[转帖] 刘仲敬：触摸文明的天花板

showcraft

http://www.eeo.com.cn/2015/0928/280150.shtml
刘仲敬：触摸文明的天花板
       2015-09-28 11:53  来源：经济观察网  作者：
  编辑：经济观察网  
       向记者提问
致信编辑
分享              
  [url=]大[/url] [url=]中[/url] [url=]小[/url]
[url=]收藏[/url]
[url=]打印[/url]
评论([url=]0[/url])
微信

     导语：如果说历史是诸神栖居的神殿，那么历史学家就是尽职描述其中的神性与智慧，并传递给尘世间的人们，使之能够领悟与感动，并超拔出生活的经验，使之成为一种超验的法则。在某种程度上说，司马迁与希罗多德正是诸子百家和希腊诸神的精神传人，他们并无意归纳总结并客观描述真实发生的历史事件，而是在一个个人物身上沉淀出文明的内核，以自己的价值体系解释那些只存在古人身上的勇敢与德性。
            

朱天元/文
如果说历史是诸神栖居的神殿，那么历史学家就是尽职描述其中的神性与智慧，并传递给尘世间的人们，使之能够领悟与感动，并超拔出生活的经验，使之成为一种超验的法则。在某种程度上说，司马迁与希罗多德正是诸子百家和希腊诸神的精神传人，他们并无意归纳总结并客观描述真实发生的历史事件，而是在一个个人物身上沉淀出文明的内核，以自己的价值体系解释那些只存在古人身上的勇敢与德性。而这也是古典史学的独特魅力，经学与史学并无差别，其中蕴含着道德诉求与隐约的自豪感。
现代学科的建立使得史学不得不与经学分离，历史学者在断壁残垣中捡拾瓦砾，并试图重新建立解释过去的大厦，却经常为瓦砾的光泽与质地所诱惑，而遗忘了整个大厦的辉煌与光芒，似乎以绝对中立的科学精神就可以逃避解释过去的责任，毫无责任的考证与大放厥词的议论同样可笑，因为他们一个缺乏的是责任感，另一个则是缺乏审慎。兰克与乾嘉学派的史学想要通过大量一手材料的搜集与辨析建立一种新的解释方式，通过材料的排比与罗列使读者能够自然而然地得出结论，然而困难的是，学问家们可以对史料烂熟于胸，却对整个世界的路径与未来缺乏了解的兴趣，并以专业性的优越感自居，最终只能堕入“有一分材料说一分话”的困境之中。历史实证主义可以从容不迫地挑拣出材料，并为你讲解出它的源流与形成原因，你却很难指望他能有像陈寅恪一样用隋唐历史预见出近代中国历史的命运，而这种通识感的建立，所需要的不仅仅是知识的沉淀，而是一种哲学的沉思。
历史从不缺乏解释者，只是在历史学科精密的分科与分类中丧失了其中的可能性。在某种程度上，麦考莱与托克维尔是顾炎武与王夫之在异国他乡的知音。他们是一个衰颓的时代的遗存，并以著史的方式记录着其中的时代精神。他们在史料的铺衍与选择上或许常常被人所诟病，但是他们却能够感知整个世界的生态与未来的路径。在他们的宏大叙事中，我们发现了德性的衰落，社区自治的瓦解，法统的崩溃以及我们所必须面对的现代社会——绝对国家的兴起，以及贵族精神的凋敝。他们恰好处于历史的节点之中，却无意仅仅做资料的汇编，而是将自身的命运上溯，使之凸显出自身命运的某种必然，进行某种哲学的思辨，使其可以置身于文明的衰老与新生之中。
