水色

夏天走进刚剪过的草坪，转悠一圈，也能感受到新鲜扑鼻的气息。
年华 发表于 2014-3-12 19:43

灵魂要来点清新扑鼻可不容易约。

水色

更正一下304楼，回忆起来了，我那些佛教朋友还不是把耶稣看成佛，而是看成菩萨，低了一级呢。

水色

308# zoufeng_1234

     去网上搜了下“爱因斯坦是如何证明上帝是不存在的”，没搜到这个，却搜出了一大堆相反的“爱因斯坦如何证明上帝存在”，哈哈。不过那个是他童年的轶闻，做不得算。不过有一篇是关于年轻时代的爱因斯坦意见有所不同，他说目前科学无法证明神的存在，这不过是科学还没有发展到那个地步罢了。

     我还查了下爱因斯坦在普林斯顿长居的时间是从1933年开始的，也就是如果普林斯顿教堂里的那个是属实的，这事情也很有可能发生在他的晚年。事实究竟怎么回事，俺愿意存疑，收回爱因斯坦是基督徒的说法。毕竟是不能完全肯定的事实。

水色

顺便说一下，即便是基督徒也会反基督教的。比如我自己。
   当然是在情绪化的时候。即便是理智上已经接受了信仰，但是情绪发作的时候又把它推开了，这不等于我已经拿到了什么关于神不存在的证据，或者内心对信仰起了实质性的怀疑，而是觉得不能随心所欲所以不痛快。有时爆发出来就是一场大生气，大动乱。直到理智恢复以后才重新臣服下来。
    真理有时候不是什么新鲜玩意，而是需要不断提醒，这就是读经祷告的重要性。信了基督教然后又慢慢退出的人，其中绝大多数不是拿到了神不存在的证据，而是因怠惰而疏远。在欧洲，承认自己是基督徒的人甚众，定期去教堂以及时常读经祈祷的基督徒却不到其中的两成。原因也是一样。

水色

这种感觉就像小学生推开作业不做，然后又不得不回到它面前一样，呵呵。

水色

304# 水色

水水：我突然想起一句歌词”每个人都皈依自己的宗教“，宗教好像真的好私密，好自我。

我不知道你认识的佛教徒是哪位，但是我觉得如果让铁地解释这个问题，肯定不会这样。。。

在我的世界里，大 ...
林夕依寒 发表于 2014-3-12 20:10

教从本质上说是不斗的，大家都出于同样的追求，在同一条道路上探索。一个好的宗教肯定是崇尚和平与慈爱的。所以你看，圣经和古兰经有很大的不同，古兰经对非信徒是如何的严厉和残酷，而福音书里耶稣说过的最强硬的一句话不过是：告诉他们真理，若是不信，就跺下脚上的尘土离开。

     宗教是私密的没错，但是因其私密性，也就有了危险性，就是有可能是空想幻想出来的，比如邪教。

水色

传奇：

说我认为“不了解教派的信仰是靠不住的”只是你的延伸，说我“断言教派就是执着于工具”只是你把我的“部分”称呼篡改成“全称”的结果，因此“基督教执着于工具”更只是你的结论，所以那个“典型的逻 ...
Sophie 发表于 2014-3-12 20:42

这个不是你信不信佛教的事，而是你把你不知道的东西拿来做论据了，编造出来的，只是为了证明佛教比基督教高级。这不是为了贬低而贬低，为了辩论而辩论么。我的目标恰恰不是辩论，是无可奈何才在这里和你讨论逻辑法则，因为你只对辩论感兴趣，事情才会变成这样的呀。

水色

比如你说的“教堂”一派依然维持天主教的传统，我常去教堂，家庭教会几乎不去，莫非我也是天主教徒呢？还有你说的新教的圣经不统一是怎么回事呢，还有你为什么在不知道的情况下就说佛教门派之间不存在争斗呢？
    你的论据不牢靠，你把它们任意捏造成你需要的样子，就是为了得出你想要的结论。我怕的就是这个，这样的争论好像意义不是很大，其实你可以直接宣传你的结论的，不需要辩论。如果你不信基督教就说不信就好了，不信的人多着呢，内心都会呼应你的。不一定非要通过辩论来表明自己的立场是正确的。

