乌龙茶

呵呵，这个章启晔，我为了照顾你完成任务，有意不再提争议性的问题，你怎么又来了？手上的活不干了？

你总在强调我的经济学知识不行，要是我真的在经济学理论问题上乱发言了，你这么批评我也认了，但是章兄，我们讨论的是经济学问题吗？连纯粹的经济问题都算不上！请看39楼：

教育行业是暴利行业与否是不能单拿教师工资作为标准的，而教师的工资水平只能放在平均工资水平上比较，还好这里的人相对有钱，你要到其它论坛上不知道会有多少人因此声讨你呢，你的经济学知识真是……应该多请我吃几顿饭。

我说你章兄逻辑混乱，话是说重了些，我也知道你听了不高兴，但是要让我说你分析问题、尤其是反驳别人的观点时能用严密地运用逻辑，这话我是绝对说不出口的。你再好好想想，说教育行业已经是暴利行业的那些观点，有没有把教师收入提高作为一个论据？你自己不是也提到过某高校圈地后，教师工资增长了一倍吗？怎么我指出教师收入并不高来反驳教育是暴利行业的观点，就显出我的经济学知识素养不够，而你们用教师收入成倍增长来举证教育已经成为暴利行业，就显出有很深厚的经济学功底呢？

还有前面讲到的神舟六号的事，我说网络上有人提出，既然国家连义务教育经费都不能保证，连马燕上学都不能保证，为什么还要搞像神舟六号这样的工程？这里涉及到经济学理论问题吗？进一步说，提出这个问题的人是问哪一项投入更有经济价值吗？你当然可以从经济学角度去分析，说投资神舟六号的经济价值大于投入义务教育的价值，但是你不要忘了，即使你是正确的，你也只是分析了投资神舟六号的经济价值大于投入义务教育的经济价值，这并没有回答人家提出的问题。人家问的不是让千百万个马燕上学有没有经济价值，而是问政府有没有对儿童尽到它应尽的义务。何况，认为教育投入的价值高于其它领域的那个人并不是我，而是经济学家舒尔茨。我已经说过，他因为人力资本理论而成为1970年诺贝尔经济学奖的得主。这事你不会不知道吧？或者你想暗示我，舒尔茨的经济学功底不够深？

我在前面说过，今天中国的经济学家（还包括一批爱好者）有一种嗜好，他们要把一切社会问题都纳入到经济学理论体系下来讨论。我还说，曾经被誉为一切科学之母的哲学，今天已经不再自诩为能凌驾于一切科学之上。我的意思你还没懂吗？说句大话，希望这里的经济学爱好者不要因此恨我，要说理论的宏观性和逻辑的严密性，经济学与哲学根本就不在一个水平线上。另外我还想说，如果经济学是以发现经济规律为己任，我的看法是，它离完成这个任务的目标还遥远得很。到目前为止，经济学发现什么客观的经济规律了？看看经济学家的预测水平就知道了。今天的经济学家特别喜欢运用数学，但在物理学家看来，经济学运用数学的水平只能用四个字来概括：简单幼稚！

你认为可以削减的三类开支，只怕是你的想法太简单，中国要发展核心技术，从国防开始，是一条更为现实的道路，美国的许多尖端技术的形成与军方的需求密不可分，中国也不会例外；面子工程是国粹，小农经济的产物，你要有切实措施就是神仙了；公款消费不能一概而论，网上流传的数据是有问题的，正因为合理的与不合理的交织在一起，从来这个问题都难处理，你可能有什么高招，那可以去当总理了；最后，假设经费有余，至少我认为应该先拿去填补养老金的空缺和扶贫，吃不饱，谈学习，那是圣人。

我就知道你要说我想法太简单。不过，我还是请你再想想我曾经向你请教的四个需要经济学知识来回答的问题，其中一个是问你，设计神舟六号的技术人员是从哪来的？你没理解我的意思？你说中国要发展核心技术，从国防开始。错！没有人才，哪来的技术？人才从哪来的？难道是从投资神舟六号开始的？到底是人才设计神舟六号，还是神舟六号培养人才？这么简单的问题你也能弄错，我的看法，你不应该再学经济学了，应该学点哲学了。

还有，你提到美国，怎么就忘了前苏联的教训？前苏联的太空技术很差吗？那不是国防需求？它是怎么投入包括太空飞船在内的项目的？它和美国的较量为什么会以失败告终？你从前苏联的例子出发，也能得出“从国防开始，是一条更为现实的道路”？

关于公款消费的问题，我认为就不是什么“不能一概而论”的问题，你可以去咨询一下这里学政治学专业和法律专业的人。如果让我来回答，很简单，这是原则问题，不是技术问题，根本没有商量的余地。别说我又强占道德高地。我还是那句话，劝你花点时间在政治哲学和伦理学方面，它会告诉你，从人类的目的看，经济学问题永远只是手段层面上的问题。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 3:05:57编辑过]

