混沌

没有庞大臃肿的公务员阶层，没有他们公款吃喝，没有他们的高额公车支出，没有他们的面子工程。 就算实行真正免费的义务教育也不会有章启晔所说的地方政府的教育债务。

二亿在校中小学生，人均年收费一千元，也就二千亿，政府完全有能力承担。有什么好庇护，还嫌他们花钱不够多是吧？

混沌

我就对社会不满，社会有给我不满的理由。为什么要满，好的不能再好了，上万亿的公款消费都能支撑，二千亿的教育经费就不行了，还有脸说。我呸！

章启晔

这根本是两回事吧？首先，你如何来界定公务员应该有多少人，开支应该是多少？其次，你有什么本事来解决这个问题，不妨直接写信给中央领导人。最后，你找点资料再来说话，看看地方政府的债务构成。至于学费2000亿就能解决义务教育问题？当然，老师可以喝西北风，你做个楷模给我们看看？我知道建一所希望小学要25万，按你的计算，我将来给你25万就可以解决250人的求学问题？教室不要钱？教学设备不要钱？庇护一说，我没资格，你留着用吧。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-29 0:16:00的发言：

就是那些口口声声为百姓鼓与呼，其实只是发泄自己对社会的不满，在现实生活中根本瞧不起穷人的人。

这不是两难的问题。这是两个问题。如果不是两个问题，那么你我用计算机上网也是罪错，这钱应该交给政府办教育去。您认为可行吗？现任领导在促进社会公平上做了大量的事，试图做大量的事，问题是没有先前的经济发展，没有先前的“不公”，他们凭什么这样做呢？您再想想。

有人问您：“你能不能拿出这五年中国教育投入占GDP比例的数据来，是增长还是减少?”可是他不清楚GDP是什么意思，要是拆房和造房各一次增加的GDP就是现金，那中国应该是世界上最富裕的国家了。他也不考虑基数的大小。所以，他必然认为中国政府一定有能力支付义务教育的钱，可惜“认为”可以是一种情绪而不是思考的表现。按一亿孩子计算，每人每天一只鸡蛋和一瓶奶的确可以迅速改善民族素质（体质），那要多少钱？一天一元（当然不止），一年下来就是365亿，而据说农业税减免的结果只是600到1200亿人民币。4亿人赚钱，养13亿人，我不知道这个家那么好当。要再按您的逻辑，乘飞机是奢侈，用计算机是奢侈，那农民的产品卖给谁，如何富裕？彻底消灭文盲，达到高中毕业水平，中国就富裕了？这不是睁眼说瞎话嘛。上海今年本科毕业生的起薪据说只有1500元。这种情况下空谈教育救国，好像您也认为，只会起到利益集团富裕的作用。老百姓没那么傻：读书立穷，不读书将来穷，这总结一针见脓，强于精英吧？

       章先生，首先我要再次强调，我和发泄情绪的愤青们没有任何关系，不仅没有关系，我还很怕扯上关系。所以希望你不要把我跟他们联系起来。

       你说那是两个问题，我认为这很奇怪。你不是已经分析了GDP增长是怎么回事了吗？你不是也告诉混沌，如果把一幢房子拆了建、建了拆、再拆了建，GDP也能增长，但这不代表中国真的富起来了吗？说得好呀，我赞同呀，那么请你告诉我，它怎么会是两个问题呢？假设你是你们家的账务总管，但决策由你妻子做出，你妻子说，孩子上学的事不用烦，她手上有钱，你的任务是炒股致富，于是你把钱都化在股票上了，到你孩子上学的时候，你妻子对你说，她原来以为她手上的钱是够用的，但现在发现不够，让你去股票市场提点钱回来，但你告诉她说，股票都被套住了，要取钱就得割肉，你妻子说，那不行，股票只能赚不能赔，至于怎么想办法弄到钱，那是你的事。请问，你怎么办？

      我没有说过乘飞机是奢侈，用计算机是奢侈，我也没有说过乘飞机、用计算机会与义务教育是冲突的，所以不明白你提这些事和我有什么关系？而且，我认为你向我提这些问题时，你的逻辑是很混乱的。我们乘不乘飞机，用不用电脑，会影响到农民把农产品卖给谁？我不懂这是什么逻辑。难道我们不乘飞机的时候农产品都卖不出去？最让我搞不懂的是，这和义务教育的经费有什么关系呢？进口一架波音或空中巴士，它每天都在飞，每天都在创造利润，它怎么会影响到贫困地区的孩子没学上？或者，你的意思是，民航飞机上天与神舟六号上天是一回事？不会吧？你不可能把这两件事情混为一谈吧？

     你最后的那段话，我很清楚地知道你的意思：高校扩招的后果是越来越多的大学生找不到工作，但是不上大学还不行，因为不上更找不到工作，对吧？这我会不知道？我现在可以跟你你，这方面的事情，我肯定比你知道的多。但是你能不能等一等，等我抽出空来谈这个问题？

边走边唱

以下是引用乌龙茶在2006-7-29 1:24:00的发言：

 

     但是你能不能等一等，等我抽出空来谈这个问题？

我搬好凳子，拿好本本和铅笔了，我等！

[em01]

杜雅萍

偶就坐在唱老师边边上~

金丝铁线

以下是引用yxh66在2006-7-25 17:10:00的发言：

金丝铁线的论证，似乎很有道理。

教育产业化，就是教育市场化，咱们就说高等教育好了。

既然是产业和市场，当然是自由交易才对。

可咱们的教育，质次价高，投入和产出严重扭曲。为什么呢？

从本质上说，是因为教育管理部门对产业的垄断，垄断情况下的产品定价自然是垄断方说了算。

教育产品的买方，也就是学生和家长们，可以选择么？

 