水色

说实话，我现在略微有点怀疑，你就是sophie本人。因为这种恍惚其词的风格和sophie很像，她也是在说出“信谁都对”以后又说她指的是某个类似“人”的东西，而不是神。那样其实信谁都错了。
     你也一样，既要辩论，又不要逻辑。你的辩论本身就使用了逻辑，别人要求你逻辑正确的时候突然又不要逻辑了，这不是前后矛盾吗。我并没有说逻辑可以证明上帝的存在，但这不表示在宗教辩论中就可以抛弃逻辑，那还讨论什么呢？还怎么讨论呢？

水色

传奇：

幸好我一开始就声明是借用的ID，而且以后我的回帖都注明了“传奇”，不然，你的指控恐怕就真的要成立了。

人的角度不同，对同一事物的理解也可能会有差异。原先我觉得既然已经声明借用了ID，那我的 ...
Sophie 发表于 2014-3-12 20:49

和人打交道是要看别人感受而不是执着于自己的想法吧。借用ID的事其实我也做过，我是把自己的ID借给别人用，黄昏妹妹要发照片，当天的额度用光了，我就把水色ID借给她了。当时被紫壶严厉批评了下，要么可以借用马甲，要么黄昏妹妹申请新的ID，把主ID借出去，这个太不严肃了。
    显然这个不是我一个人的感受。你若还要继续这样，我也不会强力阻拦。在论坛只要不违规，谁也拦不住你。

水色

你无视别人提问这也需要反驳吗。论坛不是现实，写过的文字都历历在目好不好。

水色

而更多的“家庭教会”在本质上属于新教一系，但往往模糊了“宗”之间的差别，就其原因，或许只是因为目前主要需要解决的是“信不信”的问题，还尚未触及到如何信的层次，但信徒们迟早是要面对这个问题的。
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那，这是你的原话。且不说教堂一派是怎么回事，有些家庭教会都十年二十年了，那就一直在处理“信不信”的问题，而不触及“如何信”的问题，一个还在怀疑和讨论信不信问题的群体，里面的人怎么叫做基督徒呢？

水色

请原谅我的口气生硬了起来。对基督教的质疑有两种类型，一种是渴慕真理，但是有选择困惑，生怕上当受骗。还有一种是本身无所谓真理，不过就是为了唱个反调，这个才会捏造证据，捏造证据这个行为至少说明这个人对真理缺乏兴趣，否则断然不会这么做。无论爱因斯坦是不是基督徒，你让他在研究宇宙起源的时候在实验数据上造假，这是打死他也不会同意的事。
    这个本来是不需要别人提醒的。等到被揪出来，就已经没有意思了。

水色

与天主教不同，新教并没有统一紧密的组织形式，没有统一的教义，没有统一的宗教形式，只是旗下所有不同“宗”的统称而已，虽然这些“宗”的教义大体雷同，区别于天主教、东正教而被称为新教，但各宗教义间的细节并不完全一致，“信教”的方式不尽相同，甚至所信奉的也并非都是完全相同的圣经，或者对圣经的理解与解释不尽一致，因而不少都互相视为异端。
……
在佛教大乘中，这称为“方便”，也既传道的目的在于普渡众生到彼岸，而渡船是可以各式各样的，划船的方式是可能各有特点的，船行走的路线是可以因地制宜的，因为渡船只是个工具，过河才是目的。而在基督教的一些教派中，这个“工具”却被视为十分地重要，丝毫马虎不得。
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我似乎也没有说过佛教门派之间不存在争斗
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这里面难道没有佛教不会互相视为异端的意思吗？

水色

在国外的华人社团的新教教会，也有明确的所属教宗，原因就是以上所说的，教义不同、方式不同、圣经不同。但在国内基督教发展起来后，“教堂”一派依然基本维持着天主教的特点，而更多的“家庭教会”在本质上属于新教一系，但往往模糊了“宗”之间的差别，
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请教一下，天主教的特点和天主教的传统区别何在。天主教的特点就是有教宗吗？你知道教宗一词是什么意思么？教宗这个词本身在天主教的传统中占据多大的位置啊，国内那个新教教堂是有教宗的啊。你的教宗一词如果指的是门派，天主教恰恰很少分门别派，因为解释权在教宗那里。教宗是个人，不是个团体。

水色

很抱歉。
第一，我没有办法把你看成和Sophie不同的另外一个人。
第二，我谢绝和你继续探讨了。不过我可以倾听你的见解，或者你可以和其他网友交流。圣经的教导之一是不要陷于无益的争辩，我觉得这已经是了。

谢绝的原因不是不喜欢你这个人，而是因为你不喜欢逻辑，这样讨论会陷入淤泥。宗教如你所说，最终不能靠逻辑来解决的，在逻辑混乱的地方，停止辩论似乎是唯一可以做的事，也是唯一正确的事。

