[讨论] 一妻多夫与一夫多妻

棋子

去丽江的旅游，有一站是香格里拉。此站导游是一位藏族姑娘，只有28岁。此前在丽江的导游也是一位少数民族姑娘，纳西族的。纳西族导游告诉我们，下一位导游有两个老公。我以为是开玩笑，没当真。            待到藏族导游来时，我们听了许多当地少数民族的奇闻趣事。有一天，我有点恶作剧地地问她：说一个女人有两个老公，是什么意思？没想到，她非常大方地告诉我，我就有两个老公啊！
      我不敢再问了。第二天，在藏族生活区看到几乎每家每户的门前都立了藏族特有的刑具。姑娘告诉我们，一个藏族男人如果在家里已经娶了许多老婆，还在外面乱搞，就会绑在刑具上三天。这三天有人喂酥油茶，所以饿不死。有人问：为什么可以有许多老婆，却不能在外面乱搞呢？回答是：一般是姊妹（也可以是表姐妹）几个嫁给同一个男人，所以有许多老婆。同样，兄弟几个娶一个老婆，也是可以的。这在藏族不算犯法，婚姻法管不到他们。终于有人忍不住，问藏族姑娘：你和兄弟两个一起生活，他们之间不会吃醋吗？姑娘说：不会。我们又不敢问了。
      这姑娘不仅大方，还挺善解人意。她大概看得出来我们的困惑和欲言又止。所以就告诉我们：她和兄弟两个生活得很好。哥哥在她15岁时娶了她。因为家里穷，只能兄弟两个娶一个老婆。所以后来又嫁给了弟弟。哥哥比弟弟稳重、成熟，弟弟比哥哥懂得浪漫。不过兄弟两个有一共同点，都很听老婆的话。哥哥负责家务，包括带孩子；弟弟在外面打工，她也在外面打工，所以更多时间她是和弟弟在一起。弟弟一个月大概挣2000元，上缴老婆1800，自己留200。她对自己的生活比较满意，觉得还算幸福的。不过，更幸福的是姊妹几个嫁到一个有钱人家去，吃他的，用他的。说到这里时，她好像有点羡慕。

棋子

开始聚焦到人性问题，好！

棋子

这个贴子短短几天发展到200多层，真不错。
      我原来是想看看，大家会怎么看人性。中间一度也讨论了人性问题。可现在争议的却是科学与宗教的关系，还很激烈，但好像没有了热烈。
      我同意晓梦的一个观点，一个科学理论错了，会有另一个更好的科学理论来填补，这和宗教理论是否正确无关。不过有一个问题，进化论是科学理论吗？
     其实这不是我关心的问题。不过既然已经引起不快，就不妨先说说这个问题吧。

棋子

棋子先生，晓梦的观点对错，都和我无关。我在论坛从未把科学理论的对错和宗教信仰联系在一起，恰恰相反，我一直提倡宗教要为科学和哲学让步。
       一个基督徒就不能谈论科学吗，就不能站在进化论的否定面吗？否定 ...
水色 发表于 2014-7-28 23:26

这个问题不是问你的，是问晓梦。

棋子

我请教晓梦的问题：进化论是科学理论吗？晓梦没有回答。
      莫兰说19世纪有两个伟大的学说，其中一个是达尔文的进化论。但他说进化论不是科学理论，因为它不可能被证实。
      伟大但不是科学理论，这意思是说，它是一种伟大的科学思想，是一种后人可以按图索骥不断寻找新证据的假说。
      如果进化论是一种学说、一种假说，那就不能说它的原创者是达尔文。古希腊哲学家阿那克西曼德是最早提出进化论假说的人。甚至可以说，亚里士多德的灵魂学说也包含了进化论思想和种子。因为他说人类有三种灵魂，植物灵魂、动物灵魂和努斯。
      达尔文提出进化论已有140多年。他是一个博物学家，做了大量的观察。他的进化论是以大量观察到的事实作为证据，加上推理和判断形成的。不过，证据和事实是有差别的。证据是为观点服务的，一个证据是否能令人信服地辩护观点，首先在于它是否符合事实。事实是证据的内核。只有确定无疑的事实，才是令人信服的证据。但是，一个能同时为两个以上的观点服务的事实，尤其是当两种观点还有冲突时，则严格来说，此事实不构成证据。这不影响它是事实，但影响它作为证据的说服力。
      例如，至少在上个世纪前半叶，还有一小部分生物学家是反对达尔文进化论的。而今，有人统计在权威生物学期刊已经发表的几十万篇论文中，没有一篇是反进化论的。这是一个事实。这个事实能否作为证据，证明达尔文进化论已经被当代生物学家普遍接受了呢？不能！因为有人统计，至少有18篇反进化论的论文是被拒绝发表的。由于有后面这个事实，前面的那个事实不能作为达尔文进化论已经被普遍接受的证据，只能说，它证明反进化论者在当代生物学中是被排斥的。
      再如，今天绝大部分生物学家都支持进化论，这是一个事实。这个事实能否证明进化论已被证实，是一个科学理论？不能！因为现在至少有两种进化论，一个是传统达尔文进化论，另一个是新进化论，例如自然选择理论。如果两个竞争性的理论能同时并存，那么其中任何一个都不叫作科学理论，只能叫科学假说。
      最后，什么叫科学理论？科学理论至少有两个特征，一是描述，二是解释。描述是指描述已经观察到的事实，解释是指解释已经观察到的事实。解释是科学理论是最重要的特征。因为事实在科学理论中是作为证据，用来证明科学观点或假说的。如果一个事实可以作两种以上的解释，那就不能作为两种以上的观点或假说的其中任何一种的证据。
      这就是进化论为什么没有被普遍接受、基督教还在反进化论的原因。当然，这不影响你相信进化论是更科学的，也不影响你厌恶基督教。不过，除非你能证明进化论是科学理论，否则你的厌恶只是一种情绪。

