关于我和迅弟儿的争论

zoufeng_1234

我过去和迅弟儿有很多争论，其中比较有代表性的是关于市场化。
最近发生的一些事情，我觉得和我们争论的话题有关，所以就稍微说几句。

一件事情是东莞扫黄，很多半开玩笑的“东莞挺住”的帖子背后，就是关于“性产业合法化”的严肃话题。双方自由的，不带任何强制的，互惠的，没有受害人的交易，应该受到法律保护而不是侵害，比如性交易和毒品交易。迅弟儿和我在这个问题上意见想反，所以我说他是伪自由主义者。

另一件事情是围绕周老虎的一串串数目惊人的腐败案，这些案件背后的共同点是掌握巨大资源的垄断国企和国资委牵涉其中。消灭这些东西，走彻底市场化的道路，才能真正消灭腐败。而且巨大的国有资产是严重阻碍法治的，比如令总管儿子的跑车案子，就是中石油出了2000万给两个女子家庭的封口费后摆平的。迅弟儿反对私有化其实就是反对法治化，所以我说他是个伪宪政主义者。


最近的这两件事，肯定有助于改变很多人的观念，让更多人走向真正的宪政自由主义。

叮咚

毒品交易的自由，我相信会导致杀人自由。

自觉的梦游人

性交易因为有了一个性工作者的定性定名的，几乎可以说已经接近名正言顺行也顺了，所以可以以产业化（服务业化）来讨论邹锋的所谓自由主义的问题。毒品这东东就难讲了，首先毒品涉及嗑药和吸毒两个层次，属于嗑药的，在西方存在大麻有处方即为合法使用，由此延及别的一些用多可能上瘾的药品比如杜冷丁和兴奋剂啥的，这一层次的使用（嗑药），比照性工作者的例子，即很难给出一个毒工作者的定性定名，已经有的合法给药者（医生）是禁止通过药品牟利的，如何进入邹锋的自由主义境界，看来是没法找到答案的。至于海洛因，可卡因之类的，其生产、买卖的环节如何取得比医生更合法的“处方权”，如何使毒品生产者取得和药品生产一样的合法生产，我相信邹锋自己还是一笔糊涂账，在药品牟利还是非法的当代，邹锋就带着这么一笔糊涂账思考着毒品牟利合法化的问题，着实让人为他的“真自由主义”捏一把汗了。

菜农

茶楼学术化，学院茶楼化，当初太神经质，完全没有必要。

歪弟

邹峰么，市场化私有化木有任何反对理由~~~只就是，他好像当年关羽的外科医生，一剪了事，至于怎样私有化？怎样市场经济？对不起byebye，那是内科的事了~~~

邱晓云

菜农

哈哈，金丝的简单的示意图

zoufeng_1234

貌似性产业合法化问题不大了，关于毒品自由化大家还有严重质疑。待我慢慢道来。

吹笛在湖北

争论人气很旺啊，哪个是我，和那个是迅弟儿？

zoufeng_1234

1. 毒品的特点就是使用者不惜伤害自己的身体以获得快感。其实很多事情都可以用伤害自己身体的方式来获得快感。比如疯狂做爱，疯狂自渎，从事各种高度危险的极限运动，登山探险等等，再比如自杀，就是用结束自己什生命的方式来结束自己的痛苦，这些行为的特点是自我选择而且只伤害自己。没有伤害到他人。人有权处置自己的身体，这是一种基本人权和自由。

2. 如果政府应该禁止吸毒贩毒，那么理论上政府也应该立法规定大家每周做爱不超过几次，手淫不超过几次，否则就要罚款，拘留。当然也要禁止酗酒，大吃大喝，通宵游乐等任何为了快感而有可能伤害自己的行为。

3. 按照以上逻辑，自杀更是一种严重犯罪行为，所以任何企图自杀然后被抢救过来的人，应该直接判死刑。

4. 任何一个父母都不希望自己的子女在未成年的时候就沾染毒品，或者养成一种不好的习惯，所以家长有义务教育孩子要远离任何会伤害自己的行为。国家用法律的形式来禁止吸毒，其实就是政府充当了家长的角色。

待续

叮咚

吸毒贩毒与做爱相提并论，也只有侬才做得出哈！

zoufeng_1234

续10楼

5. 一旦政府取消对毒品生产和销售的管制，那毒品肯定就会像普通商品一样，只能获得一般的利润。正是由于政府管制，才会使毒品价格奇高，使得毒贩们不惜铤而走以获得暴利。而政府又要花很大的代价去打击走私贩毒，很多警察甚至要付出生命的代价，而也有一些警察会沦为毒贩或者毒贩的保护伞。

