章星球

所以说晓梦还是没有看懂棋子的科普文字，事实和证据两个概念至今没弄清楚。某些推论并不是一定要有自己观测作基础，从现成的论述中就能看出问题，同样的事实在不同的推论中都有可能成为证据。我看到行星会在太阳的引力下最终堕落于太阳的有关主流说法，发现这一说法同样没有实验依据，而只是推论，并且相关的推论并没有把宇宙中的各种可能的引力和斥力进行充分分析，所以很容易得出这一结论不一定为真的判断。另外，我认为地球可能在远离太阳，首先在表述上不是一个确定的意思，而是说可能。这是我和你最大的区别处，也可以说是科学态度的差异，你习惯把还只是可能的东西说得斩钉截铁铿锵有力一如确定无疑的真理，而这正是最不科学的态度。

我向你提两个实质性的问题，你答不上来，就开始有人参公鸡的苗头了，我不接这茬，哈哈。我诚恳地再问一次：

1、生物为进化而来，是否可以排除任何智能设计的可能？如果能，用的是什么方法进行这样的排除，归纳法还是演绎法？
2、达尔文说进化的历程要几亿到十几亿年，是一种猜想还是用的公式计算而得？

这两个问题对达尔文的进化论只是科学假设还是已经为科学真理关系重大，希望你能解释一下。

章星球

晓梦兄：你不愿意谈事实和证据的区别，但我还是已经习惯了这套话语，不得不继续就着你陈列的事实证明这些不能成为达尔文观点的有效证据，因为这些事实同样也可以为设计论提供证据。另外，达尔文的时代根本没有推测古生物化石年龄的手段，但他却给出了从几亿到十几亿年的数字判断，我说这只是达尔文的猜测，你却说他是科学结论，我不知道你的逻辑何在。达尔文没有计算依据，只凭猜测，就算猜对了，不也就是碰运气吗，和科学何关？

再说了，古生物化石记录，也可以是设计论的证据。因为设计本身就是循序渐进的，中国飞机从歼几到歼几，不也是逐渐改变吗，飞机从最初只有一种，到逐渐发展出各种序列，不也需要时间积累吗？我不是说设计论就是真理，我已经申明过，事实可能上存在两种原因，既有自然进化的也有智能设计的。两种原因都可以与化石史不相矛盾。

对你的“三个方面”的回应：
1、钱包丢了，很可能是智能设计的结果，因为小偷的技巧也是一种智能，并非无目的的自然行为。所以我丢钱时一般不排除智能设计的可能。并且平生丢的几次钱包除了自己健忘外，被智能设计的几率还比较高。

2、说智慧设计和上帝一样无所不能，你要求你必须分清楚，智慧设计不等于上帝设计，上帝设计只是智慧设计中的一个可能性极小的子项——假设上帝如宗教徒宣扬的那样。这一点你一定要反复温习棋子的科普帖。另外废话一说到目前为止同样适用于进化论，一个物种怎么来的，进化来的，怎么进化来的却被省略掉了。毛毛虫怎么进化成化蝶的功能？晓梦兄能科学地回答吗？你只能说毛毛虫变异出了很多种，碰巧其中一只长了翅膀，然后因为它有了翅膀所以更适应生存。但这有科学价值吗？逃脱了猜测吗？如果你不具体地描述毛毛虫化蝶的进化机制，你就不能说你已经掌握了其间的科学。搞科研只针对具体的研究对象，其因果层面无须推进到进化抑或设计，所以具体科研项目中奢谈进化还是设计都无必要，至于上帝就更无必要了。

三、谁主张谁举证原则。要看你主张的是什么。如果你说某人偷了你钱包，你必须举证；如果小偷说他绝无偷你钱的可能，那么他要举证他为什么绝无此可能。比如他在可能的作案时间里可以证明不可能出现在作案现场。当然小偷也可以不举证，就看你拿不拿得出他偷钱的证据。此时采取疑罪从无原则，但疑罪从无首先是结论为疑，而不是结论为无。要让结论为“无”而不是“疑”，小偷还必须提供证据来排除偷钱包的可能性。讨论无神论还是有神论不是办案，因此主题是直奔结论的，那么主张无神者就有责任提供证据来排“无”。否则结论就只能是“疑”。在这个事上采取强硬语气，作武观判断如你和方舟子，可以肯定的是，态度是不“科学”的。