棋子

你“没啥好说的”，可还是说了不少。
      我点你的名，是因为我赞同你说：科学理论只能被另一个科学理论取代，而不能被宗教理论取代。所以才问你，什么叫科学理论。但你没有回答。所以我只好点你的名。
      既然你是回答我的问题，就不应该用与我的问题无关的观点来回答我。你说有许多所谓推翻了进化论的说法是造谣、可笑，又说有许多人相信了这些造谣、可笑的说法。可这和我没有关系，和我的问题也没有关系。
      你说进化论证明了两条。可这两条不正是进化论的观点吗？这岂不是说，进化论自己证明了自己吗？然后你又说，我随便拿一种生物，相关专家会告诉我是从什么进化来的。可你看懂了我的问题吗？如果我是一个基督徒（说明一下，我不是），跟你说，你随便拿一个什么生物，基督徒都能告诉你那是上帝创造的，你会同意吗？
      为避免误解，再强调一下，我没说进化论被推翻了。按照你提到的证伪原则，如果进化论能被证伪，它就是科学理论了。这个你应该懂吧？
      你说你提供的论文有不严谨之处，并保证我肯定看不出来。这话像是上帝说的。不过还真说对了，我的确没看出来。因为你提供的链接打不开。

棋子

229# 棋子

抱歉我不是针对你。那些和你没关系的事我就是憋不住随便说说自己的看法。

链接打不开很可惜。你的问题链接里都有：

关于证否：

达尔文虽然没听说过什么“否证论”，但以一个大科学家的直觉，知道一个科学理论不
应该无条件成立。实际上，他自己清楚地告诉我们他的理论在什么情况下可以被推翻：　


“如果能够证明在任一物种的结构的任一部份，它的形成纯粹只是为另一物种提供好处，
那么我的理论即失效，因为这种结构不可能通过自然选择产生。”　　
“如果能够证明存在任一不可能经由为数众多的、逐渐的、微小的修改而形成的复杂的
器官，那么我的理论即告破产。”（《物种起源》）


关于自己证明了自己：
与进化论相反，神创论则不是科学理论，无法被否证，因为“上帝创造了万物，
万物的存在证明了上帝的存在”是逻辑上永远正确的同义重复。进化的种种证据，神创论者即使不得不承认它们的真实性，也完全可以认为那只是一连串的巧合，
正如你可以不承认万有引力，而把所有的苹果都往下掉当成一种巧合。到最后他们还可以说这一切是上帝的有意按排：所有的生物都是上帝创造的，只不过他故意把它们造成这个样子，好让科学家们误以为生物是进化来的。这种狡辩，也永远无法被推翻。不过，按波普尔的看法，在面对科学与玄学（包括狡辩等等）的选择时，一个有理性的人应该选择前者。
晓梦 发表于 2014-7-29 11:50

嗯，这样讨论是理性的。也想给你提一个建议，憋不住可能是已经有情绪了，情绪往往导致言辞激烈，也难免伤人。这对讨论不利。
      你引用的《物种起源》的那段，恕我直言，是不符合证伪原则的。证伪原则说的是，一个全称肯定判断（科学的断言），只要有一个与之相反的事实被发现，该全称肯定判断即被证伪。请注意看一下那两段的句式：“如果能够证明……，那么我的理论即失效（我的理论即告破产）”。它说的是证明，不是提出一个与之相反的事实。
      当然，证伪原则是20世纪的理论，要求达尔文知道证伪原则是荒唐的。但即使如此，我还是要说，这两段是违背科学的基本原则的。证明或证成一个观点，是理论提出者的任务。不是理论反驳者的任务。一个科学理论的科学性，并不以别人提不出相反的证明为条件。你不是也说，神创论无法被证伪，所以它不是科学理论吗？如果一个基督徒说，只要你不能证明世界不是上帝创造的，世界就是上帝创造的。你会认为这很科学吗？

棋子

236# 棋子  


谢谢你又给了我“胡搅蛮缠”的机会


拜托有空花力气下工夫学点科学哲学

知道下“证伪理论”到底是怎么回事。



你OUT了……
brueder 发表于 2014-7-29 13:18

你也好意思提科学哲学？别以为我不知道你在说什么，等你学会把你那些陈词滥调说得连贯了，再来跟我叫板。

棋子

您这个证伪有点那啥了吧？那只是写法不同而已。

如果能够证明……，那么我的理论即失效（我的理论即告破产）。 改写成

如果能够发现。。。的事实……，那么我的理论即失效（我的理论即告破产）。不就是你要 ...
晓梦 发表于 2014-7-29 13:37

“如果能够发现……的事实”，和“如果能够证明”，是不一样的。你举的单双数的例子，是找不到相反的事实。而你举的物种起源的那两段话，却是要求别人提供不同的证明。第一条要求证明：在任一物种的结构的任一部份，它的形成纯粹只是为另一物种提供好处；第二条要求证明：存在任一不可能经由为数众多的、逐渐的、微小的修改而形成的复杂的器官。这两条要求证明的，是与达尔文进化论相反的观点，而不是只要举出相反的事实即可。
     我没搞错可证伪性和已经证伪的区别。搞错的是你。科学理论即使被证伪，也不等于它是不科学的理论，只不过是有缺陷、还可以进一步完善而已，也就是你说的，由另一个科学理论来补充（其实还应该加上一条，新的科学理论会吸收旧的理论的科学成分）。以这个态度来谈进化论，不会把圣经和基督教作为自己的对立面。就像不会把铁地说的意面理论作为自己的对立面一样。