6. 政府的管制并不能真正消除毒品，而只是让毒品成为一种价格奇高的东西。让一些喜欢吸毒的人由于吸毒而倾家荡产，或者由于缺乏毒资而导致了进一步的犯罪，比如抢劫。（当然还有卖淫和贩毒，哈哈）。

7. 就像对性交易的管制反而导致了诸如性病泛滥，警察渎职，对妓女敲诈勒索等黑社会性质的犯罪，对吸毒贩毒的管制同样导致了更多的问题，更严重的犯罪。

zoufeng_1234

吸毒贩毒与做爱相提并论，也只有侬才做得出哈！
叮咚 发表于 2014-2-17 20:00

侬弗会联系，说明侬弗够柿油主义。

zoufeng_1234

邹峰么，市场化私有化木有任何反对理由~~~只就是，他好像当年关羽的外科医生，一剪了事，至于怎样私有化？怎样市场经济？对不起byebye，那是内科的事了~~~
歪弟 发表于 2014-2-16 23:25

怎样私有化，关键问题就是整个社会人们的观念的改变。如果有相当一部分的人觉得私有化会带来贫富分化，而公有制才是人们实现共同富裕的道路，那么这个私有化的道路就会很艰难，比关羽的身上的箭被一剪了事还麻烦。

现实世界是观念的产物，上个世纪出现了纳粹德国，红色苏联，和二战后一大堆社会主义国家，就是因为上个世纪20,30，40年代整个世界流行社会主义，所以希斯毛三大魔头才有机会粉墨登场。是公有制的观念孕育了这些恐怖的帝国，所以哈耶克米瑟斯们都强调要用观念战胜观念。

菜农

哈耶克强调用观念战胜观念？
不是吧，他如果是观念，那么就会引起燕谈式的难题，你是错的，我是对的。

哈耶克哲学是从人类理性有限、自知无知出发的，经验无知（即人类接触世界有限）到哲学无知（无法解决认知矛盾），提出社会性知识默会概念，由无数个分立的个体知识通过交易连接人类网络的社会心智，自由交易秩序使人类处于合理的心智链接状态，反过来，张扬的理性因本身的无知错误反而使人类走向无边的深渊。（理解性感触，非原话）

邱晓云

续10楼

5. 一旦政府取消对毒品生产和销售的管制，那毒品肯定就会像普通商品一样，只能获得一般的利润。正是由于政府管制，才会使毒品价格奇高，使得毒贩们不惜铤而走以获得暴利。而政府又要花很大的代价去打击走私贩毒，很多警察甚至要付出生命的代价，而也有一些警察会沦为毒贩或者毒贩的保护伞。

6. 政府的管制并不能真正消除毒品，而只是让毒品成为一种价格奇高的东西。让一些喜欢吸毒的人由于吸毒而倾家荡产，或者由于缺乏毒资而导致了进一步的犯罪，比如抢劫。（当然还有卖淫和贩毒，哈哈）。

7. 就像对性交易的管制反而导致了诸如性病泛滥，警察渎职，对妓女敲诈勒索等黑社会性质的犯罪，对吸毒贩毒的管制同样导致了更多的问题，更严重的犯罪。zoufeng_1234 发表于 2014-2-17 21:04

有句话说：真理多走一步，就成了谬误。我们常常不知道那一步的界限在哪儿，但可以肯定这么自以为是地一个方向走下去，一定会走向谬误。放弃禁毒，毒品自由交易，随意生产，是会增加毒品产量，使毒品变便宜，但那是好事吗？毒品变便宜了，原来有钱的人不会因吸毒倾家荡产而去抢劫，但原来没钱的人也更容易沾染毒品，终究边际上会有人因为需要毒资去抢劫，而且由于毒品泛滥，这类人会更多，对不对？

假如毒品自由交易能促进贸易，军火自由交易呢？器官自由交易呢？如果这个方向走下去，想象一下，缺乏毒资的人拿着枪在街上截住你，想要你的器官。令他们烦恼的可能是：那时，由于交易充分，器官很便宜，他们必须经常上街-----------便宜不见得永远是好事，对吧？

zoufeng_1234

回邱版，是有人可能因为毒品便宜而去尝试毒品，也会有人因为卖淫合法而去卖淫，但是不会毒品便宜就大家都去吸毒，卖淫合法大家都去卖淫，就像同性恋合法大家不会因此变成同性恋，自杀合法不会导致大家都去自杀，器官买卖合法大家都去把自己身上器官卖了。

