭窄的领域，如果要一通到底，科学就会变得可憎。有人说宗教和世俗的是完全分开的，世俗是科学的世界，我请你好好回忆自己的过去，都是科学可以解释的吗？
晓梦昨天说的话太多，什么上井冈山都来了，我的很多帖子其实是避开谈土匪的，因为主要限于理论上的争论，所以即使谈主要是马氏主义。马氏为什么要将科学上升为一种客观规律宇宙真理的高度，换句话就是上帝的高度，因为没人会服从一种从“可能会这样也可能会那样”的一种犹豫不肯定的语气而来的秩序，所以在用进化论攻击基督信仰之后，必须树立一个历史决定论的“客观规律”，“不以人的意志为转移”。圣经也一样，怀疑或否定圣经也不可能建立美国。然而是人都知道，在美国你的自由要多得多。

george.h

老苗这个问题说得极好。关于宗教生活和世俗生活对个人的意义。

先前所说的，将宗教与世俗分开，更多的是强调将宗教的价值判断，与世俗的价值判断分开。就是说：当我们试图对某些事作出判断的时候，要区分宗教和 ...
山民 发表于 2014-6-4 10:50

我觉得最好不要以猜测的心态去判断基督教。基督教反对卖淫不错，但非基督教的道德主义也反对卖淫，基督教同时反对把妓女推上世俗的审判席，但道德主义常常默认。早期的西部片也是31年的奥斯卡最佳，中译名《壮志千秋》，里面就描绘了一个审判妓女的法庭，辩护律师最后说，如果你们判她有罪，那么我们都有罪了。

水色

我如果真的说那些吹牛水色是质疑的甚至是反对的，你会高兴吗？你多半会更不满。你自己看看那些红字，说实在的，就是吹毛求疵。如果把你撇清，将会是另一些吹毛求疵。反正都是些和主题无关的小毛病，随你去说了。
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     我的质疑不是反对，也不是赞同，是悬而不论。我的确比较敏感这个，就是不愿意被人夸大观念。这个不是针对你，我对教会里的基督徒有时也保有距离，就是怕他们把我的观点极端化。譬如我质疑一下同性恋或许是天生的，有人立马说我支持同性恋。我提一下同性恋和艾滋病的关联，马上有人说我也反同。质疑只是第一步，我说过了。就是不准备俸祀现有的观念，打算靠自己去探索琢磨一番，一旦强化结论，这个过程就毫无理由地结束了。
    你说的没错，这个阶段我说话还真的都是我我我，我我我的。我把自己的观点摆放在一只轴线的某个刻度，需要很缓慢的感受过程和很多的确据，一旦被人挪动了一点点，就会不舒服。所以说我是怀疑主义者吗。

    另外你这么解释，我感觉似乎误会你了。不过你为什么要把别人说过的话重复诉说，比如百分七十和百分十七，还有维基百科的一例。另外百分十七我后来查了一下，应该是这样：百分十七的患病率和百分十几的病毒携带者，加起来百分三十多。所以常说的是一半患病一半病毒携带，我估计是有人把百分三十当成患病率，乘以倍数就成了百分七十了。

    我现在被人表扬涵养好，有种头晕脚软不好意思用力的感觉。他们应该猛夸你涵养好才对，让你这个铁幕也头晕脚软不好意思用力一下。

水色

补充：悬而不论的论是结论的论，不是讨论的论。

山民

一损损俩，晓梦大爷真真是极强大的。

george.h

458# 水色

最小胚胎=人，这点我不能同意。不过这问题交给科学家去定义比较好。胚胎要多大能产生神经系统和意识什么的。

再想想，与其说是支持堕胎，毋宁说是支持堕胎权。不管是何种原因堕胎，都是悲伤的故事 ...
ironland 发表于 2014-3-19 08:30

什么交给科学家好了，真的是很搞笑的想法。实际上，要定义胚胎什么时候成为人，完全是出于法律上的需要，否则像中国这样的国家，问这个问题没有什么意义甚至显得愚蠢。因为法律上将婴孩甚至母腹中的婴孩称为人，这样打胎就是谋杀罪，那么打胎业就要消失。但是，基于现实而不是头脑简单的自视清高，我们必须面对一些极端情况，比如某人被强奸怀孕，也一定不能打胎吗？所以，如果在法律上对人进行定义，比如三五个月即被视为人，那么这些问题都可以得到妥善地解决，比如女人被强奸后，她有三五个月来考虑是否保留胎儿。