棋子

你要给我普及波普尔的证伪理论，还告诉我这是最简单的逻辑。可你写了一大贴，都是前面我已经说过的。
      你没理解事实与证据的关系，所以我建议你多花点时间看看我的225楼。
      你也没理解事实和观点之间的区别，所以我还建议你多花点时间看看我的242楼。
      数学的例子其实是不适合用来讨论科学理论的，这个乔治在245楼也说了。但这个不重要。重要的是，你没理解，单数和双数都属于常识，就是说，没人会搞错这种事实。如果你碰到一个人，他非说他发现7和8都是双数，所以“单双交替排列”的理论不对，那你能做的，不是给他证明一遍（这是不可能的），而是送他进脑科医院。
      你再想想，达尔文说的那两条，是这样的事实吗？
      如果一个人说，鱼的存在，就是专门供我们人类吃的，它自己没有存在价值。你能证明他是错的？反过来说，你能证明鱼有它自身的存在价值？
      你要是能证明它是错的，按照你喜欢的证伪理论，圣经就成了科学理论了。这个你明白不？都说你逻辑思维了得。这么简单的道理，你怎么就想不明白？
      所以我说，你没弄清楚事实和证据在科学理论中的关系，你也没弄清楚事实和观点之间的差别。

棋子

      弱弱的问个外行话：这个证伪理论是不是有点儿像“民主”的某部分意思。比如一个好的领导，不仅仅是有能力做正确的事，而且应该允许属下反对和批评，领导承认自己可能犯错，恰恰证明了他有可能是个好的领导 ...
水色 发表于 2014-7-29 23:08

嗯，波普尔的确写过《开放社会及其敌人》，其中某些观点与他的科学理论的证伪原则是有联系的。简单地说就是，科学理论是开放的，因为它的断言允许发现不同的事实，是可以被证伪的。也正因为科学理论是可以被证伪的，所以科学才会是不断进步的。这个思想用于社会学问题便是，一个民主的社会不是从不犯错，而是允许指出错误，这样才可能不断纠错，才可能进步。
     本来我想跟晓梦说的是，坚持进化论的最好方式，不是声称它绝对正确，而是不断修正和完善它。越是想证明进化论比圣经更好或更正确，就越是会让人怀疑进化论的科学性。圣经对于虔诚的基督徒来说是绝对正确的，是权威。你拿进化论和圣经去比拼，是抬进化论，还是贬进化论？这不是一目了然的事情吗？我曾看到网上有个闲人，写了很长的论文驳斥相对论，到处散发。没见过有哪个物理学家去驳斥他的。我也没见过基督徒去反相对论的。

棋子

我提醒你注意我的225楼，里面谈到科学理论中事实与证据的关系，以及242楼，事实与观点之间的区别。结果你从这两楼里找到我的两句话，指出它们是矛盾的。
      我225楼的原话是：“如果两个竞争性的理论能同时并存，那么其中任何一个都不叫作科学理论，只能叫科学假说。”你提到“互为补充”和“有一个是错的”。这已经改变了两个理论的“竞争性”且“同时并存”的条件。如果它们能互为补充，那就不是竞争性的；如果能证明其中一个是错的，那它们就不是并存的。242楼我说：“科学理论即使被证伪，也不等于它是不科学的理论”。这不涉及两个竞争性理论并存的问题，而是一个理论被另一个理论取代的问题。而且为了防止误解，我还特别强调了一下，新的理论会吸收旧的理论中的科学成分。这些都是常识了。写这段时我都觉得是不是太不尊重你了？没想到你还真拿这个来问我。
      可证伪性和被证伪的区别，你不用再给我普及了，我有搞错吗？关于要不要把进化论和宗教区别开来的问题，我在回复水色的贴子里说了。坦率地说，我觉得这是心虚的表现。白费力气，也不明智。