刘仲敬无疑是属于上述这一谱系之中的，在一个争鸣的时代里，我们从不缺乏宏大叙事对于我们这个世界的解释，无论是稍远的雷海宗与黄仁宇，还是我们更为熟悉的金观涛与吴思。刘仲敬的声音在这个普遍低迷，并以专业的畛域隔离思想的世界里显得弥足珍贵。在《民国纪事本末》里，他以古人注疏的方式道明了民国法统的终结以及其悲剧的必然性，而在《从华夏到中国》中，他揭示了一个文明垂垂老矣的真相，以及其背后巨大的意义世界。新作《经与史》中，他又以封建-秦政这一对概念，重新诠释了中国的文明历程。在刘仲敬所重述的脉络与发现的节点中，我们发现历史可以有不同的解释，而许多习以为常的观念往往来自于自负与误读。所有的思想都不是凭空产生，它都是知识光谱的辐射，在刘仲敬的思想谱系里我们可以发现斯宾格勒对他的影响，以及他对英格兰普通法传统和西欧中世纪自治精神的推崇，这在常有争吵却罕有争鸣的汉语学界常常是缺位的。
每一种思想的产生，都必将伴随着巨大的争议。托克维尔预见了一个天崩地坼的世界，却在生前并不为人所知，斯宾格勒划分了世界的格局与命运，一生却是一个平庸的中学教师。任何一种思想必将伴随着时间的考验与后世注疏者的质疑。在刘仲敬颠覆性的学说产生之后，等待他的也必将是时间的考验。
访谈
问=朱天元 刘玉海
答=刘仲敬
一、君士合谋扼杀社会
问：在中国，通常大家认为，“西方中心论”只是在工业革命以后才确立、最多是追溯到文艺复兴，但你的观点是，即使是华夏文明的盛夏——春秋时期，其高度也无法与“两希文明”相比，那么在你看来，全球文明究竟是一副怎样的差序格局？华夏文明在此格局中的位置经历了怎样的变迁？制约华夏文明天花板高度的因素是什么？
答：罗马有点像古代华夏，它的政权和教权是合一的，执政官和皇帝同时也兼有祭祀的权利。这跟罗马帝国后来走向特别专制主义有很大关系，而欧洲避免这个，很大程度上就是因为制约，双方之间分离，保证了威权的破碎化和舶来化。这是后来基督教文明比古典的希腊罗马文明占便宜的一个地方。这个便宜是其他世界上绝大多数地方都不存在的，中华文明跟古罗马差不多，也就是说纯粹实用的，没有超出眼见的，直接经验主义所能够达到的层次之外。而有些东西主要靠你的抽象能力高低，可以这么说，任何人都可以吃苹果，但是只有牛顿可以从苹果当中发现万有引力定律，说明牛顿的抽象能力比一般吃苹果的人要高出一个档次。
全球文明中突破程度最高的，还是西方文明，也就是希伯来和希腊的层次。印度在某些方面接近于它，但是波谱比起西方来要窄得多。中国的波谱又比印度要窄得多，所以才会有唐三蔵西行近代殖民主义有一个借口学习西方，大家都说是武力造成的，但是学习印度总不是武力造成的。你如果用希腊的标准来衡量，那么亚里士多德把希腊学问做一个总结，诸子百家的学问加在一起，就放在《伦理学》和《政治学》这两本书里面，而且还占不全。《政治学》里面有很多种类型，古代华夏，哪怕再加上秦以后的时代，也只占《政治学》中一个很小的角落。诸子百家说来说去全是讲伦理问题，也没有超出那本薄薄的《伦理学》范围之外。
严格来说，中国是一个地理概念，而不是一个文明概念。如果我说华夏文明，那就是说孔子、孟子、诸子百家所在的春秋战国一个整个文明，那个东西是存在的，但是中国文明是什么。它是一个没有实现的承诺，一个假设的发明，没有人知道中国文明是什么，中国这个概念在古代显然是一个首都和首都周围地区的一个概称，它根本不是文明概念，也不是一个政治概念，近代中国是一个假定的，被发明的东西。
问：根据你在《经与史》一书中的解释体系，华夏文明随着春秋封建的结束便开始走下坡路、基本丧失了内在创造的活力，一次次依靠外来资源如佛教等来激活，这与中国长期以来的“秦政”传统有什么关系，并且你对短近期中国文明的未来也不乐观，为什么？