人各有所好，有些人就是不喜欢逻辑，没什么不好的。sophie是个美术老师，我也在艺术学院里混得比较久，很能理解这种思维习惯，它带来的是另一种东西，我很仰慕的。

水色

传奇说的教宗是指宗派的宗，水色好像理解为天主教的教皇了
zoufeng_1234 发表于 2014-3-12 21:48

但是他把这个教宗说成是“保留了天主教的特点”了。

水色

我理解传奇的意思是，国外新教往往有五花八门具体的教派，长老会，浸信会，兄弟会，安息日会，再洗礼派等等。而天主教没有这么多派别，只有罗马教会和东正教两大派，所以如果说不出什么具体教派就容易被理解为天主教 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-3-12 22:05

他的意思好像正相反，他想说的是有教堂的基督教是按照各种具体教派来信仰的，而家庭教会却没有涉及到教派，所以家庭教会只涉及“信不信”，目前还没有触及“如何信”.

水色

在新教的主要国家，“宗派”的门户界限至今都是十分清晰明确的，彼此混淆不得；在国外的华人社团的新教教会，也有明确的所属教宗，原因就是以上所说的，教义不同、方式不同、圣经不同。但在国内基督教发展起来后，“教堂”一派依然基本维持着天主教的特点，而更多的“家庭教会”在本质上属于新教一系，但往往模糊了“宗”之间的差别，就其原因，或许只是因为目前主要需要解决的是“信不信”的问题，还尚未触及到如何信的层次，但信徒们迟早是要面对这个问题的
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     原话在这里，传奇说“天主教特点”不是“天主教传统”，言下之意我去教堂也不算天主教徒了，这个天主教特点的新教和天主教的区别在哪里，他没有说。所以引发了很多歧义，后面他还说家庭教会属于“新教一系”，就是这个话让我感觉去教堂大概就算“天主教一系”了。
    传奇使用语言的习惯不太好，又不太搭理逻辑，这样对话起来真的有点费解。
    不过若传奇就是sophie的话，我相信真的对面聊天不会存在这种障碍，从sophie的画里，我感觉到我不需要逻辑就可以喜欢她。哈哈。去它逻辑的鬼吧。

水色

事实上国内教派是分为有教堂和专职牧师的三自教会和没有教堂和专职牧师的家庭教会。至少在20年前是这样。
zoufeng_1234 发表于 2014-3-12 22:19

这个我自然知道。我以前是瞧不起三自的，现在发现也不是那么回事。教堂聚会作为属灵的工具，还是功效很大。
    十来年前我的确是被三自教会吓到了，再也不去教堂了，迷失就是从那时候开始的。但是现在再去，发现完全不是同一回事了，新上任的牧师很有能力，以及神学院老师学生办的外文聚会也很棒，都给我耳目一新的感觉，很受鼓舞，感觉不比国外的好的中国教会逊色。政治上的事我是真的不懂，但是无论谁办的教会，都是为神服务的不可能为政府服务的，否则就没必要有教堂了。我们通常贬低一样事物，就不再去看它的发展情况了，任何努力都不视不见了。这个不对。

水色

我曾经被国外的朋友问是属于什么教派，问得我张口结舌答不上来，他继续问了几个教派的名字，我还是答不上来，好狼狈。zoufeng_1234 发表于 2014-3-12 22:05

在国外我也被问过很多次，一般问的都是非信徒。而且我身边被问的信徒知道答案也不多。不过达拉斯一些教堂在门楣上挂着的名字里有时会出现“babtist"的字样，我想那就是浸信会的教堂了吧。还有一次我的教友跑去参加一个朋友的受洗仪式，她说那是个长老会，衣着服饰相当华美。我知道的就这么多了，至少说明长老会的人不排斥我这个教会的，虽然我不知道自己是什么派，但肯定不是长老会，因为衣服都超级随意的。