这个东西关键是政府有没有必要充当家长的问题，任何一个成年人都应该为自己的行为负责。再多扯一句，反对土地自由买卖的人的一个重要理由是:农民会把土地卖掉然后赌博喝酒挥霍一空。这个逻辑的荒唐不亚于担心由于同性恋合法大家都去搞同性恋，毒品合法大家都变成瘾君子和毒贩。

zoufeng_1234

哈耶克强调用观念战胜观念？
不是吧，他如果是观念，那么就会引起燕谈式的难题，你是错的，我是对的。

哈耶克哲学是从人类理性有限、自知无知出发的，经验无知（即人类接触世界有限）到哲学无知（无法解决认知矛 ...
菜农 发表于 2014-2-17 23:16

哈耶克米瑟斯都说过这个。

每个人都有自己的观点，都可以认为我是对的，你是错的，这是没有问题的。各种观念之间其实是互相竞争的关系，关键这种这种观念间的竞争应该是像市场经济一样是自由的。哈耶克一辈子著书对抗社会主义，国家主义，共产主义，同时他又对对手们表示出同情和善意，认为他们同样也是渴望社会进步的，善良的人，就是因为他相信只有用观念才能打败观念。

叮咚

邹G最大的特点是以已之心，度人之腹，复杂的社会问题希望用简单的程序和制度制约。其实我认为只有复杂有机的制约机制才能使复杂的问题（如吸毒和贩毒）简单化，程序化。

zoufeng_1234

毒品交易的自由，我相信会导致杀人自由。
叮咚 发表于 2014-2-16 16:10

毒品自由交易为啥会导致杀人自由，你得说出点理由而不是铁口直断。

自觉的梦游人

毒品被邹锋当作可以和土地、做爱甚至自杀等量齐观的东西，前提上他反对的是任何形式的政府干预，其逻辑上因而推理出任何形式的政府对于土地的干预，对于自杀的干预，对于做爱的干预都是和政府对于毒品的干预是一样的，结论上按照自由不要干预的原则，毒品也应该自由化。
混同讨论的对象，导致了逻辑的混乱。这是邹锋历来讨论的软肋。比如这里邹锋把自杀和做爱视作可以归于一类的可以和毒品相比较的“活动”，既然做爱次数不得有政府干预，那么自杀次数也应该不得有政府干预，由此寻找刺激的吸毒也不得有政府干预。邹锋在这里难免陷入他自己也无法接受的荒谬，那就是，做爱等于自杀，自杀等于做爱，疯狂做爱就是疯狂自杀。邹锋当年追着去爱的爱情，按照这里的逻辑，都特么憋屈的变成了自杀情结。做爱一次就是自杀一回，万一“自杀”疯狂到还怀上了，就特么是上帝拿孩子当馅饼砸到头上，赚的。

邱晓云

[quote回邱版，是有人可能因为毒品便宜而去尝试毒品，也会有人因为卖淫合法而去卖淫，但是不会毒品便宜就大家都去吸毒，卖淫合法大家都去卖淫，就像同性恋合法大家不会因此变成同性恋，自杀合法不会导致大家都去自杀，器官买卖合法大家都去把自己身上器官卖了。

这个东西关键是政府有没有必要充当家长的问题，任何一个成年人都应该为自己的行为负责。再多扯一句，反对土地自由买卖的人的一个重要理由是:农民会把土地卖掉然后赌博喝酒挥霍一空。这个逻辑的荒唐不亚于担心由于同性恋合法大家都去搞同性恋，毒品合法大家都变成瘾君子和毒贩。zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 04:09 [/quote]
这你就自相矛盾了，毒品种植放开了，也不会人人都种毒品，为什么你知道毒品会降价？因为根据经济学原理，可以想象种植的人会增加,毒品供给会增加。同样的经济学道理，毒品便宜了，试用上瘾的人会增多，你怎么就拿不会人人去吸毒来搪塞？吸毒也不会都破产，但吸毒的人增多，破产的就会增多，是这样吧？破产也不会都去抢劫，但吸毒的多了，为毒资抢劫的就会增多，不会错吧？而让完全无辜的守法公民时刻处于被瘾君子伤害的恐惧之中，到底能换得什么好处呢？就为了你的某些极端的原则？

zoufeng_1234

毒品自由交易后肯定价格会大幅下跌，难道这点金丝兄都会怀疑吗？毒贩冒着生命危险买回来的毒品有可能会比街头药店买的毒品还便宜吗？

性交易合法化可以明显降低强奸案发生，这是有依据的。毒品交易合法化后必然导致由于吸毒引发的抢劫案增多，这个结论有什么依据吗？

如果按你的逻辑，嫖娼合法化后，嫖娼的人增多，所以嫖娼的价格也会提高，那么由于嫖资不够抢劫妓女和强奸的发生率也会增多。

叮咚

毒品自由交易为啥会导致杀人自由，你得说出点理由而不是铁口直断。
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 13:21