答：秦政这件事情倒不是中国所特有的，特别是秦代以后的国家，把这种体系称为秦政，这是为了方便描述君主专制的罪恶。周政代表着真善美，是孔子和周公喜欢的东西。秦政那是秦始皇和商鞅喜欢的东西，代表假丑恶。反正我认为好的，我就归到周政那边，我是孔子和周公的后代。凡是坏的，暴君，搞破坏的，统统归到秦始皇那边，都是秦政。但是实际上秦政不是华夏特有的，我只是借用这个方面的理解。
专制主义是最简单的东西，因为它不需要发明，因为它是抽取和破坏，比如说种庄稼的人，或者是生产任何产品都需要费力，但是如果我要抢你那就是很容易的。但是秦政是什么，它是资源汲取，汲取是最容易的东西，因为傻瓜都可以汲取，但是创造者是很难的，创造是千姿百态的，你可以种水稻，也可以种小麦，还可以去生产各式各样的东西，可以生产的东西是无穷无尽的，创造天地是无穷无尽的，但是汲取是最简单的，就是抽取、抢劫，这个办法是谁都会，而且是非常简单的东西。实际上任何时代都有抢劫和破坏，但是只有在文明进入衰亡时期以后，抢劫和破坏才会凸现到最表面的地方来。至于说为什么秦政在秦以后的中国反复出现，实际上就是因为中国在秦汉帝国瓦解以后，重建的新文明，例如是魏晋南北朝重新建立隋唐帝国，一次又一次重蹈秦政的覆辙，最后在类似的情况下死亡。因为生活的面貌尽管千姿百态，但是死亡的面貌都是很相似的，大家看到死亡时候的面貌一般都会平静地说这和暴秦有什么区别，于是就会说秦政又一次重演了。通常比较开明的君主像唐太宗，大家会说他跟周天子和孔子的理想非常相似，简直是三代尧舜之君，等到快要衰亡的时候，大家又要开始指责，这是秦始皇的遗产又回来了，情况就是这样的。每到衰亡情况，秦政就会回来，这是自然而然的。
问：自战国开始，中国的封建逐渐解体，绝对主义吏治国家摧毁了民间的组织资源和力量、贵族精神陨落、民间社会散沙无力化，相较于西方，中国何以如此早的就结束了封建？
答：魏晋以后的隋唐帝国，它的性质跟日尔曼人重建欧洲非常相似，但是它没有产生出自己的英格兰和法兰西，而是迅速走到了秦汉帝国的路上去。这里面主持意识形态的儒生应该负一定的责任，因为儒生在先秦时代和汉代本来是最激烈反对秦政的，但是在蛮族入侵以后，他们于是可能是在列国很大的不安宁局面中，渴望在官僚帝国中享受舒适的士大夫生活，尽可能地向蛮族君主推销秦政的艺术，其实扮演着相当于廷臣的角色，就是想把入侵的蛮族尽可能地改造掉，成为秦汉帝国的君主。在第一次秦政以后，华夏文明本身已经受到严重的打击，可以说秦汉瓦解以后的这个所谓的中国，是非常依赖于印度、中东地区的文明输入的。如果没有中亚不断给它输入佛教或者是伊斯兰教，或者各种各样技术的话，唐帝国和明帝国很可能自己都维持不下去。
问：日本学者谷川道雄认为，魏晋时代的“豪族共同体”具有类似西欧封建制的精神，甚至逐渐取代了国家的中心作用，你是否认同？
答：魏晋的“封建制”未能进行下去的直接原因当然是这些士夫自身的选择，他们的选择是争夺朝廷的官职任命权，如果我是上等门第、高门第，我一开始就可以做省部级的官员，如果你不是的话，你一开始迁到县里面，下基层锻炼去了，就是这个意思。如果他们像西周封建一样行事的话，他们应该把子弟派到自己的领地去，子弟多了以后，就分到别的领地去，领地不断繁殖，像希腊城邦，或者是像鲁国、齐国这样的，国君的幼子就跑到其他地方去当小诸侯，小诸侯又派出新的小诸侯。这样就变成一种不断繁殖的结果。如果你都跑到朝廷去，争夺朝廷有限的俸禄，他们的资源就集中到朝廷去了，等于是自杀性的路线，这个路线迟早会转化为吏治国家的。因为都要到朝廷去，最后自然要走到科举，科举就是这种分配俸禄的一种客观机制，凭什么你的孩子一出生就要当省部级官员，我的孩子一出生只能当县级官员。怎么样才能做到大家心平气和，我们干脆考试，考试是公平的，谁的成绩好，就要谁先做官，这下大家不就心服口服了。你只要是争夺官员任免权，那么你最后总要走到科举的道路上去，即使是技术不同，但是精神上一定会走到考试的路子上，社会上的资源就全都向政府和中央倾斜，也就是把民间的智力资源全部吸收到行政事务上面。