水色

PS：传奇是绝对的理科生，而我是绝对的文科生。我们真的思维很不同。能被误认为一个人，呃，蛮好。嘻嘻。
Sophie 发表于 2014-3-12 22:33

你俩思维风格很象呢。至少在燕谈这不到一百号的人里，算是非常靠近的。

水色

按照个人体会，神是有的，而且多元。但是也不能说他们是神，他们并不主宰我们，是冷眼旁观的多。强悍于我们，超越我们的科技太多，也能操控一定的时空穿越。但是信谁都没错，只要知道自己真的在做什么。宗教，之所以成为宗教，首先是精神上和精神同类真正的融为一体，不背离。(发表于 前天 23:52)
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呃，我真没那个意思，我真的确定有类神的某种“人”？他们太强势，相对于人类，接近于“神”的定义吧。
我提供不了证据，我说了，这仅仅是体会。嘻嘻。
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在我的眼里，这个世界上神是存在的，当然不存在于这个地球本身能显现的部分。我也不认为佛是神，我只是曾经有一点体会，就是传说中的神都存在，而且很美。超越语言，超越画面的美。那种震撼我估计我终生不会磨灭。
很多事情都是他们提前就可以知道的，但不表示他们会出手改变什么灾难，当然，也不排除有他们造成的后遗症。我们只是均衡的产物。我们能够控制的只有自己的灵魂。
没有对与错，只有自己的心是否真正背离了自己。

水色

抱歉啊sophie，我把你的话里刺激到我的部分用红字标示出来，不是你的观点和我不符合让我痛苦，而是你的摇摆性让我很痛苦。我不敢和你继续讨论，拱手求饶，怕了哈哈。

     你们借用ID一事，一个肯借，一个愿意接受，这也很相似，不知道论坛里有几个人会这么做，而且是主ID，至少目前没有发现过。别说你俩风格不像，不是一个会嘻嘻一个不会嘻嘻就有本质区别了，两个人都相当的洒脱不羁呢。

     而且说白了，既然非要共用一个ID，网友也没有义务把你们看成两个人了。

水色

我就说嘛，我的话一般也真没法理解。呃，我跟他思维竟然成了像，呃，这个有点不可思议。我就一个ID，要不还得帮他申请，太麻烦了。
我的摇摆性在于我没有证据说陪伴我的某个声音是神还是人，是我看到过的神们，还是 ...
Sophie 发表于 2014-3-12 22:55

不需要申请的，只能你们不介意被看成同一个人就可以了。我是不会把同一个ID看成两个人的。

水色

344# 章星球

     星球兄的回复很实在。
     将来有多少人选择了什么，这个好像不是重点，重点是哪一个是真的。因为涉及到真，就必然有纷争，人们又害怕纷争，于是索性把一切宗教看成大同，或者各打十大棒子拉出去得了，换个天道啊什么的来替代不是很好吗。事情常常就是这样，很多人把宗教当成菜单，多点几分有什么不好呢，几盘菜炒在一块儿也不一定难吃吧……可是关于神的事不是个人情上的生意，最终还是个事实，就像马航失事一样，无论有多少猜想，答案只有一个。神是否存在，又是怎样存在的，这个若是人的意志可以左右的，那就不是真的人，是人意想出来的。

     神是高于人的存在，举个例子，我们人类对善的需求，这是个奇怪的东西。人们谈论自然界的规律，基本可以等同于谈论事实，比如一个石头受到地心引力的作用而下坠，往往就是石头下坠这个事实，中间没有分裂。但是人们谈论善，谈的是“应该如何”而不是“事实如何”，这个道德律它比人高，人心对之有所渴求却并不与之一体。我们之所以对善感到喜欢，就像掉进水里才感觉到湿一样，因为我们不是水里的动物，水外在于我们。要想去随心所欲地去解释一个外在于我们的事物，恐怕并不合适呢。

水色

另外，水色这里把基督教和天主教进行比较是否合适，似乎基督教是一更大的概念，包含了天主教东正教和新教。
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基督教这个概念已经习惯于用来表示新教了。是先有新教这个基督教概念还是现有笼统的大基督教概念，我还不大肯定。不记得哪儿看的资料，新教原来叫做“誓反”教，这个名字太那个了，后来就叫做基督教了。这个信息如果属实，基督教首先应该是新教的意思。

水色

315# 水色 我的语言有问题，把”好自我“给去了，那好像不是我要表达的。。。
林夕依寒 发表于 2014-3-13 00:29

呃，让我好好想想，你的意思是不是信仰是个很内核的事，所以遇到双方不一样的时候，就会很难受，谁也不想内核的东西被触犯。

水色

好吧。总之很多人都觉得有神存在，但是版本有很多，章星球的是仰望星空版（敬而远之），老程眼里的神是总统竞选版的（在凡人眼中可以信任的代表），sophie的则是高大帅版（强势，超过我们很多，有掌控力，而且很美）。

