george.h

这种思路是挺新颖的，但历史需要足够的原始档案。实际上欧洲一千年的中世纪被称为黑暗的中世纪并不是指这一千年有多混乱，而是说缺乏足够的历史档案来研究。

george.h

你看他用的全是现代的时髦概念，说实话，与宋代同时期的英格兰，被诺曼底征服之后诞生了个大宪章，这些现代的时髦概念都没有几个用得上。

george.h

粗读了一下，费了很大的劲。作者真的是太新潮了，但这真的不是搞历史的方法。
为什么说同时期的英格兰不是专制，而中国却是呢？英格兰国王在教会和贵族的逼迫之下签订了大宪章，这和民主没有半点关系，也和三权分立也没有多大的关系，那时候的三权分立理论还没出来，民主理论也没有。就那份大宪章，也是在经过半个世纪的反复之后，从13世纪初到这个世纪快结束时国王和贵族才彼此正式接受这份契约。那么大宪章阻止国王专制的法宝在哪里呢？就是39条：No free man shall be seized or imprisoned, or stripped of his rights or possessions, or outlawed or exiled, or deprived of his standing in any other way, nor will we proceed with force against him, or send others to do so, except by the lawful judgement of his equals or by the law of the land.这条后来也衍生出了陪审团制度，在当时最大的作用是国王看哪个贵族不顺眼的话，他只能建立一个法庭，由贵族组成的陪审团来定罪，这样在制度上保证了整个贵族对国王的制约。相反，当时的宋代就没有这种保证，不但缺乏一个贵族阶层，而且也没有法律来保证哪个群体能够在某种程度上对帝王的意志形成约束，这时候就只能诉诸于帝王的仁，就是儒家那套了，但实际上人性根本不是这样，有时候帝王想搞女人，手下若在这时抵触一下都可能构成以后被弄死的原因。

george.h

我认为吴钩阐述的都是史实，并强调很多做法独有宋朝，宋之后都废了。如果各位不认可，可以史实说话，至于定性的东西，民主不民主、法治不法治，不是最重要的，因为你怎么定性都不能否定这些做法证明了宋朝君主制度的 ...
章星球 发表于 2014-6-24 21:51

那我问你宋代到底如何约束皇帝的意志？英国光荣革命之后就更简单了，未经国会同意国王的意志根本不能变成法律，相反国王约束国会的权力几乎丧失了，美国则有所改进，总统对国会的决议还有否决权，并且最高法院还有违宪审查权。

george.h

你说的第一个问题吴钩文章已经论述了。至于拿来和近代英美相比，我认为确实不如近代的法治成熟，毕竟时间也早了几百年。但毫无疑问的是宋朝的努力是代表制度理性化的方向，即使是专业的历史学者在反驳吴钩时也是这么 ...
章星球 发表于 2014-6-24 22:12

他的文章我看得挺吃力的，只是粗略看了一下。我问你的问题不是拿来和现代英美比，而是与同时期的英格兰相比，英格兰约束国王专职意志的方式我已经说了。

george.h

13# george.h 如果要拿宋和同时期的英国相比，会是一项不小的工程，你我可能做不到。但我想可以大致比一比两国普通民众的权利状况。比如：教育权利、土地权利、政治权利。你可以选一个年度，比如1000年，我们看都能找 ...
章星球 发表于 2014-6-24 22:32

你出的这个题目其实在我看来比我那个问题要复杂得多。我的问题很简单，辨别皇权是不是一种专职权力，主要是看它有没有受到约束，当然关键是看有没有受到有效地约束。你转贴的文章也说到一些下属的劝诫，但这种约束很有限，就像你给某老板打工，通常你只能顺着他的意思说，只有两个实力相当的股东之间才有约束的可能，根本不能与英格兰贵族对国王的约束相比，而且当时还有教会的约束。

george.h

15# george.h  
如果你认为平民的权利不是最好的比较对象而只想看君权是否被有效约束的话，你可以考虑针对宋朝皇帝滥用君权的例子作一个统计，看和其它王朝横向纵向比较一下有什么区别。
章星球 发表于 2014-6-24 23:12