我的话有没道理，晓梦兄可以仔细想想。

另外，我说的是日本人观测到了远离之事实（似乎同时期还有俄罗斯），而不是阐述了原因，请寻找相关信息验证。

章星球

晓梦兄，看来你的意思数字偏大2倍不算误差。那就是说你认可达尔文的计算公式是吧？那么达尔文还能预测地球年龄，他不止是博物学家，还是天文学家是吗？我认为达尔文的计算工作是值得敬佩的，那是科学精神的体现。但他的计算和同时代很多其他学者所采取的五花八门的方法一样，仍然是不科学的，然而科学是要允许有大胆的猜想和假设，不管这些猜想和假设离事实有多远，都是科学探索的一部分。达尔文当时采取的计算方式连他自己都不自信，因为三年后汤姆生的计算发表，让他十分苦恼，因此在后续版本中把这个估计删掉了。他的弟子赫胥黎不甘认输，还站出来指称汤姆生的计算是基于错误的假设，但他自己也没能给出一个更好的模型。除了达尔文和汤姆生，还有很多同时代科学大虾给出了五花八门的算法，比如爱尔兰人John Joly于1899年认为海水刚形成时是淡的，是陆上来源的矿物质使之变咸，由此可以根据每年流入的矿物质总量和海水总含盐量计算出地球的年龄——八千万到一亿年。达尔文的亲儿子，天文学家George H. Darwin则认为地球和月球起源于同一坨岩浆球，只不过很快就分开了。他依此计算出潮汐力把地球拖慢到现在的速度所需的时间是五千六百万年。

目前地球年龄是同位素测算法所得，试问，不掌握这一方法的达尔文要得出和同位素法同样的结论，其方法能科学吗？当然，你可以说达尔文并不管天文地理，他只是认为生物进化到今天这个样子需要几十亿年，那么，达尔文又是用什么方法计算生物的进化钟的呢？如果达尔文只是针对生物进化自身的时间需求而论，那我们不妨试用常识逻辑的方式来分析一下。

1、达尔文认为生物从单细胞进化到今天需要几十亿年。
2、达尔文认为生物进化是随机演化的。
3、随机演化意味着变异和进化取决于偶然，因为谁也不能预测一个新的物种诞生是在什么时候。这就意味着进化的时间从进化原理的角度是不可测的（不知道基因学说能否从原理上进行解释，晓梦不妨介绍一下）。达尔文对进化的时间把握只能回到地质和化石观测。
4、达尔文时代的地球年龄测算方式是不完善或不够科学的，地质和化石的年龄测算也还不准确。
5、总之，从生物进化内在的原理达尔文得不到生物进化所需要的时间尺度，从生物进化的化石观测也还未找到科学的测算方法。

所以达尔文对地球年龄几十亿年如果不是猜的，就是错误计算的结果。谈不上运气，因为只是个错误。

章星球

晓梦兄，我发现你讨论问题很难就事论事，夹着太多的情绪和发泄，感觉像个小毛孩。我都已经奔知命之年了，你的攻击性语言碰到我基本如打在棉花上，没啥效果的。我和你说的一些关于进化论和行星的思辨，都是初高中时段的思考，在我而言就是一种兴趣，而且是早年的兴趣，现在的职业做的是人文社会方面的研究，已经不关注很多年了，拿出来晒晒只是一种闲聊。而且我的表述都是“可能”，“猜想”，从未用确定的语气，更未期待有什么科学成就。假如你晓梦兄的科学成就让你如音乐明星，我也当自己卡拉OK过一回，是没那么多是非功利的。你就说我老章的思考只有一坨屎的价值我也不会跟你急眼。不过你如此反感普通民众思考科学，有没想过这就是中国科学不昌盛创新不足的原因之一？想想好声音节目为什么会火，想想专业的足球帝国如果没有很民间足球人士支撑会怎样，你就知道原因在哪了。业余是一种精神，奥林匹克的精神就是业余主义，中国的科学则一如中国的体育，方舟子式思维祸国殃民啊。至于你举的“老百姓几个诗人”的例子，我只能说我都要笑喷了，老兄你这是啥思维啊，连老百姓写诗你都要反对了？