george.h

386# 林夕依寒  

这里还有一部电影，梅丽尔斯特里普演的《虐童疑云》。

62761
水色 发表于 2014-3-14 19:03

这个影片看了，实际上它与那个案件没有什么直接联系，但都提出了神父腐败的问题。世俗的法庭也一样，虽然大多数或者说绝大多数不错的美国法庭片都视法庭为正义之所，然而教父的主演也演过一部...and justice for all,提出了法官腐败的问题。
这部影片说的是天主教学校的校长怀疑神父占学生便宜，便用谎言将他赶走了，她之所以要这样做，主要也是因为走教会系统的程序基本不可能。

水色

888# 水色

谢谢。相互理解吧。

引用对方的话会使对方觉得针对性太强而感觉不适，这点我以前没想到。对不起。

至于语气，我会尽量平。但也许还是无法达到你的期望值。比如这句话:“牛顿对低速世界的描述从 ...
晓梦 发表于 2014-6-5 12:17

没料到看到这样的回帖，一个尖利的人偶尔平和一下，很容易感动到人的约。

我要是再吹毛求疵一下，晓梦兄不会介意吧。就是能否尽量不要使用“动机推断”的手法，动机无法查验，既不能证明，也不能证伪，属于辩论里的非主流手段。譬如我说一个人“故意做出一副直立行走的样子，好让自己看着不像爬行动物吧”。这话没啥意义，就是图个嘴爽，可以毫无缘由地获得优越感。这种手法比暗器，虽然用着爽利，却不可习以为常。犹如软猬甲，偶尔防身可无可厚非，华山论剑的时候戴着它就不合宜了。

我查到的大多数资料显示乌干达当时的艾滋病占据了三分之一人口。所以百分十七的说法，我猜大概是和感染阶段有关。

水色

这个影片看了，实际上它与那个案件没有什么直接联系，但都提出了神父腐败的问题。世俗的法庭也一样，虽然大多数或者说绝大多数不错的美国法庭片都视法庭为正义之所，然而教父的主演也演过一部...and justice for a ...
george.h 发表于 2014-6-5 20:32

不知道教廷是怎么把事情变成这样的。我的理解是这样：神和人有一点不一样的地方，耶稣对我们所做的和父母对小孩所做的一样，就是永远在爱之国里伸手“挽留”，从不推开，从不定罪。我估计教廷对待这些神父的态度便是如此，类似悲悯心的东西，不知他们在背后是否有调查，规劝，警醒，监督。果真什么都没做，那便是混入神国里的邪魔无疑了。对虐童癖的不作为，和对同性恋的残酷压迫，对比之下太让人困惑了。

年华

BBC拍过一部记录片：《众神的黄昏——宗教与科学之争 》

george.h

BBC拍过一部记录片：《众神的黄昏——宗教与科学之争 》
年华 发表于 2014-6-5 21:45

明明是疑问句，在你这里变成了肯定句，原名是end of god? 为什么要篡改呢？

george.h

啥叫 在“你”这里变成了肯定句？这个标题又不是896楼翻译的。从一开始就是这么译的，多少年了。

你这不仅是吹毛求疵，可以算无理取闹。你不妨百度一下“众神的黄昏 宗教与科学”，看看那些结果里有没有问号。 ...
晓梦 发表于 2014-6-6 10:35

我没说是你楼上上篡改的。但显然这种翻译是一种曲解，原题是:上帝的终结?

george.h

如果人家也是翻译成 上帝的终结，拿掉了问号，倒是有点不妥。可人家没有用“终结”，而是译成 众神的黄昏。黄昏本身就有不确定性，还有一种美，比带问号的终结还要委婉。 你自己比较一下。人家那个翻译比你的高明 ...
晓梦 发表于 2014-6-6 11:43

在翻译上我不是美学控，忠实是第一位的。为什么要把问号去掉呢?你前面说什么常识，英文是common sense，共同的感觉，在英国说上帝的存在是一个谎言，怕不是一种共同的感觉，否则国王就可以解散教会了，然后废掉自己做为大主教的职位。