问：在秦以后的漫长岁月中，无论是项羽还是带有原始部落气息的蛮族部落对华夏的征服，都未能再复兴封建，而无论是胡族汉化的关陇集团、还是鲜卑慕容等外族，都在征服华夏后倾心儒学而逐渐放弃了自己的主体性？进而言之，秦代以后的中国历史发展路径何以一直被牢牢锁定在绝对主义的吏治国家而无翻身之机？
答：外来文明的输入一开始基本都是首先由部落组织，然后转化为封建组织，最后转化为官僚组织，只是这个节奏似乎是越来越快了。蛮族的崛起最开始都带依托原始部落民主，入主中原后，部落组织通过把他们的贵族安置到地方上去，然后就形成半封建结构，那就是北朝和隋朝的府兵制。最后这些府兵变得与皇帝的私人武装没什么区别，然后就完全转化为官僚组织。从西周入侵殷商，然后经过孔子时代，最后到秦始皇这个过程，中国文明由移动的部落变成安居的空间，最后再变成平等官僚专制体。唐代以后新的蛮族如辽金，这个速度就更快了，金人入侵的时候还是部落组织，然后他在宋金战争中就经过了三次转化，首先是纯部落组织，然后是代理官僚机构，最后首都迁到汴京，在汴京设立陪都，实行五京制。等到清兵入关的时候，这个速度又比金人入关的时候更快，基本上是在皇太极和顺治两朝就把原有的部落制度完全转化为官僚专制主义，带有一点部落民族残余的东西，迅速地消失得无影无踪。在这个过程中很明显的形势就是，满洲皇帝跟汉族士大夫结成联盟，打击原有的部落贵族。而对官僚士大夫来说，他可以通过跟皇帝合作，把皇帝变成中国式皇帝，然后把部落贵族给打出去，这样就部分实现了同化异族的目的，同时也通过牺牲贵族加强了自己的权力，这样双方一拍即合。但实际上这就是走的跟欧洲恰恰相反的道路，欧洲相当于是八旗贵族这样的一个中间阶级，把上面的“国家”和下面的“平民”都压住了，最后通过这条道路才开出了一个民主的道路。你可以说是路径不同，但是路径不同背后肯定有资源的不同，就是说是在东亚这一块除了现成的儒家的这套伦理以外，就没有可以运用的资源。但是在欧洲，可以用的资源就很多了，有教会基层的罗马法，日尔曼的习惯法，和各式各样的基督教发明出来的各式各样的新东西。
问：最近几年，一个流传颇广的说法是，崖山之后的元朝入侵打断了中国的近代化进程，甚至有“崖山之后再无中国”的说法，您是否认同这一说法？
答：蛮族不是专制主义，但实际上专制主义在蛮族是行不通的，蛮族肯定是部落组织，没有任何一个大可汗，对他手下的部落享有绝对控制权，否则那些部落很容易就叛变或者是逃跑。而且部落基本上是所有的男人都要打猎，多多少少都有一点武力，他不像是没有武力的秀才，更不像是没有武力的农民那么好欺负。所以部落组织一定是专制不起来的，它多半是实行一种不稳定的共治，就是说君主贵族和武士之间形成一种不稳定平衡，特别英明的君主可能暂时把贵族和武士压下去，但是最后贵族或者是武士又会抬起头来。