关于对前人是否科学的评价，请看我的原文：
我认为达尔文的计算工作是值得敬佩的，那是科学精神的体现。但他的计算和同时代很多其他学者所采取的五花八门的方法一样，仍然是不科学的，然而科学是要允许有大胆的猜想和假设，不管这些猜想和假设离事实有多远，都是科学探索的一部分。
——————————————————————————————————————
首先我认可了达尔文的科学精神，然后“仍然是不科学的”，是指的科学程度不够。科学可以不断纠错、不断探索，所以这样的错误也是科学探索不可或缺的组成部分。

章星球

晓梦兄，要是你认为我们的主要分岐在这里——对达尔文的敬仰，那我可以告诉你，我们其实没有分岐，我对达尔文非常敬佩，他是真正伟大的科学家，你可以再次检查我的发言。你无非是要强调“当时的条件下”达尔文已经做得很科学了，我也说了，那是科学探索不可或缺的历程。亚里士多德的地心说不也是伟大的科学假说吗？地心说丝毫不改变亚翁的伟大。

章星球

晓梦，你反思一下自己，是不是有点缠夹不清了？我不是已经强调了当时条件的局限性是可以理解的吗？至于地球的年龄，是现在的同位素法更科学，还是达尔文那套更科学，你应该自己判断。估计同位素法也是相对靠谱，不一定就已经准确测定了地球的年龄，因为检测的样本还有限，说不定哪天挖出超过50亿年龄的石头呢。科学研究就是一个不断猜想假设、不断纠错不断探索的过程，我有因此否定达尔文的贡献吗？我只是反对像你这样把科学假设当宗教当信仰，最终走向科学的反面，成为反科学、反人类、反文明、反生活、反自由的科学控。

章星球

晓梦兄，你的问题我已经回答过，但你却认为没有回答，这是理解的差异啊，我只把达尔文的工作看作科学探索过程中的一环，无论结论误差多少，或者计算的方式本身错误，都是科学探索的内容，这和小学生的“学习”一样，数学题做错做对都是“学习”，不能因为做错了就不是“学习”了。由于“科学”一词有时具有形容词意义，因此我们有时可以说某些研究方法不够科学或不科学。但这些正确或有误差或有错误的方法都是科学探索的内容。科学就是一个工具，是需要不断修正的，达尔文的进化论就是一个假设，不是真理，自然界还存在与达尔文想像的世界不一样的种种可能，人类的智慧太有限。科学假设不能太当回事，拿来指导部分生物学家的研究可以，但拿来指导生活并过度侵犯信仰与价值体系就很糟糕了。

你认为达尔文关于地球年龄的结论和现在新技术得出的结论一样，不管其论证过程怎样，只要结论一样就都是科学的。而我和你不一样，我在意论证过程，因为科学就是不仅要知其然还要知其所以然，你不列示论证过程，我怎么可以不怀疑你是瞎猜的，算命的还经常算中某人某月要死呢，难怪很多人信迷信，原来是有晓梦式逻辑为支撑。

你就说说吧，你说达尔文测算地球年龄几十亿年，到底是多少亿，十亿，二十亿还是五十亿年，计算依据和计算过程请亮出来。

章星球

373# 晓梦 章星球

晓梦兄，你坚持认为达尔文神一般计算出了地球的年龄而且是和同位素法得出了结论“一样”，并且预测即使你亮出达尔文的计算依据和过程我也会说不科学，但论坛不止我们两个，你何不亮出来一下，看看其他人怎么看。我可以不发表评论。