 

只看出情绪，没看出重点，想了几天，先试着回答几句：

很多人是对教育收钱不满，66同意收钱，但对质次价高不满，说是垄断引起的，质次价高是存在的，令人不满是必然的，垄断也是存在的，但这两者之间的关系不那么简单。

买家永远可以抱怨质次价高，我去买米，就觉得现在的米质次价高，这杂交稻不好吃，还要一元八一斤。可没太多人附和我，因为没有一元一斤好吃的米放在一旁做对比，而教育的质次价高，大家都同意，是因为有相对质优价廉的作对比，好比二本的上市大收一万一年的学费，相对复旦收五千的学费，显然是质次价高，现在显然质优的就价廉，好的大学受到较多的补贴，受惠于垄断，所以价廉。简单的反垄断，反对他补贴，是使质优质次都价高。

有事，余下的回来再写。

 

金丝铁线

上师大------错字

乌龙茶

呵呵，边唱和雅萍等我继续，我有点紧张啊，其实给章先生的最后那句话，是我自己急了，我要解释一下，不能说我比他知道的事情多，只能说，我比他更清楚事情的原因。

前面提到过人力资本理论，说它是教育产业化的理论基础。当时只说了人力资本理论在发展教育事业上的两种运用，一种是我们现在看到的，义务教育以外的教育是有偿的，个人应为义务教育以外的教育埋单。另一种也是我们看到的，国家应大力发展教育事业，应鼓励办学（公有的和私有的），尤其是鼓励高质量的办学，另外还要大力发展高等教育，通过均等教育机会达到消除经济不平等的目的。

我先说人力资本理论在国外的情况。这个理论问世后，70年代曾轰动一时，穷国和富国都受到这个理论的启发。穷国受到的启发是，人力资本是决定一个国家经济发展水平的决定性因素，简单地说，经济发展不上去，关键原因是人口素质低下，从长远看，决定性的竞争因素是人力资本，也就是国民素质，而这是可以通过教育改变的。最显明的事实是日本和西德，这两个国家都在二战后只用了20年的时间再度一跃成为经济大国，日本当时排第二，西德排第四。而这两个国家自己，又都把成功的原因归于教育。日本的例子特别具有说服力，因为它是一个资源贫乏的国家，这对那些接受了人力资本理论的非洲穷国来说，是提高自信心的经典事例。于是它们大力兴办教育，尤其是大力兴办高等教育。此后，人们在那些非洲穷国看到用向世界银行高额贷款办起来的大学，而且从硬件上讲，还是当时国际上一流水准的大学。这些大学也高薪聘请欧洲的一流学者来讲学或做报告，目的就是为本国迅速培养尖端人才。但是几年后，他们遇到了我们今天在清华和北大看到的事情，那就是这些花了大钱培养出来的优秀人才，不留在本国，事实上，把他们留下来也没有用，因为他们的知识和能力在本国确实无用武之地。

上面是人力资本理论刺激国家大力发展教育事业的一种运用。另一种运用在欧洲，它们原本是富国，没有非洲穷国的那种企望一夜暴富的心理，但是它们在冷战时代是有压力的，不过这是一个方面。另一个方面是，这些国家有讲权利的传统，我们前面提到过布迪厄的理论，事实上我们可以认为是布迪厄的理论启发了舒尔茨，那么既然是教育决定了个体人力资本的不同，这就要问，国家有什么权利用从老百姓那里征来的税收，去大办精英教育，培养很多高高在上的精英，让他们反过来压迫处于社会底层的那些人？这是政治学意义的争辩。这种争辩只可能发生在西方，而不可能发生在像非洲这样的国家。但是西方国家受人力资本理论的启发，也曾像我们在90年代后半段所做的那样，在70年代大力兴办高等教育，因为我们说过，舒尔茨有一个名言：“教育是伟大的平等者”。所以我说，这个理论在西方的运用不同于非洲。他们还有通过教育消解不平等、减缓社会矛盾的用意。但是人力资本理论在西方很快就受到严厉的批评，70年代末就已经有人指出，人力资本理论的后果有两个，第一个是“教育过度”，第二是“文凭主义”或“训练大盗”。“教育过度”是章先生已经提到的，那些花了大价钱从大学毕业出来的大学生、研究生，他们找不到工作，准确地说，是找不到与他们的学历对待的职业。可以这样比方，如果我花了很多钱去受最好、最高的教育，但是我毕业出来以后，属于白领的职业领域已经人满为患，那么我就只能去低就去从事蓝领，但是我不能接受，因为我已经为这教育投资了十几年甚至二十几年的金钱、童年或青春。此其一。其二，个体在意识到教育是社会分层的工具后，为了避免落于底层，他们必须接受教育。人力资本理论在分析教育对个体人力资本的价值时，是以劳动力市场上不同学历的人的价格做比方的。简单地说，你是博士生我是大学生，那么在雇主的眼里，你的价格高于我的价格，请注意，他没有办法不这样认为，因为如果他手里只有一个机会，他肯定给你而不是我。如果他有两个机会，那么他会在录用以前就给我们定价，比如你的月薪是5000，我的月薪是2000.这没有办法，因为雇主不可能事先就知道我和你谁的价值更大，他判断我们俩价格的唯一根据是学历。于是，这就出现了与中国大致相同的情况，人们受教育的目的不再是希腊时代所推崇的人的自我实现，而是功利的、实用主义的目的。它使教育成了人力教育，而不是人的教育，不仅文凭主义盛行，而且还出现了类似于现在中国的应试教育的那种“训练大盗”。出于对这种教育的深刻不满，西方人开始怀念人文主义教育传统，一些教育家提出了类似于我们今天所说的通识教育的理念。