滥用君权要做什么统计？君权没有受到有效约束就一定会遭到滥用。
如果你要比较平民权利也可以，问题是象英格兰，即便它是走在全世界前列，但一千年前保障平民权利的法律体系还在一点一滴的积累之中，直到18世纪才有比较系统的法律理论出来。我也不相信宋代就弄出了什么保障平民的法律体系出来。那时候的关键问题是约束皇权。

george.h

吹笛兄，你搞错了。george.h 的这段话你要看因果，其实george.h 自己也点出来了，宋代缺乏一个贵族阶层，这是因，英国是贵族有势力使得制约君权成为可能。所以单从君权的约束维度来看，宋朝有可能不如同时期的英国。但一个东西一定是有利有弊的，英国有贵族阶层，就可能意味着普通民众的权利状况不一定会比宋朝好，教育权利政治权利，识字水平可能低于宋朝，也可能一个乡镇干部都必须贵族血统。儒家有一种平等的诉求，将相王候宁有种乎，天下是天下人之天下，慢慢就搞出了科举制，农夫也可以朝为田舍郎暮登天子堂，宋朝农民的政治权利肯定好过英国农奴。儒家入世修齐治平，公务员群体就是搞治理的，怎么成了专做心的工作呢？
章星球 发表于 2014-6-24 23:35

我大致看清了你的一些观念。
其实普通民众的权利并不是靠千分之一的几率成为统治者而得到保障的，确实那时候的英国靠这种制度性的机会来个大翻身的机会几乎是不存在的，圣经箴言中说仆人做王大地也要震动。一个最底层的人有朝一日突然掌握了权力，在中国通常的情况就是贪，报复，根本不会去保护他人的权利。再说识字水平，说英国低于宋朝我不知道你的根据在哪里？当时的英格兰，大宪章签订之后在教堂广为宣讲，这样的识字能力就算今天的中国都望尘莫及。最后说至为关键的，如果不能约束君权，那么君权的无限膨胀就是平民个人权利的完全丧失。

george.h

我的结论就是缺少希腊式逻辑理性支撑，使得宋朝的经验总结遭遇天花板无法上升为系统的理论，宋的军事失败使后来的明清没有认真总结其失败的原因，没有分析式思维的过滤，把本该留下来的金子一起淘掉了。
章星球 发表于 2014-6-25 10:51

看了前几贴，
1,你说宋代经济超过了同时期的西方，以此作为宋代制度优于西方的理由，这个暂且不说根本就缺乏足够的统计数据，即便如此，以纳粹德国和目前中国的经验，实际上制度上的优势恰恰会制约经济的过快过热，所以类似的原因，假如宋代的经济增速在某段时期内超过了当时的西方，反而证明制度上的落后。
2，你我在事实的认定上在某些方面是一致的。你说在宋代与英格兰的比较中，中国的帝王更担心的是在某种意义上的贵族阶层对自身的威胁，因而竭尽所能的消除这一阶层的产生，同时也会给予底层相对英国而言更多的翻身的机会。我在另一个帖子中提议大家看看美剧《罗马》，或许会对古罗马从共和转向专制的历史有多一点的认识。在古罗马共和制的末期，凯撒为了打击贵族们的势力，打破了很多传统，底层有更多的机会获得翻身，但是这根本不意味着底层的权利得到更大的保障，相反，凯撒在得到底层的支持之后与整个贵族阶层抗衡，专职的阴影便开始笼罩罗马共和国。专职就是一通到底的对社会的控制，不管它如何粉饰自己的动机，必须承认一个警告：权力导致腐败，绝对权力绝对会导致腐败。这里的腐败还不仅仅指贪污之类的，而是绝对权力绝对会遭到滥用。
3，我一再强调对君权的制约，因为这是一个迈向自由的必要的开端，英格兰从大宪章开始，也是经历了五百年才逐渐积累了那些被认为是保障个人自由最为关键的法律制度，比如人身保护令，禁止刑讯逼供，正当法律程序，人身自由财产权，政教分离，言论出版自由，陪审团制度，等等。

george.h

看反方缺少弹药，没法做到棋子所说的史实对史实，还是贴一篇历史学家反驳吴钩的文章供参考吧

程念祺：被误读的宋朝“故事”——驳吴钩


摘要：专制要想能够有效、持久，就必须是理性化的，而不是无法无天的。 ...
章星球 发表于 2014-6-25 11:36

既然你正反两方面的文章都有，我倒想看看你的意见。你是赞成吴呢，还是程？至于我，我说过我对这种文章是存在阅读障碍的，就像你曾经对己所不欲勿施于人的理解，同样一句话有时竟然可以做完全相反意义的理解，这个太神奇了。

george.h

回george.h兄，其实我的观点已经表达过了，我不纠结于吴、程争论的细节，只就最核心的制度理性化作出定性判断，如果承认制度理性化是法治社会形成的基本路径，那么程文也是承认了这个前提的，由此就可以推论吴钩叙述 ...
章星球 发表于 2014-6-25 11:55