我再正面陈述一遍吧：即使达尔文不会测算地球年龄或算错了，也和进化论的科学性无关。只有不懂进化论的人才会以为两者相关，以为纠缠地球年龄可以发现进化论的漏洞。进化论是达尔文根据所观察的事实和实验得出的。他同时认为进化是一个漫长的过程，需要几亿年。而当时认为地球年龄不到一亿年。由于达尔文懂地质学，他根据地层厚度及沉积速度自己推算，认为地球年龄至少是几亿年，和进化论不矛盾。于是将进化论发表了。

从另一个角度来说，假如当时达尔文不懂地质学或像其他人一样将地球年龄推算为不足一亿年，那么他就会在手稿后面加上一句“地球年龄不满足本理论所需进化时间”，然后将其束之高阁。直
——————————————————————————————————————————————————
我再三重申，我没有说进化论不是科学假说，相反我一直说进化论是科学假说。但进化论这一科学假说的科学性你认为和达尔文预测地球年龄无关，算错了也不妨碍其理论的科学性，我认为这是因为你已经把进化论当信仰了才会说这么武断的话。如果该预测对进化论无影响，那他搞这个预测干什么？事实上，进化所需要的时间对达尔文的进化假说是否成立是一个非常重要的因素。但是达尔文的时代是根本不能对进化所需要的时间作出预测的，他推算地层厚度和沉积速度，只是观测地理，并不能根据进化理论来推算进化所需要的时间，事实上这个问题到目前也没有解决。所以请你注意你的用词，生物进化“需要”几亿年和生物进化“经过了”几亿年是两个不同的意思，后者考古学就能解决，而前者可能要指望于基因科学的进一步发展。




简单地说，进化论是说：所有生物都是进化来的。进化论的证伪方法是：发现任一物种的某结构其形成仅仅是为另一物种提供好处而对自己没好处。

————————————————————————————————————————————————————————————————————————
这个证伪方法也不可靠啊，这样一个证伪方法似乎是假设质疑进化论者只有基督教徒，因为只有基督教才说万物是上帝设计了服务于人类的，这样才会延伸出一物种的某结构的形成是为另一物种提供好处而不是对自己有好处这样一个命题。

然而这是一个伪命题。如果进化过程中存在智能设计，有什么理由设计者只按上述假设进行设计呢？既然其智慧都能设计生命了，其设计原则会那么低劣吗？要知道人类都已经知道生态是一个大系统，就算要设计也是系统设计，生物之间的互利设计是起码的。

章星球

heisfool 转帖的内容宗教倾向性比较明显，上帝创造人和万物当然也可以当做一种假设来对待———不过我担心教徒们恐怕不愿意只当是“假设”，而我则认为这个假设的“科学性”必须承认和进化论相比就差距太大了。

如果智能设计论不是因为过于明显的宗教倾向，而是愿意基于科学的态度，首先承认智能设计主体是未知的，不能确定就是所谓上帝，而只是一种可能的话，在打官司时也不一定会落败。

晓梦提到他所知道的外国自然科學家，包括生物学家，信教的占多数，只是他们不会用神来指导科研，星期天上教堂，平时上班研究自然科學，一点都不矛盾。在这一点上，我认为晓梦可能没有意识到自己和他们的区别。我认为这些科学家们首先是对进化论有更准确的判断，就是知道这是一个科学假设，虽然这个假设很有可能是成立的，但并不能排除其他可能，包括不能排除神导进化的可能。在他们不能排除神导进化的可能、同时又找不到神导进化的证据时，他们当然不需要用宗教来指导科研，这一点我之前的帖子也有过表述。而如果是进化论作为一种科学理论其科学性已经完全排除了神导进化的可能的话，我相信他们会毫不犹豫地放弃宗教。

章星球

382# 自棋 如果不确立宗教与科学的底线共识，所谓“宗教和科学分开来”的想法也许只是捣浆糊，在晓梦的认知里，这种底线共识是不存在的，因为他和方舟子一样，所信仰的科学已经排除任何形式“神”存在的可能，正如方舟子自认的强无神论者。宗教与科学分开来只是一个政治命题，在政治实践中，这是对的。而放到思辩领域，两者要分开来是不可能的，两者注定要不断“切磋”的。