说到这里，我相信已经没有必要再来分析教育产业化在中国的前因后果，因为他的前因后果在70年代已经有了两个版本，我们其实是在重复。现在该问的是，这种重复是不可避免的吗？我们有没有其它办法？要回答这些问题，我们需要了解教育产业化的运用在中国发生了哪些特别的事情，因为只有从这些特殊的事件中，我们才能找到判断教育产业化的功与过的最有力的证据。

 

 

章启晔

首先，江先生应该自信一些，我们之间的讨论目前还不至于引发人身攻击。

其次，聪明如你，正直如你，生活在这样浮躁的环境中，你的思路的确受了影响。长征六号与普及义务教育当然是两个问题。用你的例子说，我有10万元，我可以投入股市，赌我能赚回14万元，也可以投入孩子的教育，譬如用于请家教，两种投资都是为了孩子。可是你忽略的是第二种投资一样有失败的危险。你的逻辑出现了断裂（请见41楼第4段）。拿现实事例来说，我有个同事，夫妻都是公务员，月收入在1.4万左右，最近他放弃机关工作去开车。因为他的儿子到新西兰留学去了，一年10万元以上的开支，现在他们夫妻俩的生活一下子回到了10年前的水平。他当然盘算过，我们也为他盘算过，都知道那几十万下去未必有合适的收获。我甚至建议他，买间房，反正是儿子，将来也用得上，现在出租可贴补贷款，将来孩子没大出息，父母百年后至少有一套房的房租可以贴补生活开支。他有些动心，当然，最后他没听。按你的说法一定是他正确，我的错误，恐怕武断了吧。

民航飞机上天与神舟六号上天在经济学上其实就是一回事，前者是直接赚钱（从而才有做善事的资本），后者是间接投资（顺便说一下，别说高技术带来高利润了，如果不搞高新技术，要培养高级人才干什么，中国又多了一批失业者）。

简单地说，微观经验不能用于理解宏观经济现象，余先生只在政治上着力是没有出路的，比如独立思考的他却以为网友的帖子是可以随便改的，作为版主他可以删、可以封，不可以改，培养这样的观念就不是教育界的责任。

至于你在41楼的长篇大论起码证明你对问题是有思考的。要点是在现代经济中人力资源是一种特殊的商品，再特殊，还是商品，是商品，必然受供求关系影响。比如中国做到消灭文盲了，那么扫地可能也要小学文凭，这种情况其实你已看到了。在吃饭都成问题的地方，奢谈教育，真的投入了又如何？请看31楼那位父亲的回答。

混沌

楼上的，我说的是学费明白没有。不过你说的25万保证25O人的就学还真没问题。上海北京一些民工子弟学校政府没有给一分钱的教育经费，一个学期收费也就三五百元，一年还不到一千元。另外有报道说西部有些区县基层教育的投入近乎为零，有点拨款也早就被教育局的花掉了。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-29 20:22:00的发言：

首先，江先生应该自信一些，我们之间的讨论目前还不至于引发人身攻击。

其次，聪明如你，正直如你，生活在这样浮躁的环境中，你的思路的确受了影响。长征六号与普及义务教育当然是两个问题。用你的例子说，我有10万元，我可以投入股市，赌我能赚回14万元，也可以投入孩子的教育，譬如用于请家教，两种投资都是为了孩子。可是你忽略的是第二种投资一样有失败的危险。你的逻辑出现了断裂（请见41楼第4段）。拿现实事例来说，我有个同事，夫妻都是公务员，月收入在1.4万左右，最近他放弃机关工作去开车。因为他的儿子到新西兰留学去了，一年10万元以上的开支，现在他们夫妻俩的生活一下子回到了10年前的水平。他当然盘算过，我们也为他盘算过，都知道那几十万下去未必有合适的收获。我甚至建议他，买间房，反正是儿子，将来也用得上，现在出租可贴补贷款，将来孩子没大出息，父母百年后至少有一套房的房租可以贴补生活开支。他有些动心，当然，最后他没听。按你的说法一定是他正确，我的错误，恐怕武断了吧。

民航飞机上天与神舟六号上天在经济学上其实就是一回事，前者是直接赚钱（从而才有做善事的资本），后者是间接投资（顺便说一下，别说高技术带来高利润了，如果不搞高新技术，要培养高级人才干什么，中国又多了一批失业者）。

简单地说，微观经验不能用于理解宏观经济现象，余先生只在政治上着力是没有出路的，比如独立思考的他却以为网友的帖子是可以随便改的，作为版主他可以删、可以封，不可以改，培养这样的观念就不是教育界的责任。

至于你在41楼的长篇大论起码证明你对问题是有思考的。要点是在现代经济中人力资源是一种特殊的商品，再特殊，还是商品，是商品，必然受供求关系影响。比如中国做到消灭文盲了，那么扫地可能也要小学文凭，这种情况其实你已看到了。在吃饭都成问题的地方，奢谈教育，真的投入了又如何？请看31楼那位父亲的回答。