棋子

晓梦兄别理brueder。为他码字不值得，也别把他的话当回事。他上窜下跳无非是要引起别人对他的重视。可他的人品和学识中都没有值得重视的东西。
      乔治的话的确过重了。波普尔自己举的例子是“所有的天鹅都是白的”，也是常识，不过是一个例子而已。晓梦要是拙劣无知，我们还会有兴趣和他讨论？现在讨论的是科学理论问题，我还能说说。要是讨论科学问题，十个棋子也不是晓梦的对手。人都有无知的地方。
      数学当然是科学。不过数学这门科学，和自然科学是不同的。数学的对象是数和图形，自然科学的对象是自然现象。数和图形是人工符号或概念，当然可以表征自然现象，不过它只涉及事物的量的关系、量的属性。而自然科学用来表征自然现象的那些概念（例如力、光、基因、分子），却不只是事物的量的关系、量的属性。最重要的是，数学和自然科学的研究方法有很大区别。数学研究可以是纯逻辑的（在符号建立以后），而自然科学研究建立在观察基础上。所以也有国家称自然科学是经验科学，甚至其科学概念里只有经验科学，没有其它科学。但这不等于说数学低于自然科学。大家都清楚，没有数学，自然科学是寸步难行的。不过是科学的概念不同罢了。所以晓梦也没有必要为这个生气。
     MBA课程上讲的是如何从不同理论中吸收有用的东西的实践策略，所以和我们这里讨论的问题没有关系。精通自然科学和数学的晓梦，本来可以举物理学的例子，比如相对论和量子力学在一些重大问题上的对立。要是你举这个例子，我还真不敢随便插话。以我有限的、可怜的科普知识，只知道它们的对立对于物理学理论来说是不完美的，所以霍金说他要找到一个能统一二者的理论。不过好像还是失败了。建议晓梦兄另开一个贴，给我们讲讲这方面的知识。
     谣言肯定是要辟的。不过我的看法是，有罪的是造谣的，通常不是信谣的。例如我们从小接受的教育就充满了谣言，至今我也不敢保证这些谣言造成的影响在我的脑子里已经完全清除了。可这不是我的错。所以对待信谣的人，还是摆事实讲道理为好。
      最后还想说，这个贴子中和晓梦兄的讨论，我是非常愉快的。也坦率地说，以前看晓梦兄的贴子，总觉得太过盛气凌人，甚至一度认为晓梦兄和三苗一样。不过后来发现晓梦兄虽然有时言辞激烈，但总是坦率地说出自己的观点和理由的。这次我还发现，晓梦兄是实事求是的，诚恳的。这里也请晓梦兄对我的一些不敬之辞多多海涵！

棋子

晓梦兄276楼的信息量很大。有些我完全不懂，比如爱因斯狭义相对论和洛伦茨的冲突，这个我不敢插话。我只说说我略有了解的。先说奥卡姆的剃刀（也译奥康的剃刀）。其余的后面再说。
      大家都知道，柏拉图划分了两个世界：一个是理念世界，一个是现实世界。理念世界是超感世界，意思是这个世界不在感觉经验中，看不到也摸不着。但柏拉图又说，理念世界是可知的世界。现实世界是可感世界，因为它在我们的感觉经验中，是看得见、摸得着的世界。但柏拉图说，现实世界是不可知的世界。
      这里面有一个对于现代人来说是极为荒唐的观点：为什么不可感的理念世界是可知的世界，而可感的现实世界却是不可知的世界？
      柏拉图的理由是：一切可感的事物都处于生灭变化中，用今天的话来讲，就是这个物质的世界，以及这个世界中的万事万物，是不断运动发展的。柏拉图说，如果你能确信这一点，那你就得承认，这个世界以及这个世界中的万事万物，不可能是知识的对象。因为知识必须是确定的，而一个不断变化着的世界是不确定的。如果你辩称，但我们可以了解运动的规律，规律是不变的。则柏拉图会向你指出，这说明你已经承认，还有一个世界，这个世界就是可知的理念世界。因为你所说的规律，不可能是用你的眼睛看到的，或者说，它不是感觉的对象，而是思维的对象，并且，只有当你的思维是合理的，也就是理性的时候，你才能看到这个世界，才能获得关于它的知识（比如说你认识了某种规律）。可见，那个不可感的理念世界是可知的，而那个可感的现实世界却是不可知的。
     柏拉图还提出了一个洞穴理论。它的要点是，理念世界是客观存在的，而且是比现实世界更真实的客观存在。现实世界只是理念世界的影子。比方说，在现实世界中，人们能看到各种各样的山，大部分山都是三角形的。不过当你说三角形时，你说的是一个几何学概念。这个概念从哪里来的？你可能会说，是从我们看到的各种各样的山来的。但柏拉图会建议你再仔细看看。你会发现，所有你能见到的山，都是像三角形的东西，它们没有一个是真正的三角形。你还会发现，你能在几何学想象各种各样的三角形，而且你能想象出来的三角形，比你实际见到的三角形还要多得多。最重要的是，关于三角形，几何学上有各种各样的定理，这些定理不可能是你从山上观察出来的。所以，你看到的山，其实只是几何学上的三角形的影子。所有的山都只是近似几何学的三角形，就是说从几何学的观点来看，没有一座山的三角形是完美的。只有几何学的三角形才是完美的。如果你问：完美是什么意思？柏拉图会告诉你，只有在几何学中，你才能获得关于三角形的知识。在现实的山上，你永远也得不到三角形的知识。因为它们没有一个是真正的三角形。
     理念世界是比现实世界更真实的世界，这意味着什么呢？这意味着所有的知识都是关于理念世界的知识。看不到理念世界，就没有知识。你可能会辩称，科学知识的对象不是自然现象吗？对此柏拉图会说，知识是用概念来表述的，概念表述的是可感事物的特性，以及不同特性的事物之间的关系。这些特性以及它们的相互关系必须是确定的、不变的，否则不可能有关于它们的概念。例如，我们在现实世界中能看到树、花、草，我们把这些东西叫作植物；我们还看到鱼、鸟、野兽，我们把这些东西称作动物。我们还可以把植物和动物统称为生物。实际上，当你说树、花、草、鱼、鸟、老虎、狗时，你就已经在使用概念了，因为这些概念不是表征你看到的一个具体的事物，而是一类事物。当你使用植物和动物这种概念时，它表征的具体事物就更广泛；而当你使用生物这种概念，它显然又比植物、动物这个概念能指称的东西更多、更广。最重要的是，你使用的每一个概念，不仅指称一种事物、一类事物，而且当你用不同的概念来表述不同的事物时，你显然已经能够辨别这些不同事物的差异。你是怎么做到的？很显然，你看到了事物的特性，以及不同特性事物之间的关系。但是请注意，特性，以及这些特性的关系（差异和同一），并不是你用眼睛看到的，而是你用心灵、用理性“看”到的。
      由柏拉图的理念论可以得出一个结论：所有的概念，都表征的是理念，而非实际可感的事物，我们以为概念表征的是实际的事物，其实是因为这些实际事物都有各自的理念，它们其实是理念的影子。例如某只狗是会死的，死了以后它将不存在。但狗这个概念却不会因为某只狗的死亡而死亡。究竟是可见的某只狗更真实，还是狗的概念更真实呢？对于柏拉图来说，显然是狗的概念。进一步说，恐龙灭绝了，它的存在是过去式。可不仅恐龙这个概念并不因为实际的恐龙灭亡了而灭亡，并且，动物这个概念不会因为某一物种的灭亡而灭亡。那么在恐龙和动物这两个概念之间，哪一个是更真实的存在呢？柏拉图会说，显然是动物这个概念。
     这就出现一个问题，究竟是我们看到的现实世界以及实际可感的事物是真实的、客观的存在，还是它们的概念是真实的、客观的存在？我们相信的当然是前一种。不过，除非你能有力地驳斥后一种说法，否则在你看到并看懂柏拉图的理论时，你的相信就已经被它搞乱了。
      以上我是在为解释奥卡姆的剃刀做准备，但还远没有触及到这把剃刀的实质。晓梦兄是从这把剃刀对科学理论的影响来说的。我想说的是，它确实有影响，但其中也可能有误解。