水色

视频看了一部分。赞同那句话：“宗教要为科学让路”。当然，现在说这个话是理直气壮了，换了俺活在那个年代，保不准也和教会一个态度。
    圣战，宗教裁判所，反智主义……这些都不是神的手笔。要说教廷两千年来犯下的错误，简直罄竹难书了，都打算计入神的名下么。可那都是些什么呀，十字军还要去巴勒斯坦夺回圣地重建圣殿呢，耶稣以后，神明明要的就不是那个，圣殿就是一个个的人，就是你和我，而不是一栋大房子。我在美国还真看到有人守住棚节的，大家也就目瞪口呆而已。
    地心说又是怎么从圣经里推演出来的？ 众神的黄昏，神说不定和火柱上的科学家站在一起呢？ 信实和勇气不是从神来的么。

水色

神不因为他是神就不让人说出真话，因为神自己就是真。 神永远站在真那边，却不一定站在宣称自己是真的人那里。当然这也包括俺自己。
     我们敬仰有过大德行的人，社会给他颁发重大荣誉，然而荣誉是死的人却是活的，难保得了尊荣以后不会做点什么脏的污的，有时我们会因其荣耀而美化那缺陷，连那脏的污的也当做德行，甚至以此欺压那不曾得过荣誉的。
     这是人，不是神。神不是那得了荣誉就会弄虚作假，以假灭真的。这是撒旦的工作，不是神，撒旦最可怕的工作是逆转，是自以为高。尤其是宗教裁判所，耶稣裁判过哪一个罪人？甚至不曾定罪，何来的烧死。荒谬透顶简直。

水色

无非是上帝能不能治艾滋之争，和有没有上帝是同一个问题。如果有上帝那他当然能治艾滋，不但能治一个一万个，全治好了也应该的，上帝本来就无所不能（应该讨论的倒是，上帝为嘛不赶快把艾滋全治好了？或者阴暗一下，艾滋是不是上帝造出来恶心人的？）。但有没有上帝之争早已证明是毫无意义的不会有结果的。 而BBC的那个片子是基于世俗的常识的东西。晓梦 发表于 2014-6-6 10:35

艾滋不是上帝造出来，但上帝不能随便阻拦它或者改变它。上帝永远不能阻止人的自由意志选择撒旦，撒旦可不是上帝，他那里没有平安和喜乐，有的恰恰是相反的东西。当然，在诱惑的阶段，是看不出来这些的。

       美国有个宣教士叫Heidi Baker，你若连乌干达都觉得恶心，她怕是更让你呕吐。她的团队曾让100人死里复活。她在医治大会上一次性治好的瘸子丢下的拐杖都是用卡车来拉的。海蒂名声非常大，很受人尊敬和爱戴，我在美国和国内暂时都不曾搜到关于她的负面报道，没人说她撒谎，没人说她灵恩派（目前为止没看到这种材料），她似乎被认可的程度很高。基督教医治大会是全开放式的，人人可去，先医治后讲道然后决志（受洗前的仪式），非信徒大多数是冲着医治去的，假冒伪劣在现场很难蒙混过关。


         类似的这种医治能力极强的宣教士为数不算少。只不过，的确不是所有宣教士都可以做到，也不是所有疾病都可以解决。我有发现海蒂的几个特点，第一她的医治对象一般是聋子，瘸子和瞎子。第二，她的布道演讲能力比较一般。也就是说，神给了她一种能力，但没有给全部的能力（几乎所有宣教士都一样）。这还是在神呼召她去非洲两年以后才得到的，头两年，她为无数病人祈祷，没有一个得医治。此外，她和她丈夫后来也得了严重的疾病，神也没有医治他们，一样去了医院，只不过在医院里，她被护士和医生包围得水泄不通，希望得到她的祝福和祈祷。

        据说有哈佛的两位博士带着仪器去找她，要求当场测试。她同意了，但把他们带去了莫桑比克，那里的人心地比较单纯，美国人的信心已经败坏了。他们找了十来个聋子到小木屋里，海蒂没有亲自祈祷，而是找了两个当地小孩来祷告（孩童心思没有杂想，信心比较纯粹）。博士先后做了严格的听觉测试，果然是被医治了……最后这个是我听来的故事，很不可思议。晓梦若有兴趣打假，我正好了解一下真相。