蛮族入侵中原倒是可以加强专制主义，但是这一点是双向的，就跟清朝和忽必烈的情况一样。对于可汗或者是君主来说，他一旦得到中原这块大蛋糕，立刻就可以看出他可以通过剥削中原的势力，比起剥夺本国的武士要便宜得多，剥夺本国而且拿着刀箭的武士，好不容易才捞到一点点羊肉，而且弄不好还会把你给杀掉。而得到中原的千万农民，现在一点反抗能力都没有，你只要多出一点点力量，就可以剥削出来比原来多得多的人力和巨大的财务，这些事情很容易做。你只需要和士大夫建立合作就行，于是可汗通过这种合作一下就把原有的部落自由权给取消掉了。而士大夫阶级，他是依附你，但自己没有什么真正的权利来源，他可能也恢复不了西周的封建制度。
所以蛮族专制主义就是这样产生出来的，它所谓的加强专制主义就是他把原先士大夫阶级台谏传统给削弱了，旧时的部落贵族的军事传统给削弱了，等于是蛮族入侵的结果是君主和顺民士大夫相互结合，把自己社会原有的一些自由权给破坏掉了。这两个阶级可以说都是不理智的力量，君主专制一向是破坏自由力量，而西方吏治国家是官僚和士大夫，即使在西方他也是跟君主合作，也是破坏国会政治和第三者的主要元素。而蛮族政府恰好把这两种因素结合起来，士大夫可以借用蛮族君主的力量去进一步压制顺民。比如说原先顺民还可以，管得还没有那么严格，现在可以说是菜刀都不存在，而蛮族君主又可以依靠士大夫去架空他原有的部落贵族和武士，把他们变成没有用处的人。像元清这两个帝国，加强专制主义就是走这条路径。
二、财政援助俘获中国转型路径
问：晚清以来，随着英国主导的现代世界体系与华夏原有的东方世界体系发生碰撞，给中国打开了一扇不同于“秦政”发展路径的天窗，尤其是郭嵩焘这样的传统儒家士人不仅毫不抵触西方政治体制，相反还赞誉有加，何以有这种亲近性和内在认同？
答：其实这是完全正确的，因为西周就是一个部落武士集团，建立一个封建结构，然后这个封建结构即将要崩溃的时候，孔子发现这个结构的好处，就呼吁保护保存封建结构。这些内容记载在《五经》之中，只不过按照儒家在唐宋以来，越来越觉得现在是衰世，或者是末世，三代之治虽然好，但是我们恢复不了。早在西方中世纪以前，士大夫的理想差不多就是这样。但是现在的君主谁都已经实现不了尧舜或者是周公那种美好局面。但是他们到了西方以后，他们自然就会看到孔子时代的精神还活着，他们看到英国也就是一个类似孔子时代的完整结构，国君、贵族和孔子这样的平民阶级优秀分子实行共治体制。这个三阶级共治实际上是非常普遍的，它很简单，就是部落结构转型,像突厥部落、满洲部落、蒙古族部落都是这样的，一个酋长在上面，一批武士，一批长老在中间，底下是手持武器的普通战士。欧洲的公民不是中国所谓的顺民，他的前身是手持武器的部落武士。
问：清朝的覆灭和华夏世界体系以外欧洲政制的存在，为其后的华夏政制告别绝对主义的世界帝国留下了可能，您在《民国纪事本末》中认为，“民国只是一个模模糊糊的方向”，为何这么讲？您认为民国时代的联省自治能否孕育出中国新的民间自治共同体、从而告别“秦政”？这其中，陈炯明与孙中山的根本分歧在于哪里？民初宪制失败的根本原因又是什么？
答：民国之所以搞不起来，因为它像克雷洛夫预言一样，是天鹅和梭子鱼在拉车，天鹅往天上飞，梭子鱼往水底钻，结果这个车拉翻。民国建立包含了许多种不同的方向性，有很多方向都是相互矛盾的，像革命党人，他们搞的是种族主义，皇帝子孙排满排蒙这个路线，中华民国继承的就是一个欧洲人在远东建立的一个国际体系，这两者之间本身是相互矛盾的。
问：清帝国结束后，正值“民族主义”风起云涌，在近代中国大规模生产“民族主义”这一概念的动员之下，为什么会产生大量的清遗民？为什么具有古典传统的王国维与郑孝胥会敌视民国，有“民国乃敌国也”的感慨？又为何这样的民族主义情绪之下，替代清帝国的却是“五族共和”而非军阀分裂？