棋子

确实跑题了。不过既然已经跑题了，而且还有较大争议，说明大家的思维方向已经不在一条线上。那就不妨多说说，也许能找到分岔点在什么地方。

棋子

（接277楼）
      下面我们来看亚里士多德是如何反驳他的老师的。
      柏拉图的“理念”还有另一种译法，叫“相”。按照理念论或相论，一个概念表征一类事物的相。用我们的话来说，就是概念是对事物的共性特征的抽象表达。概念是有层级的，例如马的概念低于动物的概念，动物的概念又低于生物的概念。层级越高的概念，它的相位就越高。用我们的话来说，就是概念的抽象程度越高，概念的外延也越广，并且概念的内涵也越复杂、越丰富。换言之，所谓更高的概念，是在更高的层面上抽象出事物的共性特征。
      我们的说法和柏拉图的说法不同，实际上是因为我们的思维方式和柏拉图不同。思维方式不同，怎能可能理解柏拉图呢？那是因为，只要把柏拉图的说法倒过来，就是我们的说法。更确切地说，只要把柏拉图的理论倒过来，就是我们的思维方式。比如，柏拉图说具体事物是从理念中派生出来的（前面说过，理念是真实的，具体事物只是理念的影子）。具体的马是因为分有了马的理念，所以才有马的特征，所以我们才知道它是一匹马。马是这样，其它动物、植物也是这样。这样，每一类事物都有派生出它们的理念。不过，刚才说了，概念是有层级的，如果按照柏拉图的说法，一个概念表征的是一类事物的理念，那么有层级更高的概念，就有层级更高的理念。沿着这个思路，柏拉图说，理念之上还有理念，层级较低的理念是从层级更高的理念中派生出来的。比如各种动物的概念是分有了动物这个理念；而动物和植物这两个概念，又是分有了生物这个理念。这个说法目前看来好像没有问题。
      可是亚里士多德提出一个问题：苏格拉底是人，也是动物。按照理念论，苏格拉底应该既分有了人的理念，又分有了动物的理念。人的理念是分有了动物的理念吗？如果你认为是的，那么人和其它动物就没什么分别了。此外，苏格拉底是人，但这个人还有许多不同的身份，例如他是哲学家、教师、战士、丈夫、儿子等，如果苏格拉底的每一种身份都派生于一种理念，那就相当于说，苏格拉底这个人分有了许许多多的不同理念。这些不同的理念要能在苏格拉底身上结合起来，构成苏格拉底这个特定的人，就应该还有把这些不同的理念结合起来的理念。这样来看，一个苏格拉底身上将有无穷多的理念。因为把这些不同的理念结合起来的理念，将是无穷多的。
      把柏拉图的说法倒过来，成为今天我们的说法的，是亚里士多德。亚里士多德说，理念其实就是共相，也就是一类事物的共性特性。我们能看到共相，是因为同类的个别事物本身就有其共性特征。柏拉图的错误是，他把共相看成是具相、殊相的原因，即先有共性、一般性、普遍性，后有个性、差异性、特殊性。如果我们把这种说法倒过来，是先有个性、差异性、特殊性，后有共性、一般性、普遍性，即不是共性派生出个性，而是共性寓于个性之中，那么，上面的问题就不会出现。
      这就是说，共相是从个别具体事物的类的特征中抽象出来的。它是第二性的，个性才是第一性的。每一具体个别事物都首先作为“这个”而存在，“这个”是它的本质，是它区别于其它事物的独特性所在。但它作为同类事物中的一个，又具有类的特征，又有共性，也就是共相。于是亚里士多德提出他的实体论。每一个具体个别事物都是一个实体。实体包含两种特性，一个是个性，二是共性。
      比如说，我们用狗这个概念指称的，是许多不同类型的狗，如黄狗、黑狗、公狗、母狗，还有狼狗、土狗、牧羊犬等。每一只狗都是独特的，它不同于其它狗的独特性，是我们能一眼辩论出它的原因。但我们也可以称某只狗是黄色雄性狼狗。亚里士多德发明了一种叫“种加属差”的概念界定方法。就是先定义“它是一条狗”，再定义这条狗的具体特征，如“黄色”、“雄性”、“狼犬”等。我们能这样定义它，是因为这条狗身上确实还有一些特性，这些特性是我们在其它狗身上也能看到的，所以这些特性是共性，但这些特性集中在这条狗身上，却是它的独特性所在。总之，这条狗身上既有个性也有共性。不过既然它有两种特性，那么它就有两种本质。究竟哪一个才是它的本质特性呢？或者说，究竟哪一种本质特性才是实体性呢？亚里士多德解决这个问题办法是，他说个别性是第一实体，共性是第二实体。换句话说，共性也是实体。
      这是一个留有后遗症的解决方法。它是中世纪的实在论和唯名论之争的根源。奥卡姆的威廉是唯名论者，他的剃刀是指向实在论的。而实在论的鼻祖，正是亚里士多德。