       补充：海蒂在香港的红灯区居住过，专门拯救堕落的人。也去过台湾开医治大会，却没有来中国大陆，绕过了去了。

水色

另外神迹不可以想当然地否定，所谓神迹就是不可能的变成可能的了，否则就不叫神迹了。

george.h

      艾滋不是上帝造出来，但上帝不能随便阻拦它或者改变它。上帝永远不能阻止人的自由意志选择撒旦，撒旦可不是上帝，他那里没有平安和喜乐，有的恰恰是相反的东西。当然，在诱惑的阶段，是看不出来这些的。 ...
水色 发表于 2014-6-6 14:07

被医生和护士包围，让我想起了一部影片something the lord made，拍得还算勉强

李老苗

每当想起总有一天我将像一根燃烧的稻草成为灰烬，一阵风吹来，消失得无踪无影……我这小心肝就拔凉拔凉的——进化了几十亿年的结果还是终成一场空。

我多么希望真的有一个叫天堂的地方，以后还能在那里和水色相遇，一起回忆在燕谈的日子，那该是多么惊奇多么美妙的一件事！

希望神会在我有生之年早点抚摸一下我的额头，让我看到他老人家，至少不要让我等到临终时最绝望的那一刻还不来……

george.h

每当想起总有一天我将像一根燃烧的稻草成为灰烬，一阵风吹来，消失得无踪无影……我这小心肝就拔凉拔凉的——进化了几十亿年的结果还是终成一场空。

我多么希望真的有一个叫天堂的地方，以后还能在那里和水 ...
李老苗 发表于 2014-6-6 16:43

基督教比较让我难以接受的是，一个反基督一辈子的人与一个虔诚几十年的基督徒，最终都可能是一个结局，临终悔改真的作用那么大吗？水色姊妹解释下，还是我的想法有误？

水色

临终悔改作用很大，新约的精神是“因信得生”，任何人，只要真正的忏悔和相信，就与天国有份。因信得生包含一个意思就是谦卑，得救不是凭借自己的好行为，而是凭借恩典。一辈子没信过，临终的信，力量就在这里，它无所凭依，容易谦卑。
   不过在天国里是有大小之分的。只是这个没法用信主的年份来衡量，魔鬼和神都有逆转的工作。天主教教廷犯了多少罪呢，有多少神职人员做了明知有罪的事。有个词汇我记得不大清楚，类似“神圣之罪”，就是很多神职人员，因为自己平时行善太多，功劳太大，所以对自己的丑恶行为完全感不到愧疚，并且对神的审判毫无惧怕。这就是骄傲，以为自己行了很多好事，就比他人高了一等，更有资格犯罪了。
    一个临终忏悔的人若是一个渺小的正数“1”，而神圣罪人的数值应该是被翻转了的一万，也就是负一万。你说哪个值更大呢？
    而圣保罗，你看到了，是个正面的逆转。一个很大的负数，转而变成了正数。

水色

每当想起总有一天我将像一根燃烧的稻草成为灰烬，一阵风吹来，消失得无踪无影……我这小心肝就拔凉拔凉的——进化了几十亿年的结果还是终成一场空。

我多么希望真的有一个叫天堂的地方，以后还能在那里和水 ...
李老苗 发表于 2014-6-6 16:43

啊，老苗妹妹，神向你呈现自己，你不怕负担太大么。圣保罗曾经见过神，眼睛瞎了几日，后来便成了神的大仆人。前面说的海蒂·贝克也见过耶稣，然后她就放下芭蕾舞鞋，去了世界最脏最乱最丑恶的地方。

水色

话题好像讨论得差不多了。

今天我认真想了一个问题，我这算是在“传道”么？

真不好说。在宗教领域之外，我们不会对不同观点排斥的那样剧烈，甚至会克制自己的敌对态度。一个浪漫主义者已经可以意识到自己不应该让一个拜金主义者彻底闭嘴，因为这么做不民主。但是宗教不然，一个基督徒只要说出自己脑子里所思所想，便会被看成“传道”。你不喜欢拜金主义，顶多当它是苍蝇。但你不喜欢宗教，却把它当成了病毒，苍蝇是可以躲掉的，病毒却会潜入体内，缓慢发作……所以要以更残酷的方式给予灭绝和打击。