答：我们不要以为清遗民是很迂腐的，其实他们在德国和西班牙都有自己的同类。他们所认为的是封建君主跟他臣民的关系是一个大家长跟子女之间的关系，他们有天然的相互信任，他们是用不着像商人一样签那种契约的，如果你要像商人一样签契约，那不但没有加强他们的纽带，反而削弱他们的纽带。清遗民认为原有的、理想的统治形式，应该大家像一个家庭一样和睦，按照共同的理想去发展才对，这一点不完全是虚构的，因为人类的原始状态确实是这样的，可以说是只有习惯法则，没有成文法则。习惯法则灵活性比成文法则要大，所以原始民族在面临一个自然环境和战争的情况下，大多数是依靠习惯法则的。而成文法则是在社会已经高度发达，习惯法不够用的时候，才根据习惯法的精神成立成文法。而他始终就有危险，因为成文法是人为的，所以你可以用成文法建立一个外在于社会的机构。所以从这个角度来讲，保守主义它强调的有形契约可靠，强调无形的纽带的重要性，这一点实际上是代表非常宝贵的资源，而没有这个资源，自由主义本身是无法存在的。只不过你可以说是五四以来，甚至清末以来，中国在这方面，中国知识分子的争论都停留非常肤浅的程度上面，他没有深入到这个核心问题上去。
问：虽然政治发展路径的选择有其内在支配力量，但社会思潮仍然是一个观察的维度，在20世纪初的中国政治变革的路径选择中，何以知识分子会敌视威尔逊体质而亲近苏联的路径？
答：其实就理论上来讲，苏联并不能占上风的，它之所以能够起作用道理很简单。就是说有稳定资金支持的团体，在竞争中间是可以长期维持的，而仅仅依靠观念维持的团体，基本上是一盘散沙，过两天就没有了。一个能够维持时间长的团体，就必须有稳定的资金流才行。像中国共产党或者国民党这样的团体，在同时期的团体中间并不特殊，但是他们有稳定的资金流可以支持，别人都散伙了，他们还一直都在。然后他们可以不断收入，一点点把自己做大，这个道理是很简单的，这就是一个生态竞争的问题。
并且这其实跟苏联的思想诱惑力是没有关系的。其实就是西方的教会也是一样，比如说教会本身大多数是知识团体，而不是靠官方支持，国教会不是主流，但是教会能不能搞下去，首先是钱的问题。怎样才能够建立一个稳定的资金流体系，怎么样才能够从信众手里面通过各种手段，把财政问题搞好，通过稳定的财政收入，供养一个专职教士团体，这件事情搞清楚以后，你的教团才能够长久，才能够跨代传播。否则的话，你只读读《圣经》，或者找几个跟我信仰相同的人搞教会，过一两年大家就闪了，这一点无论是教会团体，还是任何团体都是这样。它关键是一个财政和组织的问题。
问：总体上看，你如何评价民国以来日本、苏联（俄罗斯）和英美在中国发展路径中扮演的角色？
答：双方角色是不一样的，如果日本像过去的俄罗斯帝国，他是采取双重政策，他在欧洲面前，表现得像一个循规蹈矩的优等生，但在欧洲以外就不完全老实，经常表现出违反条约的扩张主义倾向，但是对他来说，对欧洲的外交仍然是核心，对欧洲以外的地区占小便宜的地方是一个附带的。只有在不引起国际社会不满的情况下，它才可以稍微占一点，但是不能越过一定的边界，它在国内政策上是外交部的国际协调派占压倒优势的，军部或者是民间团体那些民族主义的，是偷偷摸摸搞一点，偶尔支持一下孙中山，但是上不了台面。因为外交部的政策就是跟着国际社会走，承认大清，不跟任何分裂颠覆分子打交道。所以它尽管是双面的，但是双面是有主有次的，遵守条约是它的主流派，这是毫无疑问的。