嗯。吸毒成瘾的人不受意志控制，亲爹妈都不认，担心一但经济条件不允许，杀人越货成常态。

菜农

嫖娼一类事情如果不是观念上的歧视，如果政府不禁止，应该会常态化，可能分不清是互相帮助还是交易，如果注意卫生的话，这事变成一种日常的交际，整个社会生活方式发生改变，大概就是马克思想象的共产共妻，人类都坦诚相见，赤裸相见，没有什么大不了的，且社会还是健康的。
本来是人性，回归正常而已。

大概吸毒不是正常人性，不歧视，不禁止，价格下降，邹峰有一个假定是对，就是价格下降也不会导致杀人增多。

开放性禁止，性交人数增加，增加部分不会死人。
开放毒品，吸毒人数增加，这部分增加人会死人。

至于价格降低，不一定杀人抢钱，还有，一部分人怎么开放也不会吸毒，这些都会成立。
但是增加部分人会死去，这个伦理上无法解决的。

zoufeng_1234

嗯。吸毒成瘾的人不受意志控制，亲爹妈都不认，担心一但经济条件不允许，杀人越货成常态。
叮咚 发表于 2014-2-18 20:05

是的，吸毒的特殊性在于成瘾，但是成瘾这件事也是可以提前预知的。一个心智健全的成年人，应该可以经过各种渠道了解吸毒对身体的伤害，成瘾以后戒除所需要付出的代价等等。如果他在知道的前提下还是要去做，就好比一个人明知道攀登珠穆朗玛峰有危险，而且要付出很大的代价，但是依然抵御不了登上世界最高峰带来的快感和诱惑，仍然选择去攀登珠峰，这是个人选择的自由，只要不危害他人，别人包括政府不应该强制。

zoufeng_1234

嫖娼一类事情如果不是观念上的歧视，如果政府不禁止，应该会常态化，可能分不清是互相帮助还是交易，如果注意卫生的话，这事变成一种日常的交际，整个社会生活方式发生改变，大概就是马克思想象的共产共妻，人类都坦 ...
菜农 发表于 2014-2-18 20:32

开放游泳，探险，汽车驾驶，飞行航空，会增加溺死，途中意外伤亡，车祸导致的死亡，空难造成的伤亡等等。开放酒类，香烟，会导致酗酒，酒后驾车撞人，肺癌的死亡，不是因为死亡会增加就需要政府化纳税人的钱来加以禁止。

邱晓云

毒品自由交易后肯定价格会大幅下跌，难道这点金丝兄都会怀疑吗？毒贩冒着生命危险买回来的毒品有可能会比街头药店买的毒品还便宜吗？

性交易合法化可以明显降低强奸案发生，这是有依据的。毒品交易合法化后必然导 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 19:03

这你就自相矛盾了，毒品种植放开了，也不会人人都种毒品，为什么你知道毒品会降价？因为根据经济学原理，可以想象种植的人会增加,毒品供给会增加。同样的经济学道理，毒品便宜了，试用上瘾的人会增多，你怎么就拿不会人人去吸毒来搪塞？吸毒也不会都破产，但吸毒的人增多，破产的就会增多，是这样吧？破产也不会都去抢劫，但吸毒的多了，为毒资抢劫的就会增多，不会错吧？而让完全无辜的守法公民时刻处于被瘾君子伤害的恐惧之中，到底能换得什么好处呢？就为了你的某些极端的原则？
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你没看懂我的回帖吧？我标红了重新再贴一遍。我当然知道毒品自由交易后价格会下跌，我是提醒你价格下跌不见得就是好事，毒品价格下跌会导致吸毒者增加，你不会想不明白吧？

zoufeng_1234

这你就自相矛盾了，毒品种植放开了，也不会人人都种毒品，为什么你知道毒品会降价？因为根据经济学原理，可以想象种植的人会增加,毒品供给会增加。同样的经济学道理，毒品便宜了，试用上瘾的人会增多，你怎么就拿 ...
邱晓云 发表于 2014-2-18 21:28

吸毒者增加，吸毒而造成的死亡增加，并不能推理出因此政府就该出手禁止。

车辆增加，会导致车祸增加和车祸死亡的人增加，不能推理出政府应该禁止开车。

明知吸毒会导致死亡，还是选择吸毒，其实就是选择自杀，只是这种自杀是为了追求快乐，而不是躲避痛苦。

邱晓云

性交易合法化可以明显降低强奸案发生，这是有依据的。毒品交易合法化后必然导 ...
zoufeng_1234 发表于 2014-2-18 19:03

性交易合法化可以降低强奸案发生，据说有这样的调查报告，我不知道客观性如何，有没有其他相关数据比较，好比说虽然强奸案发生率下降，但同时抢劫案增加？就算吧，那么毒品交易合法化后又会有什么惊喜发生呢？让我想想，人死得早点，可以解决养老金不足问题？