我不知道你说的理性化是法治社会形成的基本路径是什么意思。程的文章其实写的很通俗，倒是吾的文章文白夹杂如同吃夹生饭很难受。我细读了那个吴咏的故事，我真的怀疑你读了程的文章没有，吴咏一路滥用权力，但是似乎官场一路顺风，这说的已经很明白了，专职之下帝王根本不会关心你什么平民权利，要的只是奴才们的忠心，然后王朝万万岁。而那些翻身的奴才一旦掌握了权力，那平民的生命就如同猪狗。

george.h

把程念祺也请来吧。

george.h

而陆九渊所谓“不参以己意，不间以小人”，无非是说君王不要暴露自己的好恶，也不要被小人所蒙蔽，讲的也是人君南面之术。只不过他认为这样反而可以使臣下做起事来不受束缚，尽心尽责。中国的古人，讲人君南面之术，总是讲“垂拱”，讲“无为”，其实都是讲君王不要把自家的心思暴露在臣子面前。讲得更甚的，就是“以其昏昏，使人昭昭”。是说人君装糊涂，放手让臣子们去说去做，才能洞烛臣子内心的想法。诸如此类的问题，张舜徽先生的《周秦道论发微》，早已讲得清清清楚。看到要君王“垂拱”、“无为”这些词儿，就以为是“虚君”，实在是太不切实际了。
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程这段解释也是挺厉害的。

george.h

我看了半天没看懂星球乃究竟在所神马，只看出乃让我别发了。
山民 发表于 2014-6-25 17:40

那就发。另外什么时候解开老大的谜底啊?

george.h

纠正一下，不是吴咏，是张咏，其实就是钞票的发明人，著名的“交子”就是他的大作，这个人确实有争议，但其故事似乎更多来自野史。而且张咏的案例是一回事，吴钩举的例子也是事实，张咏例并不足以证伪吴钩所举啊，我 ...
章星球 发表于 2014-6-25 15:07

主贴我读的少些，程的文章读的多些。主贴很多被用来说明不是专职的证据，在程那里恰恰专职的理由。这里的关键问题又回到了我反复问你的问题:在帝王意志的约束上有没有一个足够的力量，吴所说的什么分权，那是下属之间的互相牵制，在君权这个层次上，不但没有牵制皇帝的力量，而且他也非常注意潜在力量的威胁。中国专职了两千年，至今法治与rule of law的意义还有天壤之别。

george.h

附议菜农，坚决抗议星球扼杀言论自由~~

“所以我提醒你除非你能证明中国人不是人类、或者至少从基因学上证明中国人种的劣根性，否则你是不可能彻底否定中国人自发实现制度理性化的可能的。”

木道理啊木道理， ...
歪弟 发表于 2014-6-25 18:00

你怎么知道条文都很漂亮？还有很多人常说中国的法律是好的，就是执行的不好。无知也不能这样啊。

george.h

大汗，俺应该就是老大呀~~

随便找几条啊，看着还是挺好的呀


第二章 公民的基本权利和义务
第三十三条 凡具有中华人民共和国国籍的人都是中华人民共和国公民。
中华人民共和国公民在法律面前一律平等。
...
歪弟 发表于 2014-6-25 20:19