棋子

292# brueder

是这样的。我本人也从来不拿波普尔说事。


晓梦 发表于 2014-8-2 09:07

晓梦兄：
       你可能忘了，在这个贴子里，自从我提“什么是科学理论”开始，最先提波普尔的是乔治，他的原话是：“在经验的基础上提出假设，然后拿实验来证明，这是科学最常用的方法。当然这种方法还是有缺陷的，波普尔提出的理论就是为了解决这个问题，但并没有完全否定这种方法，只是指出它的有限性。”紧接着，你在回复我时说：“进化论是被证实的可证伪的科学理论”。我又是接着你的话说：“按照你提到的证伪原则，如果进化论能被证伪，它就是科学理论了。”
      也许你这段话，是针对乔治说的。不过就事论事，你是在回复我时，提到波普尔的证伪原则，并以此说明进化论是科学理论。而我的侧重点，本来是科学理论中的事实与证据的关系。后来你又提到物种起源的那两段话，强调达尔文早就有这种意识。于是我又跟你强调，提供事实和提供证明是不同的。提供证明是理论提出者的任务，不是理论反驳者的任务。
      我不搭理三苗，是因为他没有提供任何观点。他拜托我有空花点力气学点科学哲学。这不是讨论问题。我知道他想说什么，但我无法对别人没有说出来的观点发表评论，所以我不会搭理他。这个地方倒是可以跟你说说，我知道三苗想说的是什么。 他无非想说，波普尔缺乏科学史知识，波普尔的证伪理论无法解释科学研究的具体过程，没有科学家是按证伪原则来展开研究的。最重要的是，他想告诉我们，政治上右翼的波普尔已经被批得体无完肤。不过他既没有说为什么波普尔的证伪理论无法解释科学研究的具体过程，也没有解释政治上的右翼的波普尔受到了什么批判。所以我说，他没有提供观点，他不是来讨论的，而是来显摆的。
      三苗的那套陈词滥词已经重复多次了，所以我知道他要说的东西。他看了一两本二流科学哲学的书，就以为自己懂科学哲学了。对此我只能笑笑。他还喜滋滋地告诉我们说他的文章在香港发表了。这就像我在文教版说的那种人，能在自然、科学上发表几篇论文，就不知道自己姓什么了。就这点出息。
      这个领域不是你熟悉的，所以我简单说说为什么我对三苗的那一套不屑一顾。我们讨论的是科学理论的特征，不是科学研究过程，也不是科学史。如果是讲这两个方面，说波普尔的证伪理论是有缺陷的，甚至是错的，还大致说得通。可我们并不是在科学史或科学研究过程的问题上谈证伪原则，也没有提到波普尔对科学研究过程的解释。我们讨论的是科学理论的特征。三苗拿一个不搭界的问题来说事，只能说明他根本不懂科学哲学。三苗的重点是要说右翼的波普尔被批得体无完肤。这就像一个打架吃了亏的孩子，报仇心切，可又打不过，只好在心里默默地念想着对手被另一个人痛揍的景象。就这点出息。哪个哲学家、哪一种哲学理论没有被批判过？别说波普尔，比波普尔名气大十倍的哲学家也不能幸免。说一个哲学家被另一些哲学家批判了，所以他不行。这就是三苗的逻辑。

棋子

298# 棋子  


1、首先，作为一个基本的常识，


通过研究提出科学理论的，是自然科学家


而不是波普尔，这个很简单吧？

所谓科学史，无非就是历史上的，过去的科学家，自然科学家的科学活动的记录

...
brueder 发表于 2014-8-2 11:34

可笑的是你自己。
     相对论是爱因斯坦提出的，进化论是达尔文提出的。无论是作为具体的科学理论还科学假说，都是科学家提出的。这还要你说？你以为自己有重大发现？
     波普尔提出的是科学哲学理论，证伪原则是对科学理论特征的描述和解释。研究科学理论的特征、描述科学研究的过程、提出科学研究的方法论的，是科学哲学家，而不是科学家。这是科学哲学的简单常识。连这个都不知道，你还敢夸夸其谈科学科学？除了皮厚，你还有什么？