水色

304# 水色

     大概是各人看法不同。若视佛教为唯一至高信仰，我觉得是起了执念。如果强要把其他宗教纳入佛教系统，倒像是自己的信仰动摇了，以至于要贬低其他宗教来说服自己。Vulcan哲学基础IDIC虽说是虚构的，但很有道理，无限组合的无限可能性。不同宗教亦是。

宗教也是变化的。现在还想着屠异的，是一些极端派吧。基督教历史上，撇开和政治、经济混杂在一起的大型屠杀和迫害之外，印象里比较有趣的是灭了贝居因之类，带有早期女权运动特色的几个异端派。

有派别的教堂会在门口和宣传资料上标明，譬如第一公理会什么的。但也有不标的。我去的这家是小庙，貌似没什么帮派。他们知道我是半拉子佛教徒也不介意。ironland 发表于 2014-3-14 09:03

哈。佛教其实会撒谎的，不过是“善意的谎言”，相对应的，他们也有“有害的真实”。

       比如门派之争，就是个善意的谎言，法门的确只是门，但是如果把任何一个门都看得“并不是非如此不可”，人们就会错过每一个进入庙宇的机会。

       假装真实，有时是非常必要的。佛教有时的确会故意把某个法门宣告成唯一，给它无限加量的目的是为了寻求意念里的“一”，这是佛教修行的一个非常重要的秘诀，意念最怕分散，只要有一丝游移，就会丢失它强大的穿透力。不是因为法门真的独一无二，而是因为不这样想，就会对法门丧失信心，就过不了修行比较前面的那几关，因为任何一个门都要触及人里面的根，门门都不容易，遇到艰难处，就容易对该法门生出疑虑来，心想反正法门千千万，放弃也无妨。所以在这个瓶颈时期“佛教也会灭亡”或者“不要执着于法门”就是个“有害的真实”。佛教大牛会把真相藏起来，不是狡诈而是慈悲，他们不会对一般信徒说出这话来，因为谎言是个有力的承托，是信心的襁褓。但随着婴儿的长大成熟，它终究有一天要被揭掉。（这里谈论不包括一些真正的邪教分支）
      
        但是任何一个宗教里都有三流的角色，会始终看不透实质，把浮面的东西歪曲成真理。相互厮杀的那些人就是这一类，道元的说法就属于“善意的谎言”，或者说，是特定情景中的真理，算是护法的必要措施。

       这就是为什么佛教时常似是而非，包括对基督教的认同也是这种似是而非的态度。 基督教是铁板钉钉的有神论，耶稣是神之子，以及他的死而复活，这些都是必须以历史真实的面貌来接受的。这些是佛教绝不可能同意的，佛教是个非常彪悍的无神论者。所谓耶稣是菩萨，无非意指耶稣和他们一样对信徒撒了一个“善意的谎言”。这个不是贬低基督教，而是错误地产生了惺惺相惜之感。只不过用这种观念来看，大多数基督徒都是三流的肤浅货色，因为看不到深处。这种观念在佛教的一些延伸流派里也可以看见（延伸指的是同样的无神论宗教），比如克里希那穆提和奥修，你仔细去研究李苗的帖子，里面隐约闪现的就是类观点。

      这点佛教真的误解基督教了，基督教的神不是一个爱说谎的神，怎样和幼稚的人类说话，它处理这个难题的办法是使用隐喻，使用圣灵的笔法。所以圣经里有很多语言我们不同时期去读，会有完全不同的领受。而且，当我们在某一点上完全成熟起来以后，会突然发现，如果一开始就弄懂了深层的意义，其实是非常有害的。

      比较两者，你会发现佛教的话语是没法否定的，因为它自己已经在你之前已经否定自己了。但这个不是trick，不是诡辩的技巧，相反，它是巨大的真诚，它的矛盾是真诚的矛盾，是通过逻辑超越逻辑。但是基督教是可以被否定的，比如否认耶稣道成肉身，或者否认耶稣复活，实质就是否认了基督教。这里没有雾气笼罩，是个死点，没有丝毫摇摆的空间。

     基督教区别于其他大多数宗教非常重要的一点在于它的神不仅创造了灵魂，也创造了物质（这是我在书上读到的，是否真的具有唯一性，还未曾考证，这里面所指的应该是耶和华，所以应该也包括天主教，犹太教与伊斯兰），这点从耶稣以及他以后的基督徒象大海一样浩瀚的医治神迹里也能看出来，医治疾病的权柄其实就是赦罪的权柄。我们的肉体，就是灵魂最外层的肌肤。耶稣是人，也是神。