沙俄其实最初也是这种状态，但是苏联不一样，苏联一开始是革命者，他一开始动机就是要推翻国际体系，所以可以说是在“九一八”事件以前，苏联是国际条约体系主要的破坏者，而日本是维护者。在二十年代的时候，我们不能把后来的历史看到前面去，不能把抗战以后发生的历史放在以前去，大家要注意就是说晚清的时候，和民国最初几年的时候，日本和中国的关系是最为友好的，比对欧洲的关系还要友好，甚至在国民党北伐的时候，日本人保护中国的欲望仍然比欧洲列强要强一些。日本方面，由条约维护者转变为条约破坏者，那还是在犬养毅首相遇刺。在1932年以后的事情，但以前主要向中国输出革命的就是苏联，其次是国民党。日本是先维持着条约体系，维持了一段时间，没有好处，然后国内发生了政变，才转变为对华战争这一方面。
三、大一统不利团体自治
问：虽然你个人倾向于认同封建式的邦国自治而非绝对主义的世界帝国，但鉴于中国历史悠久的大一统传统，在大一统国家前提之下，是否存在完成现代政制建构的可能？
答：严格上来讲，中国不是有悠久的大一统传统，而是中国文明在多次通过大一统而实现完全的社会解体，然后在人口灭绝基础上重建。中国居民没有延续，大一统之后就是大规模的战争和灭绝，然后重新一而再再而三重建，可以说整个东南亚最近一千年的历史就是在不断的震荡中度过的。这种环境是不利于团体自治的无论是大规模的灭绝性战争，还是大一统专制，都是不利于自治团体建立的。所以他基本上没有这种条件，条件最有利是西方殖民主义者的统治。西方殖民主义的暂时自治，原先常见的灭绝性战争是原有的各团体，虽然没有完全满意的话，都多多少少得到生存的权利和发展的权利。
问：你和秦晖老师都认为，“秦政”以后中国社会散沙化使社会无力、民间无财，没有产生类似英美习惯法一样的传统，那么如何才能建立民间自治共同体而告别散沙化社会？
答：有些东西就是从外面看起来很清楚，但是你要移植是根本不可能的，除非你先天就有，或者是通过人类想象力所达不到的漫长时间，或者说特殊演练才能产生出来的。那不是说是通过你自己人为的手段，在你一生这样短暂的时间里就可以做到的事情，文明也是如此。
习惯法是什么，习惯不是创造出来的，习惯法不是具体的法，而是你在生活不断演化的过程中间，根据生活试探性创造出来的东西，就像鲁迅说的一样，在本来没有路的地方走路，走多了，路就变成真正的路了，习惯就是这样，你开发什么新东西，就会培养一些新的习惯和规则。这些规则就会演化出新的规则，像达尔文演化的东西，规则不断演化，像丛林不断向外扩张一样，它是一个生产性的，像一个活的东西，像语言，也像市场经济一样，他是不断向外扩张的，而吏治国家是一种汲取性的东西，就是对现有的资源实行规范和汲取，它的整个的思路就是对原本有限的资源实行开发和利用，当然你开发和利用只能是越开发越少，一开始就不是在扩张和生产这个角度上去考虑问题的。

天马行空

中华文明自存在以来，对于现代文明的因素毫无创造和贡献，二者是格格不入的两套马车，直到近代，二者发生了剧烈的冲突，对抗，渗透，征服，融化.......

年华

......而吏治国家是一种汲取性的东西，就是对现有的资源实行规范和汲取，它的整个的思路就是对原本有限的资源实行开发和利用，当然你开发和利用只能是越开发越少，一开始就不是在扩张和生产这个角度上去考虑问题的。
showcraft 发表于 2015-10-2 10:04

文章的最后几句话，我觉得用来谈中国房地产行业也颇贴切。

想起了王健林谈中国房地产行业的一段话。

“我研究过欧洲工业史，中国房地产的长期趋势可以代表世界工业化国家的过程。工业化、城镇化基本完成以后，这个行业就萎缩了，所以地产行业里面没有百年企业，也没有500强企业，因为它不是一个可持续的行业。” 王健林说。