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2、其次

同样一个基本的常识，科学理论不是凭空从天上掉下来的，而是通过一定的科学研究过程得出的，有问题么？科学理论和科学研究过程可以区分？你的这种手法未免太过拙劣了。


波普尔的所谓“证伪”理论，你敢说没有包括对科学研究过程的描述，而且还是所谓的“规范性”描述？


作为一个基本常识，波普尔的科学哲学不仅是科学理论本身的理论，而且也对科学理论的形成过程，亦即科学家的研究活动——无论这种研究活动是现在的，还是过去的（亦即科学史）提出了自己的理论，比如证伪理论对归纳法有效性的批评，比如证伪理论对科学知识进步的观点。这些都是证伪理论的组成部分——莫非你想玩拉卡托斯的“硬核”与“保护带”？

如果你对这种基础性问题都不甚了了


请回炉补习。否则你根本没有讨论这个问题的能力。
brueder 发表于 2014-8-2 11:44

该回炉补习的是你。连科学理论和科学哲学理论都分不清，你还有脸说你懂科学哲学？

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298# 棋子  


请问在这两个前提下


通过科学研究的具体过程，甚至不按照证伪理论展开的研究


所得出的结论，亦即科学理论



如何能够具有波普尔要求的特质？


你以为这是在玩“眼睛一眨，老母鸡变鸭”的戏法么？？？？？？？
brueder 发表于 2014-8-2 11:47

是啊，你的眼睛一眨，老母鸡就能变鸭。再给你普及一下科学哲学的常识吧，科学哲学试图提出的是科学研究的方法论，而不是具体科学理论。你听得懂吗？

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298# 棋子  

3、3、“政治上右翼的波普尔已经被批得体无完肤。”



你能说出这句话

我不得不对你最基础的中文阅读理解能力提出疑问了。


我说的“政治右翼”，指的是george.h信奉的美国保守派


我指出美国保守派是大力批判波普尔的，尤其在社会和政治问题上。


你连这么基础的文字都读不懂么？
brueder 发表于 2014-8-2 11:51

哦，原来你只是识字，并不发明文字。我还以为政治右翼这个词是你发明的呢。

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303# 棋子  


既然无论达尔文


还是爱因斯坦


事实上可以说是所有的，或者说几乎所有的自然科学家


都不按照证伪理论开展研究得出科学理论


请问证伪理论如何能够“描述”科学理论的特质？？？ ...
brueder 发表于 2014-8-2 12:04

这么愚蠢的问题你能不能别再丢人显现地问个不停？你懂什么叫哲学吗？照你这么说，哲学家得保证所有人都按照他的理论理解世界、认识人生，他才能是哲学家？

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我要出去了。再说一遍，想跟我叫板，就别提这么愚蠢的问题。别浪费我的时间。

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呵呵，我是抄来的。
      有朋友告诉我，你在真名论坛时曾说某作家的作品是抄来的。该作家要求你道歉，否则起诉你。你开始嘴硬，说不怕。然后人家给你限定时间。你嘴硬到最后一天，道歉了。
      这事你记得吧？在你心里有没有留下阴影？
      哦，我忘了，你不会有阴影，因为阳光照不到你的心里。
      还有一个朋友希望我无视你。我想想也是，搭理你，浪费我的时间也就罢了，关键是恶心。
      伊索寓言给我们描绘了一只吃不到葡萄说葡萄酸的狐狸。而你给我们展示了一条一边啃别人扔下的骨头，一边大喊“臭，是大便”的狗。为什么你让人恶心？因为骨头到你嘴里，肯定会臭，而且是恶臭。

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我要反过来劝水色、星球兄了：和无赖能讲得通道理吗？

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考你们一个问答题。俺水色在燕谈可不是一般老百姓呢，俺是有职位的，知道是啥吗------哈哈，懵了不是，是燕谈居委会大妈啊。花间不常来了，俺就算独裁大妈了。你们可能有所不知，这个大妈是不管劝架的，俺管的是---- ...
水色 发表于 2014-8-2 23:37

别恶心我。

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298# 棋子

现代科学已经从当年的经典理论时代变为专业理论和技术发展时代。分科越来越细。各专业的理论已不可能由外行哲学家或某个哲学方法来判断。因为他们根本不懂。
绝大多数新理论只有专业人士才懂，外行想鉴别也鉴别不了。

高度专业化使得同是物理学家都不可能对本专业之外的物理学理论做判断，遑论根本不是科学家的外行。

一个有趣的现象是，自从基因技术问世以来，反科学者对科学的造谣攻击少多了。按说基因理论是神创论的大敌，它意味着物种可能由基因技术生成而不是神创。比照原教旨基督徒们对待进化论的做法，应该是不择手段的造谣污蔑才对。但神创论者攻击基因理论心有余而力不足无法下手。因为该理论他们看不懂，也不像进化论的“可证伪性”那样可以简单否定。

所以，用波普尔理论验证达尔文理论可以，我在上面也是这么做的。但要将其扩大到验证现代科学理论就有点勉为其难了。现代科学理论的高度专业性使得其被接纳和否定都完完全全是少数专业人士的事。还拿基因理论做例子，大家只要知道根据DNA技术做的亲子鉴定准确率在99%以上，法律认可，就可以了。它就是明着告诉你，用的是波普尔反对的观察归纳法，看到一万只鹅是白的所以认定鹅是白的，以前亲子鉴定准确率99%所以下一次准确率还是99%。难道人们就认为基因理论是错的，不承认DNA鉴定结果了？
晓梦 发表于 2014-8-3 01:46