        章先生，我不担心在我们之间会有人身攻击这种事，我想这不可能。

       你还是坚持认为发展神舟系列与发展民航、计算机是一样的，这让我感到遗憾。我想再次提醒：一个是有利润的，一个是无利润的，这是性质上的差别。至于你说到发展神舟六号，能使一部分人有工作，这我承认，但是我们必须说清楚，给民航工作和给神舟六号工作性质是不一样的。一个是企业用利润支付的工资，一个国家用税收支付的工资，这也是性质完全不同的两回事。当然，发展神舟系列，其中有技术开发，那是有长远效益的，这我也承认。但是我仍然要提醒你，我们讨论的问题不是神舟六号有没有长远价值，因为这个我并不否认，我说的是，一个国家在什么时候干什么事，这是有重大差别的。北朝鲜可以放着饿死成批的老百姓不管，不但不管，还不允许人民逃荒，更不允许反对政府，但是它有能力发展核武器。发展核武器是不是技术开发？有没有长远价值？当然有！但是，你会同意这样的技术开发？其实，神舟六号的核心技术是不会用于民间的，军企是一个典型的例子，它们现在也用一些过时的技术开发民用商品，但办的是军企，而且还是免税的。它们的利润到哪里去了，我不说，想必你也知道。

      所以，你说我的逻辑断层了，我是不能承认的。因为我的观点，教育投入与军事投入不一样。当然，你主要是指教育投资也会失败，你认为我知道这个问题，但是观点在逻辑上不能自恰。但我要说，我下面会讲这个问题，教育投入的失败不是不应该投资教育，而是不应该这样投资教育。我一开始就说，义务教育的真正敌人不是教育产业化，而是高等教育的扩容。后面我还要说到，随着高校的扩容，职业技术教育、尤其是针对农村的职业技术教育，在九十年代末已经到了崩溃的边缘。而现在它有一点起色了，也是因为社会的需要。我还要继续分析，为什么出现现在这种状况，为什么大批的大学生找不到工作。我还将表达我的一个观点，这是一颗定时炸弹，它迟早是要爆炸的。而且我相信，这颗炸弹一旦炸起来，后果是不堪设想的。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 22:34:55编辑过]

安宁

以下是引用章启晔在2006-7-28 23:37:00的发言：

什么叫大教育：什么叫大义务教育？义务教育就是义务教育，没有什么大小之分，当一个政府制定了法令要办义务教育的时候，这个政府行为意味着什么难道政府自己不知道。骗谁呢。最后只能说这个法令是欺骗，颁发法令的更是大骗子。难道这还用得着含蓄吗。
政府为什么要办大高等教育，有这个能力吗，这是一种什么样的理想，那就是这个“我们”得到了世界上有钱人都能得到的东西，他们可以大吹特吹：中国就是再穷，我们有世界第一流的大学，我们的子女都是从那儿毕业的，就象中国可以放载人飞船那样。

中国的老百姓是傻瓜？您的精英情绪太浓厚了。我这样的傻瓜不需要救世主，无论是您指的“我们”，还是您。武汉市郊有个案例，一个中学生数次纵火被捕，他被捕后一脸无动于衷的样子，直到警察偶尔问起他在学校吃什么，他才痛哭不已。因为他实在饿得受不了就吃操场里的草！

美国人权宣言发表之日还实行奴隶制呢。中国的义务教育已经是地方政府债务的重要组成部分，您可以直接查美国学者的著作，我翻译过研究中国地方政府债务的论文。至于“大高等教育”，我认为也没什么特别不妥，一个国家不靠精英能行吗？

我不为“我们”说话，只是别以为国内尽是傻瓜，或者硬币的另一面就是真理。

很抱歉，不知道上帖的哪部分措词不当，使得你如此反感。我想我的原话不难理解。如果不是有情绪的话。指责一个没有诚信的政府，怎么就成了说被骗的人是傻瓜呢。找不出这其中的逻辑关系。难道知识分子不应该揭发事实真相，告白于天下人吗。

提到美国人权之事，这其中的区别在于，从那天开始，美国就坚定不移朝消灭奴隶制，保障人权的方向走，这是无可非议的。然而中国的义务教育法就从公布的第一天起一直到现在就没有决心要照着做。

安宁

以下是引用yxh66在2006-7-29 13:22:00的发言：

哈哈，铁线兄回贴了，高兴。

我没啥重点，对，不过也没啥情绪，嘻嘻，只是就这个问题表达我的一点看法。

我的意思是，既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。

政府把业务教育负担起来，切实办好。（也应该放开，允许民办）

高等教育放开，完全私营化（而不是都办成省厅级单位，一脸的官腔，一股子衙门气）。

当然，这些都是一厢情愿罢了，政府干么？

这里的垄断，其实和对意识形态的垄断是一脉相承的。我不相信，一个不允许自由思考的环境，能培养出大批出类拔萃的人才，能激发自由创造的灵感，能保护知识创新的果实。

一个无法保证市场契约得到执行的政府，一个垄断了强制力为特殊利益集团服务的政府，打着一个教育市场化的幌子，行的是借用垄断市场进行盘剥的实质。

这就是我的观点。

 

好，精辟！

安宁

以下是引用乌龙茶在2006-7-28 23:46:00的发言：

    安宁先生：我不想扮演替“我们”说话的角色，我不喜欢这种角色，也耻于这种角色。但是我不得不说，你说那全是在欺骗，这不符合事实。不错，这里面有不真实的成分，但是它也有真实的成份，自98年到现在，中国义务教育的普及率是在提高的，上大学生的人数已经成倍增长。这是事实，它没有骗人。至于其它的批评，恕我不能像你那样说话，我们情况不一样，当然出发点也不同。我只针对事实，只针对能解决和不能解决的问题，而不是解决或不解决的人是谁。这个我管不了，也不想管。

   

   