章启晔

不斗将来无法到南京边吃白食边对掐嘛，气量大一点，否则你这两个月的版主当得真是得不偿失了。

教师收入多少肯定是教育行业是否属于暴利行业的条件之一，但不是充要条件，因此单以教师收入来为教育界辩解或指责教育界都是错误的。你的辩护比较差劲，举房价为例，可比教师穷的至少65%的人怎么活？所以在这里你的问题倒恰恰是逻辑问题，不是经济学问题，而且我可不是任何人群的代表（虽然我很想是）。

你在第二段犯的还是逻辑错误。马燕就算读完大学就是“人才”了？老兄呀，多少读完初中的在煤矿里拿命换取菲薄的收入，他们的优势不比没读书的强多少。这样的例子比比皆是。人力资源那是指你这样的精英呀，连我都算不上，你不是偷换概念嘛。

哲学、社会学、政治学探讨的是公平，而经济学探讨的是公平实现的可能性，别再拿立场判断人和事了。在经济学中其实就一条，如何兼顾公平与效率，你去问问金丝铁线。经济学告诉你，神六需要和培养的是精英，那是效率；没有效率，现任总理拿什么谈反哺？

所以你有一系列的判断问题。比如苏联，尽管解体了，但工业水平依然高于中国。可它在1917年处在什么样的发展水平？老胡自己都不敢说他超过老毛了吧？为什么老毛时代会饿死那么多人？那时的技术跟不上呀，而现在中国已经是仅次于美国和欧盟的粮食外援国，靠的是工业发展水平吧。再说，国际贸易是有基准的，30年代末（特别是40年代末）这个基准就是美元。你叫苏联如何赶超美国？你要知道，美国几乎没有外汇储备，中国乃至日本敢吗？你知不知道日本发放日元贷款时，中国坚持以美元结算，结果美元大贬而日元急剧升值？其中的损失足够我们打一场小型战争或建设上万所希望小学吧。所以，你看不起经济学的恶果就是放弃独立思考，我说你的思想体系有内在的矛盾吧。

中国人就喜欢讲原则问题而不考虑可行性，所以，发展了五千年……。不说了吧。中央关于限制公款消费的文件还少吗？规章制度乃至法律不严厉吗？美国有党委那套系统监督吗？你去教教建设部和国家税务机关吧。他们要公平，于是提高贷款利率，那不是让老百姓更买不起房嘛；于是恢复或者说强调对卖房征税，可税收最后必然转嫁到买主身上，而买二手房的都是相对穷的，你看看我国教育系统培养出来的讲公平的精英是不是满脑子只有公平和豆腐渣吧。[em01]

章启晔

以下是引用流星雨在2006-8-3 0:01:00的发言：
嗯，对头，乌龙茶幼稚！手上的翻译完了吗？正翻译啥啦？能够略略地透露一下吗？

美国国家安全委员会解密档案（50年代的）。

“中国的崛起”。

流星雨

哦，这个挺有意思的，快翻吧，我等着一饱眼福啦。

乌龙茶

不斗将来无法到南京边吃白食边对掐嘛，气量大一点，否则你这两个月的版主当得真是得不偿失了

我要是气量不大，还能扛得住你？嗯，白食比学费好听多了。有进步呀。

教师收入多少肯定是教育行业是否属于暴利行业的条件之一，但不是充要条件，因此单以教师收入来为教育界辩解或指责教育界都是错误的。你的辩护比较差劲，举房价为例，可比教师穷的至少65%的人怎么活？所以在这里你的问题倒恰恰是逻辑问题，不是经济学问题，而且我可不是任何人群的代表（虽然我很想是）。

改得还是蛮快的嘛。知道以教师的收入为根据指责教育是暴利行业不妥了？也知道这不是经济学理论问题了？我来替你剪掉最后的那根尾巴吧，要是我的辩护逻辑差劲，那绝对是由于你的指责逻辑差劲引起的。别忘了，我反驳的可是你们用于指责的依据和逻辑哦。顺便再给你指出一个逻辑错误，不要说65％，即使有80％的人比教师穷，你也无法证明这就是暴利行业。

你在第二段犯的还是逻辑错误。马燕就算读完大学就是“人才”了？老兄呀，多少读完初中的在煤矿里拿命换取菲薄的收入，他们的优势不比没读书的强多少。这样的例子比比皆是。人力资源那是指你这样的精英呀，连我都算不上，你不是偷换概念嘛。

上学就是为了当人才？看来你也没明白什么叫教育，什么叫使人成人。读完初中还在拿命换取菲薄的收入，那可不是教育的无能。当然了，要是搞经济学的人没本事解决这个问题，交给搞教育的人来试试也未尝不可。至少我们不会制造两极分化，然后对穷人说：没办法，你的命不好，什么时候好起来？你的第几代会好起来？不知道，耐心等待吧，这是一个过程。