摘了你的几段话，略作回应。
      现代科学的确越来越专业化。外行不说了，同一学科不同方向的专家也很难准确判断、评价同行的成果，这是真的。不过哲学家并不都是科学的外行，自古以来，哲学家中就不乏百科全书式的人物，远的不说，20世纪的罗素，就是这样的哲学家。晓梦兄如果有兴趣，可以看看他写的《人类的知识》。他通晓当时的自然科学和数学知识，当然也包括人文社会科学知识。但百科全书式的哲学家，未必是最好的哲学家。罗素在哲学上的成就，远不及他的弟子维特根斯坦。后者是20世纪公认的三个最伟大的哲学家之一。波普尔与维特根斯坦有过一场争执，就在罗素的书房里。维曾举起壁炉中的搅火棍，怒指波。被罗素劝开。
      即使是百科全书式的罗素，也只能说是通晓科学知识，而不能说是精通科学知识。而且，有科学知识和有科学研究能力是两回事。那么罗素凭什么写《人类的知识》？因为这本书既不是科学论著，也不是科普著作，而是一本哲学著作。从有哲学以来，知识就是哲学的对象。那时不是没有科学知识，而是没有科学。第一批哲学家，即米利都哲学家，问构成万事万物的始基是什么？这是一个哲学问题，但它指向的却是科学知识。我们说它是是哲学问题，而不说它是科学问题，是因为从这个问题中并不产生现代意义上的科学知识，但却可以产生对科学知识的知识。例如泰勒士说始基是水，这个结论对一个具有现代科学常识的人来说上是可笑的。但罗素却说一点也不可笑，因为地球的确曾经是一个水的世界。从哲学上讲，更重要的是，如果没有这样的追问，不仅哲学不会产生，科学也不会产生。例如留基波或德谟克里特的原子论，就理论模型而言，已经非常接近现代物理学。可更重要的不是他们的结论，而是他们的思想。而我们看到这个思想的天才，以及它对现代科学的贡献，已经是在两千多年后了。这中间的曲折，科学家、科学爱好者不一定了解，但哲学家、哲学爱好者，是必须了解的。
      只有不懂哲学的人，才会把科学理论与科学哲学理论、科学研究的具体方法和科学哲学中的科学方法论混为一谈。这不是说科学家必须了解科学哲学，也不是说科学家得按科学哲学的方法论研究具体科学问题。这是不可能的，因为方法论不是方法。只有冒充内行的人，才会提出这种自以为聪明的愚蠢问题。

棋子

晓梦兄：
      你可能误解了我提及罗素的意思。我提罗素，是想对你说，哲学家并不都是科学的外行，有些哲学家对科学问题、科学知识、科学研究的了解，远超过普通人。罗素只是一个特例，我的重点是说明，他不仅是哲学家，还是数学家，而且他了解当时科研研究的最新成果和动态。这并不是说，只有罗素才了解科学，或者像你说的，波普尔是最后一位。实际上，后来提出科学研究的范式理论的库恩，就是反对波普尔的。另外，我引着你提到的奥卡姆的剃刀，本来想一直讲到这把剃刀对当代科学哲学的影响。但被人打断了。在当代科学哲学领域，有各种关于科学理论的特征、科学研究的方法论的讨论，这些讨论都会以当代科学的最新成果作为例证。所以，波普尔并不是最后一位。
      因为我可能会被禁言，所以先写到这儿。

棋子

如果我所说的科学理论中的事实与证据的关系，是编出来的，我再说下去，就和捏造或造谣不远了。所以我决定不再就这个贴子中，因进化论争议引起的科学理论和科学假设之间的区别问题，发表言论。这个问题找一个更合适的时间来谈吧。这个贴子已经被严重污染。
　　但对我观点的莫须有的指控，是我必须澄清的。
　　１、我从未说过，波普尔的证伪理论就是我的科学哲学观点。在与晓梦的讨论中，我的原话是：“按照你喜欢的证伪原则……”。事实上，我从一开始，强调的就是科学理论中的事实与证据的关系。一再提到证伪原则，并把证伪原则作为判定进化论是一种科学理论的标准，还举出物种起源中的两段话作为证据的，是晓梦，而不是我。我强调这一点，不是因为我认为波普尔的证伪原则不能作为科学理论特征的一种判定标准，而是因为把晓梦的观点强加到我头上，是一种流氓行径。
　　２、事实与证据的关系，是一个学过哲学、科学哲学的人应具有的基本常识。除了科学哲学，它在法学领域也是基本常识。不懂这个基本常识，还敢大言不惭地谈科学哲学，在我看来是厚颜无耻的表现。
　　３、科学家研究的是具体科学问题，提出的是科学的结论和理论，而不是科学理论的理论，后者是科学哲学的任务。所以科学家并不需要了解科学哲学，也不需要了解波普尔或库恩。但科学家知道事实与证据的关系，因为他们的研究过程，就是在搜集能证明假设的事实依据。所以，事实与证据的关系，也是判断科学素养的标准。
　　４、关于进化论，我只说过，它不是科学理论，但我强调，它是科学假说，而且我引用了莫兰，称它是１９世纪两个最伟大的假说之一。有类似评价的人很多。但我不想再多说，因为这个贴子已经变味了。如果晓梦因此对我有何误解，我能澄清的是，在我看来，科学假设并不低于科学理论，尤其是像进化论这样的假说。但承认它是假说，就也要承认它是可以发展的，可以不断进步的，包括允许质疑和批判，以及修正和补充。如果不乐于接受后一点，我只能说，各自保留吧。

棋子

　　我曾经很瞧不起民间科学家、民间学问家。也曾经遇到过几个，还和我有过长时间的争论，他们改变了我对民间科学家、民间学问家的看法，让我对自己的傲慢感到羞愧。章星球就是其中之一。