在做详细的中美教育比较的时候，曾经想过有没有这个必要，有没有用处。因为“中国的特色”理论实在太利害了，无处不在。即使在其它领域追赶世界先进水平突飞猛进，到了教育，不仅不能赶，还有成套的理论来说明为什么不能学先进制度。看出这个领域受灾的程度之深。

穷国办教育不是没有人办。但也不是象中国这样走火入魔，把老百姓害得这样苦。如果有机会，可以把印度如何办教育的拿来比较比较。

 

金丝铁线

以下是引用yxh66在2006-7-29 13:22:00的发言：

哈哈，铁线兄回贴了，高兴。

我没啥重点，对，不过也没啥情绪，嘻嘻，只是就这个问题表达我的一点看法。

我的意思是，既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。

政府把业务教育负担起来，切实办好。（也应该放开，允许民办）

高等教育放开，完全私营化（而不是都办成省厅级单位，一脸的官腔，一股子衙门气）。

当然，这些都是一厢情愿罢了，政府干么？

这里的垄断，其实和对意识形态的垄断是一脉相承的。我不相信，一个不允许自由思考的环境，能培养出大批出类拔萃的人才，能激发自由创造的灵感，能保护知识创新的果实。

一个无法保证市场契约得到执行的政府，一个垄断了强制力为特殊利益集团服务的政府，打着一个教育市场化的幌子，行的是借用垄断市场进行盘剥的实质。

这就是我的观点。

 

是啊，同意！特别同意放松对学校的管制，省得都成了省厅级单位，一脸的官腔，一股子衙门气。还控制思想，压制思考。

但，这复杂，难以回答在什么地方呢？

想想我们是从哪儿切入讨论的，讨论什么？教育的垄断与质次价高。正是打破垄断设立的那些民办大学，代表了质次价高，不是怪他们啊，他们做了努力了，但教育资源全面倾泻在那些老牌官办的公立大学，像清华北大一次就补贴二十亿，使民办大学完全无力竞争优秀的教师与生源，而因此带来的质次价高，又使他们无力争取公费补贴。

所以，从某种意义上说，质次价高的才是打破了垄断的，教育的市场价格，而质优价廉的北大价格是经过垄断补贴的。在这个问题上，操作层面地设计反垄断，没看见好的，渐进性的方案。

金丝铁线

倾斜-----错字。

章启晔

先答乌龙茶先生：

让我们重新整理一下思路。你认为投入国防是一种“浪费”？你的思路出了第一个问题。在经济学中我们无法知道财富到底是什么，从何而来，也无法界定有效消费。如果以微观经验判断，那么防盗的开支就是无效的消费，但事实是如果不防盗，就会有一批人失业，这些失业的人未必能找到相应的工作。上海纺织行业壮士断腕和东北煤矿的没落还不够醒目吗？你如何解决这其中的矛盾？换个更夸张的说法，中国只留10万名军人，他们对付一切犯罪分子，办法就是杀，你认为犯罪率会上升还是下降？你没办法给出确切的答案。但你一定知道失业率的增加与犯罪率的上升有必然联系。

你认为不投入国防必定会有更多的机会投入教育？假设是。假设由此节省的100亿元投入了基础或高等教育。你的逻辑的第二个断层就出现了。你培养的人才干什么？他们做什么才是你心目中的合适职业？军事技术不是（尽管没美国军方，我们还没机会认识，因为没因特网），搞基础理论研究的同理也极有可能不是；公检法司不是，教师又何尝是，因为他们都不直接创造“财富”。当然，我夸张了你的思路，可结论基本上就是工农才是正当的职业。可是没技术，就没有现代工业，也没有现代农业。

其它东西牵扯的太多了。比如你对北朝鲜的看法就很有大国沙文主义的味道。别忘了中国也有过那么一幕。据说死了几千万人。那很伤吃饱了的人的良心。可是，在那个时代，人口激增，没有工业支撑的农业就是养不活那么多的人，不研发核技术能解决问题？你得进一步培养独立思考能力了。恕我直言。满族入关前，老人活过70岁就会自己到深山老林去寻死。当年汉族人也以此攻击满族人是禽兽。可是，2004年，青海的部分农村就有这样的习俗：老人不治病，等死。这些都是题外话了。

章启晔

很抱歉，不知道上帖的哪部分措词不当，使得你如此反感。我想我的原话不难理解。如果不是有情绪的话。指责一个没有诚信的政府，怎么就成了说被骗的人是傻瓜呢。找不出这其中的逻辑关系。难道知识分子不应该揭发事实真相，告白于天下人吗。
提到美国人权之事，这其中的区别在于，从那天开始，美国就坚定不移朝消灭奴隶制，保障人权的方向走，这是无可非议的。然而中国的义务教育法就从公布的第一天起一直到现在就没有决心要照着做。

安宁先生，中国国内不缺乏为民代言的自封代表，那是汉族的文化传统（宋儒张载说得最清楚），尽管这个民族并没有自发地形成先进的人权观；我们缺乏的恰恰是具有科学精神的知识分子，至于科学精神，我想您自然知道有四大发明的这个国度并没有形成现代意义的科学。

有情绪的恰恰是您。您的家庭能够支持您求学，您的勤奋和才华能够支持您过上相对富裕的生活，而中国有数亿人刚刚摆脱饿死的命运。您看了武汉的那个案例吗？在那个案例中，政府落实了义务教育，毕竟是武汉嘛，可那个人饿到吃草的地步，您的信念和理论在这样的情况下能说服那名犯罪分子吗？我怀疑。