土匪宪法从整体上来看没有三权分立的制度性保障，所以权利根本得不到保障，联合国宪法也是同样的混账，不要看到那些漂亮的人权宣言就激动，基本对人权的保障没有什么意义。这些所谓的基本权利，在我看来是如此丑陋，所有的棒棒糖都附带了条件，或者成为骗人的谎言。随便拿前五条来分析一下：
第三十三条 凡具有中华人民共和国国籍的人都是中华人民共和国公民。
中华人民共和国公民在法律面前一律平等。
国家尊重和保障人权。
任何公民享有宪法和法律规定的权利，同时必须履行宪法和法律规定的义务。这条基本是废话。
第三十四条 中华人民共和国年满十八周岁的公民，不分民族、种族、性别、职业、家庭出身、宗教信仰、教育程度、财产状况、居住期限，都有选举权和被选举权；但是依照法律被剥夺政治权利的人除外。这条其实是很扯蛋的，选举权和候选人的资格零门槛，这倒让我想起土匪的官员任命可以随意异地调动，实际上，美国的州选举权通常有三个月到半年的居住要求，否则你随便跑到另一个州去选举难道没有问题吗？美国州候选人的资格通常都有好几年的居住要求。当然虽然土匪写得如此的漂亮，实际上却从未实行。实际上若真有人拿这条较真，那反倒有闪电醉了。
第三十五条 中华人民共和国公民有言论、出版、集会、结社、游行、示威的自由。只能说草泥马了。
第三十六条 中华人民共和国公民有宗教信仰自由。
任何国家机关、社会团体和个人不得强制公民信仰宗教或者不信仰宗教，不得歧视信仰宗教的公民和不信仰宗教的公民。
国家保护正常的宗教活动。任何人不得利用宗教进行破坏社会秩序、损害公民身体健康、妨碍国家教育制度的活动。
宗教团体和宗教事务不受外国势力的支配。中国宗教迫害通常拿破坏社会秩序妨碍教育制度做理由。
第三十七条 中华人民共和国公民的人身自由不受侵犯。
任何公民，非经人民检察院批准或者决定或者人民法院决定，并由公安机关执行，不受逮捕。
禁止非法拘禁和以其他方法非法剥夺或者限制公民的人身自由，禁止非法搜查公民的身体。你看这条，只要是公检法去干就是合法，美国州和联邦宪法在论到这一条的时候，是对正当法律程序的说明。

george.h

星球，不能在和你说话，再和你说话会变得象你一样矫情的。就象和走风说多会变得象他一样混乱一样。
山民 发表于 2014-6-25 21:42

......................

george.h

山民和george.h一样，受 宗教和党化教育双重影响，很难对中国传统中智者产生敬畏之心，你多说也不妨，少说也不错。
章星球 发表于 2014-6-25 21:58

说实话，一个人的话或者书能够被两千年的专职所利用，肯定不是什么好鸟。

george.h

回歪弟：逻辑理性和逻辑学，逻辑理论是两码事啊。逻辑理性乃为人皆有的本性。
至于制衡，从来不缺制衡的动力，因为人性的利己本能在那里，难的却是制衡的方法和技术，制衡哪里都有，制衡要玩好就有艺术鸟。科学二字 ...
章星球 发表于 2014-6-26 10:33

你好像说了几次基督教将希腊人灭族之类的话，能解释一下吗？

george.h

回george.h 兄：首先从基督教是怎么来的说起，我之前已经说过，我绝不相信耶稣是上帝和耶稣他妈妈一起生的孩子。他一定是一个人，自称神的儿子。其教条一开始比较朴实，让穷人互相帮助并且组织起来，这在当时也是好事 ...
章星球 发表于 2014-6-26 22:06

你贴的这个历史有来源吗？

george.h

这里有个完整版供参考http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-391529-1.shtml
章星球 发表于 2014-6-26 22:43

有没有更可信的来源？

george.h

假设杨六斤生活在宋代

吴钩 今天 13:01
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14岁的杨六斤是广西隆林县德峨镇的孤儿，出生在一个贫苦的家庭，6岁时父亲去世，母亲改嫁，四年前爷爷、奶奶也不幸离开人世，他便独自一人生活，住在空房子内，每个 ...
章星球 发表于 2014-6-26 22:53

我对吴的感觉是对宋代制度的考察有太多想象的成分，所以我希望能够请一位吴的对手来参与讨论，我等旁观就好了。

george.h

这里有个完整版供参考http://bbs.tianya.cn/post-worldlook-391529-1.shtml
章星球 发表于 2014-6-26 22:43

凯迪有敌基督的集大成者，不过我很少上凯迪：http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?id=7869367&boardid=1&read=1