所以“传道”这个词，感觉像是有人把一种观念直接“传入”自己的大脑中！可怖！必须趁其发声之前，当即扑灭，毫无余地的。

可是我所知道的“传道”并不是这么一回事，通常宣教士所做的只是把圣经的知识，关于神的知识说给你听，至于信与不信完全是你自己的事，就像一个经济学家告诉你他所知道的市场规律，信不信完全是你的自由选择。从这个意义上说，大概我也有这个意思。我不想人对待宗教的态度太愚昧，谩骂和抵触不能空对空。最好有所根据，好歹的确有了个实在的靶子，而不是对着空气发箭。如果这就是传道，那我就是。以前我一直以为我是绝无可能做传道的事情的，没想到不知不觉就已经是了啊。

李老苗

水色妹纸，这里的抚摸、看见、笑一个等……都是比喻哈，不是字面上的意思。难怪你上次说让神笑一个是把他老人家当猴耍了。都怪我表达不清楚哈。我苦恼的是，怎样才能认识他老人家，通过什么方式认识他老人家。我越来越觉得，信仰也许永远无法像科学那样去寻求真相，它无关乎真相，只关乎需求，需求越强烈，信仰越坚定。需要信仰获得安宁和归属的人，只需分清善的宗教和邪教就行了，沉迷于用科学实证的方法探究宗教，也许永远没有答案。这么多年来，我与其在信仰的路上左右摇摆，漂泊无依，还不如单纯的做个神的孩子，像个快乐的婴儿。与其痛苦的死去，不如满怀彼国的希望微笑着闭上眼睛。

水色

水色妹纸，这里的抚摸、看见、笑一个等……都是比喻哈，不是字面上的意思。难怪你上次说让神笑一个是把他老人家当猴耍了。都怪我表达不清楚哈。我苦恼的是，怎样才能认识他老人家，通过什么方式认识他老人家。我越来 ...
李老苗 发表于 2014-6-6 22:00

祈祷，老苗妹妹，祈祷。神啊，如果有你，如果你是纯真纯善的神，如果你是造我的父，请给我确据，好叫我不迷失在虚假和妄象中。

在基督徒里呆久了，会听到许多见证，就是当初是如何信主的，方式真是五花八门无奇不有。说几个好玩的给你听听。

比如有个金牛座老太太，八十四岁了，脾气非常倔强，她女儿是个虔诚基督徒，常常威胁她不信神就要下地狱。这让她更抵触上帝了，直到有一日她家里发生了一起谋杀案，她就坐在杀人犯和死者的中间，当杀人者走过来犯案的时候，她并不知道对方要干嘛，可是瞬间她的眼睛完全瞎了，耳朵也聋了。等恢复听觉和视觉，杀人犯已经离开了，没有加害于她，突然的混沌和无明救了她。第二天她便去了教堂。

还有个常常被我挖苦讽刺的牧师，是清华毕业的工科生，一个和晓梦一样坚定的科学立场无神论。他刚到美国的一天，和朋友聚会到凌晨两点多，大家都在上帝，他对此呲之以鼻。他说如果一小时内有人给我打电话，我便信有神。那候全美他仅认识三人，都在屋子里。十分钟后电话真的响了，有人打错了，找的人和他的英文名一样。于是他就信了。不过我感觉这种信法也有后遗症，他总是鼓励别人讲神迹奇事，学生丢了钥匙，手机，他就让祈祷，找到了就要人家相信神。最后有个小孩丢了笔记本，祈祷以后还没找到，就退教了，哈哈。

我自己的牧师，才进教堂一个月以后就被圣灵洗礼了，他甚至还没有水洗呢。没有什么实在的依据，但是我对此坚信不疑，因为他的传道太有能力了，里面散发出来的东西在非基督徒或者不成熟的基督徒里是不可能有的。他辞去博士后去做全职传道人，那是二十五年前的事，他父亲至今不能原谅他。因为他从小聪明过人，成绩优异，父母希望他赚大钱，成大业，而百分九十的牧师是很穷的，他没有例外。（那父亲也是个基督徒）

水色

好了。论坛的规矩是不允许传道。我想明白自己的确在传道，就该闭嘴了。

李老苗

george.h

好了。论坛的规矩是不允许传道。我想明白自己的确在传道，就该闭嘴了。
水色 发表于 2014-6-6 22:36

过虑了，实际上通过论坛传道成功的几率为零。