我在14楼就是这样回答吴先生的：

但是中国传统文化中，有一个最有利于现代化迅速实现的地方，就是对教育的重视。

现实是那最有利于教师迅速改善生活，最有利于财富的集中，可见不审时度势则进退皆误。

在29到30楼我为您提供了“调查显示:八成贫困学生家庭致贫主因是教育支出”的资料。

在31楼的另一则资料里：

西宁市某中学一位副校长告诉本报记者，她教过的一个学生考上了大学，学生家长却不交学费，逼儿子辍学。学生请她劝服家长，可该生父亲的一句话让她无言以对：“家里穷，交学费确实困难，但最要紧的是，孩子毕业了饭碗在哪里？”

您以为老百姓是傻瓜吗？他们未必像您认为的那样盲从于政府，只怕也不会盲从于告诉他们没饭吃可以吃蛋糕的知识分子。正是像您这样的良好信念促成了中国最腐败的产业。教育是中国把中产阶级消灭在萌芽状态的利器。

我不为政府辩护，没那资格，我只是觉得知识分子更应该有的是科学精神，至于良心，我不认为文盲的良知低于哈佛毕业的留学生。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-30 0:43:00的发言：

先答乌龙茶先生：

让我们重新整理一下思路。你认为投入国防是一种“浪费”？你的思路出了第一个问题。在经济学中我们无法知道财富到底是什么，从何而来，也无法界定有效消费。如果以微观经验判断，那么防盗的开支就是无效的消费，但事实是如果不防盗，就会有一批人失业，这些失业的人未必能找到相应的工作。上海纺织行业壮士断腕和东北煤矿的没落还不够醒目吗？你如何解决这其中的矛盾？换个更夸张的说法，中国只留10万名军人，他们对付一切犯罪分子，办法就是杀，你认为犯罪率会上升还是下降？你没办法给出确切的答案。但你一定知道失业率的增加与犯罪率的上升有必然联系。

你认为不投入国防必定会有更多的机会投入教育？假设是。假设由此节省的100亿元投入了基础或高等教育。你的逻辑的第二个断层就出现了。你培养的人才干什么？他们做什么才是你心目中的合适职业？军事技术不是（尽管没美国军方，我们还没机会认识，因为没因特网），搞基础理论研究的同理也极有可能不是；公检法司不是，教师又何尝是，因为他们都不直接创造“财富”。当然，我夸张了你的思路，可结论基本上就是工农才是正当的职业。可是没技术，就没有现代工业，也没有现代农业。

其它东西牵扯的太多了。比如你对北朝鲜的看法就很有大国沙文主义的味道。别忘了中国也有过那么一幕。据说死了几千万人。那很伤吃饱了的人的良心。可是，在那个时代，人口激增，没有工业支撑的农业就是养不活那么多的人，不研发核技术能解决问题？你得进一步培养独立思考能力了。恕我直言。满族入关前，老人活过70岁就会自己到深山老林去寻死。当年汉族人也以此攻击满族人是禽兽。可是，2004年，青海的部分农村就有这样的习俗：老人不治病，等死。这些都是题外话了。

       呵呵，章先生，你确实夸张了我的思路。我并没有认为投入国防是浪费、防盗不必要。这地方可不是我的逻辑出了错误，而是你的逻辑出了问题，你怎么能把失业归咎于教育？不受教育就不失业了？你想你一定是看过马燕日记的（没看过也不要紧，网上一搜索就找到了），她因为上不了学而难过，是因为要失业了？你也回忆一下自己小时候，我相信你第一天上小学时和所有的人一样都是非常激动的，那激动是因为以后可以就业了？

      朝鲜现在这个样子，我反感、厌恶，正是因为中国也曾经是这样，这不是大国沙文主义。这地方也是你的逻辑出了问题，不是我的逻辑出了问题。朝鲜老百姓没有饭吃，政府不把钱花在生产和救济方面，却把钱花在造原子弹、导弹方面，难道原子弱、导弹能吃饱肚子？那个政府为什么要研制核武器？你不会不知道吧？

乌龙茶

以下是引用安宁在2006-7-29 23:47:00的发言：

以下是引用乌龙茶在2006-7-28 23:46:00的发言：

    安宁先生：我不想扮演替“我们”说话的角色，我不喜欢这种角色，也耻于这种角色。但是我不得不说，你说那全是在欺骗，这不符合事实。不错，这里面有不真实的成分，但是它也有真实的成份，自98年到现在，中国义务教育的普及率是在提高的，上大学生的人数已经成倍增长。这是事实，它没有骗人。至于其它的批评，恕我不能像你那样说话，我们情况不一样，当然出发点也不同。我只针对事实，只针对能解决和不能解决的问题，而不是解决或不解决的人是谁。这个我管不了，也不想管。

   

   

在做详细的中美教育比较的时候，曾经想过有没有这个必要，有没有用处。因为“中国的特色”理论实在太利害了，无处不在。即使在其它领域追赶世界先进水平突飞猛进，到了教育，不仅不能赶，还有成套的理论来说明为什么不能学先进制度。看出这个领域受灾的程度之深。

穷国办教育不是没有人办。但也不是象中国这样走火入魔，把老百姓害得这样苦。如果有机会，可以把印度如何办教育的拿来比较比较。

 

       安宁先生，我认为我们的分歧不是要不要坚持“中国特色”的问题。我同意你的观点，“中国特色”确实很厉害，无处不在。但这不是我喜欢的理论，而且我很清楚它是怎么被颠倒黑白地乱用的。每个国家都有自己的传统，传统可以形成特色，每个国家的政府都有自己的执政思路和纲领，每个国家的人民都有自己的生存目的和价值观，这也可以形成特色，但这些特色并不一样。简单地说，有些是人为的，有些是历史的，有些是好的，有些是不好的，有些是可以改变的，有些是暂时难以改变的。你要反对的，应该是那些人为的、不好的、可以改变但却没去改变的特色，是这样吧？

       印度的教育未必就比中国的好。中国现在的教育问题，与10年前完全不一样。10年前有更多的人上不了学，更多的人想大学但上不了大学，那是10前的教育问题。今天的教育问题是，更多的人是上了学，越来越多的人花钱上了大学，但到毕业时，他们发现找不到合适自己的工作。中国教育一直都有问题，但是哪个国家的教育会没有问题？你认为美国教育没有问题？

       我不客气地讲，在这个问题上，你让我警觉的不是别的，就是你的美国意识，而不是你对中国教育问题的关心和急切要改变它的那种动机。我不知道你在美国做什么，也不知道你有没有加入美国籍，但我想，不管我们的职业有没有差别，也不管我们的国籍有没有差别，只要我们是在讨论中国教育问题，我们还是应该就中国的现状和事实说话。可以这样讲，我非常羡慕美国的教育（有些方面这里不好说），我认为中国教育的未来发展方向，美国是一个榜样，不是唯一的榜样，也不是最终的榜样，但至少现在是一个榜样。同时，我生活在中国，工作在中国，我知道解决中国的问题没那么简单，不是把某个榜样的样子克隆到中国来就可以成功解决问题的。这里面，我们应该区分学习的目标和学习的过程之间的差别。章先生反驳你的那些话，我认为他是有些过激的。但其中确有一个道理，美国也不是一天就发展成现在这样的。美国有美国的历史和传统，而中国的问题更复杂一些，它有太厚重的历史、也有太多的人口。

     总之，我不赞成用美国标准来批评现在的中国，但是我同意，美国是我们学习的榜样。

乌龙茶

以下是引用yxh66在2006-7-29 13:22:00的发言：

哈哈，铁线兄回贴了，高兴。

我没啥重点，对，不过也没啥情绪，嘻嘻，只是就这个问题表达我的一点看法。

我的意思是，既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。

政府把业务教育负担起来，切实办好。（也应该放开，允许民办）

高等教育放开，完全私营化（而不是都办成省厅级单位，一脸的官腔，一股子衙门气）。

当然，这些都是一厢情愿罢了，政府干么？

这里的垄断，其实和对意识形态的垄断是一脉相承的。我不相信，一个不允许自由思考的环境，能培养出大批出类拔萃的人才，能激发自由创造的灵感，能保护知识创新的果实。

一个无法保证市场契约得到执行的政府，一个垄断了强制力为特殊利益集团服务的政府，打着一个教育市场化的幌子，行的是借用垄断市场进行盘剥的实质。

这就是我的观点。

 

       你和金丝铁钱讨论，也许我不该插嘴。但题目既然是我出的，我觉得我还是应该表个态为好，如果你不同意我的观点，就当我的回复是礼节性的，不必认真。

       我认为你的这句话有问题：“既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。”

       首先，教育不可能完全产业化和市场化，它有竞争，但不是经济领域里的那种竞争，简单地说，不是生死存亡的那种竞争，因为不可能是这样的竞争。经济竞争可以让一个经营不善的企业倒闭，但教育竞争可以让一个学校倒闭吗？倒闭以后怎么办？所以，你说要放开竞争，这个说法是有问题的。

      其次，中国教育一直在鼓励民办而不是垄断官办打压民办，这是事实。要区分两种民办教育，一种是作为义务教育补充的民办教育，这种民办教育是享受很多优惠政策的，它甚至现在成了某些商人、实业家发财致富的一种途径，另一种是非义务教育领域的民办教育，简单地说主要是民办大学，它现在也是你所说的官办大学的补充，许多地方政府办的大学另外还办民办大学。所以，也不存在你所说的官办打压民办的问题。

      最后总结我的观点，教育是不能完全市场化的，无论是义务教育还是高等教育。学校之间的办学竞争也不同于企业之间的经济竞争，我认为前者是弱竞争，后者是强竞争。

章启晔

乌龙茶先生：

我的最初质疑就建立在您的经济学知识上，不明白这一点，讨论只会离题太远。难道我反对普及教育吗？那是哪跟哪的事？我打这么多字足可以收入一百多元了。我有一个梦想，将来设立一个基金会，专门帮助农村女孩子读书，不过，现在讲这个有意义吗？我知道马燕的故事。但是，教育不是为了她开心，当时您送她一套新衣服，她也会开心；我的儿子不需要担心读书费用，但他不喜欢做作业（我不认为都是他的问题），更喜欢吃美式快餐。

您以为朝鲜不造导弹就有足够的钱解决老百姓的生计问题了？您的思路难道与安宁先生有什么不同吗？仿佛社会问题换个政府就能解决了，可是日本就经历一次明治维新，中国经历了辛亥革命和新民主主义革命。难道中国人的基因真的有问题吗？才一百年不到，数亿人的生命，培养出来的依然是只会说空话的“精英”？

乌龙茶

    说实话，我确实没看懂您的主张到底是什么，您能不能正面阐述？

    一年前我初次到真名时（那时穿的马甲是“学园”），记得这里曾有一个讨论，“我们为什么要受教育”，我觉得这个题目很好，也参与讨论了，当时我是故意站在反对的立场上，希望能引出正面的讨论。但很可惜，我发现提出这个问题的人好象并没有太多的思考。

    我可以正面表述我的观点，人受教育，主要不是为了谋生，但确实可以用于谋生，这是两种不同的受教育的目的，它们不仅有高下之分，而且，颠倒它们的高下，结果是完全两样的。遗憾的是，今天的中国人，受教育的目的仅仅是为了谋生，知识不过是用来换学历的，学历而不过是用来换钞票的。这有什么不同？我可以在我长篇大论地讨论这个问题以前，先概要地阐述我的观点，这种颠倒的后果正是章先生自己总结的那种困境：不花钱上大学不行，因为会找不到理想的工作，可花钱上了大学还是不行，因为没有理想的工作可找。那么，为什么不反过来问一下自己：我们受教育的目的，为什么是建立在一厢情愿的基础上——认为教育是应该让我们出人头地的？是应该让我们比那些不受教育或少受了教育的人更高级一些的？如果它没能满足我们的愿望，我们就咒骂它，如果它满足了我们的愿望，我们就有资本去蔑视穷人。这是教育要做的事吗？是教育应该做的事吗？

   关于朝鲜问题，我想我们之间的立场恐怕有很大的差别。这已经不是讨论该不该换一下政府的问题了。不过我还是指出一个明显的事实，北朝鲜不是必然会沦落到现在这个地步的，在它的南面有它自己的同胞建立的另一种国家模式，谁好谁坏，如果我说了不算，那就让朝鲜人自己来评判吧。至于你提到中国的辛亥革命，我觉得扯得有点远了。这不是说不说空话的问题，而是说不说实话的问题。在这个问题上，可能真的如你预料，我与安宁的立场也许更接近一些。我可以毫不掩饰我的立场，我憎恨并厌恶那种独裁和专制，不是憎恨或厌恶它的统治形式，而是憎恨并厌恶它的统治目的。

   

流星雨

在一个极度讲求关系的社会，教育产业化实际缺少基本的条件，我想教育产业化的基本出发点还是给市场经济培养人才，但是，如果考察教育市场的基本出口，就会发现，以真才实学（在职业市场）谋得好职业的想法实际还是比较“拎不清”的，以好的关系谋得好的职业才是真实的、现实的。也就是说，所供和所需之间，在这个特定的国家，实际矛盾和实际背离是非常明显的。

流星雨

非常让人尴尬的就是，事实上，就在我们抱着教育可以立国的同时，却又非常痛苦地发现，其实教育本身的立足点或者说实际目的都还很成问题，它本身就无法解决自身的“被迫异化”问题，我觉得西方之所以比较好地解决了这个问题（至少比我们好），原因还是在于法治问题已经解决或者说比较好地得到了解决，在一个法治问题得到比较好的解决的地方，关系对市场公平的决定性冲击可以得到较好的遏制，所以，即便就从这样的角度来论述教育产业化，其缺乏基本的基础支撑也是很明了的。

章启晔

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。谁喜欢独裁和专制？无论其目的和形式如何。可是，我们读书的目的在于使我们有能力探究事物何以如此，而不只是事物应该这样或那样。不读书的人对世界应该怎样未必没有自己的想法。

朝鲜问题，你的立场未必与安宁先生更为接近，否则你不会认为美国的模式至少在目前不适用于中国。实话就是更换政府未必能解决中国的问题：社会问题不全是政治问题，不是人有多大胆，地就会有多大产，怎么能说辛亥革命太远了呢。余先生是一个生动的例子：他在这里呼吁论坛成员的权利，呼吁民主、自由，在他担任版主的地方肆意修改他人的帖子，即便道歉也不认为自己有错。你以为他执政会更民主吗？他只会更自恋，按照自己的想法改造世界，好像世界真的以人的意志为转移似的。

所以，不去思考事物何以如此，宽严皆误，缺乏科学精神，在中国不只是当政者的“专利”。

以此告个段落吧。

流星雨

章伯伯的一通感言，除了让人想起“谁让你生在中国”这样的警世恒言之外，可能就再也不好想得太多了，伯伯觉得他自己很现实呢，我只觉得很冰凉，因为我要变成人的前提就是我必须先不得为人，呵呵，这多可怕呀？一点也不伟大，更非理直气壮哈？

流星雨

要把人当人，这才是科学精神的基础三，人都可以不当人看，科学精神拿来何用？人都不成其为人，宽严皆不误从何谈起？呵呵，理性的深处还是温热的，冰凉冰凉的挺触心哈？

章启晔

孩子，你倒是不放弃任何机会嘛，后生可畏。

可事实差不多就是那样。你前面的那两段话不无道理。不过，你应该再思考下去，即便不靠关系找工作就能解决那么多人的就业问题吗？特别是考虑到这样的就业问题其实是农民城市化或者说中国工业化的问题的话。所以，西方的“优异”与法治无关，你那么聪明不该不深究下去。

假设，你是青海农民，通过考试顺利成为上海的公务员。你会因此赞叹政府和社会吗？未必。你的同事购房没有你那么大的压力，他们可以住在父母那里，而你不购房就得租房子住；他们购房有父母的补贴，而你可能要倒过来照顾父母。一个月，你的实际收入至少“消失”了2000元，相当于上海人的平均月薪。你的父母没有劳保，因此，就算你闯过了住房关，他人去马尔代夫度假，你得存钱为父母养老。对了，你还得防着中央缩小地区差别（尽管青海的房价是上海的几分之几），听老百姓咒骂你拿得太多。

在这个例子里，有法治，有公平了吧？

这个例子可是每年涉及数十万乃至百万人的社会现象哟。