搞教育的人做的事都很平常，如果你天资足够好，又上进，而且，经济学家也没故意刁难你，我们会为你铺上红地毯，一直通向你能达到的那个目标。如果你天资平平，也没有太多的奢望，我们会劝你做一个平凡的人，一个自食其力的人，一个心态平和且能自得其乐的人。如果没有经济学家恶整你，非让你灰头土脸地弓着腰在矿井下扛煤渣，拿微薄的工资还要看富人的脸色，这一切我们做起来会容易得多。见过五十年代、六十年代的工人和农民吧，他们可没今天的人富，但他们比今天的人活得舒坦、活得理直气壮，活得安心。知道那是为什么？

哲学、社会学、政治学探讨的是公平，而经济学探讨的是公平实现的可能性，别再拿立场判断人和事了。在经济学中其实就一条，如何兼顾公平与效率，你去问问金丝铁线。经济学告诉你，神六需要和培养的是精英，那是效率；没有效率，现任总理拿什么谈反哺？

又来了，不是兼顾公平与效率，是在公平的原则下讲求效率。这是两个性质不同的概念，不是兼顾的关系。兼顾这个词，说明你还有可能犯低级逻辑错误。

神六不培养精英，也不创造效率。怎么人一跟经济学沾边就老是犯混淆概念的错误呢？还是那句，别看经济学了，看点别的吧。

所以你有一系列的判断问题。比如苏联，尽管解体了，但工业水平依然高于中国。可它在1917年处在什么样的发展水平？老胡自己都不敢说他超过老毛了吧？为什么老毛时代会饿死那么多人？那时的技术跟不上呀，而现在中国已经是仅次于美国和欧盟的粮食外援国，靠的是工业发展水平吧。再说，国际贸易是有基准的，30年代末（特别是40年代末）这个基准就是美元。你叫苏联如何赶超美国？你要知道，美国几乎没有外汇储备，中国乃至日本敢吗？你知不知道日本发放日元贷款时，中国坚持以美元结算，结果美元大贬而日元急剧升值？其中的损失足够我们打一场小型战争或建设上万所希望小学吧。所以，你看不起经济学的恶果就是放弃独立思考，我说你的思想体系有内在的矛盾吧。

拜托，我没说过我没看不起经济学。我说的是学经济学的人别太自负了，以为任何社会问题都可以用经济学理论来分析和解决。中国坚持以美元结算，那是谁给中央建议的？不可能是我们搞教育的吧？

中国人就喜欢讲原则问题而不考虑可行性，所以，发展了五千年……。不说了吧。中央关于限制公款消费的文件还少吗？规章制度乃至法律不严厉吗？美国有党委那套系统监督吗？你去教教建设部和国家税务机关吧。他们要公平，于是提高贷款利率，那不是让老百姓更买不起房嘛；于是恢复或者说强调对卖房征税，可税收最后必然转嫁到买主身上，而买二手房的都是相对穷的，你看看我国教育系统培养出来的讲公平的精英是不是满脑子只有公平和豆腐渣吧

错了耶，可行性是在有了原则以后才能考虑的。没有原则，哪来的可行性？都不知道要干什么、干成什么样，却知道该怎么干，这岂不是怪事？

举例的水平太糟。公款吃喝怎么能靠发文件来限制？这典型的就是没有原则嘛。你在上面吃，我在下面吃，你来了我请你吃，我到你那里去你请我吃，有一天你发个文件跟我说，别吃啦，从现在开始我们都不吃啦，再吃我要党纪国法地处分啦。这叫什么事？演戏啊？

用提高贷款利率和征税的办法来限制炒房，这还真不是教育界人士能想得出来的主意。我就没见过中国搞经济学的，有几个是真懂公平的。

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2006-8-4 1:44:54编辑过]

章启晔

你的发散性思维用于辩论倒是不错，千万别用在本行上，祸国殃民呐。

我没改过什么，不是嘴硬；以后我们打交道多了你才会知道在思维的清晰程度或者说逻辑性上我是少见的人才。容我自己介绍一下。[em07]不要说你们。我的优点之一就是不会自封为人民代表。“即使有80％的人比教师穷，你也无法证明这就是暴利行业”，不对。教育的产出难以衡量，因为学校不是企业，但投入是可以计算的。教师的工资是靠国家税收和学生缴费来实现的，如果高于平均水平太多，起码是不合适的。

第二段基本上是废话。不信？你到老虎桥去上课。人是那么好改造的？教育神圣论可以休矣。我有个观点：是不是知识分子的一个标准，就是看他能不能从自我开始怀疑世界。

第三段，我说经济学，你说政治，不罗嗦了，南辕北辙。

中国坚持以美元结算，起码人才是中国教育界的产物，也不能说他们全错。萨达姆在倒台前曾想不用美元结算石油出口，可惜没用，而人民币不流通，东南亚有些国家一些会储备，同样不流通的秘鲁币简直是废纸。

原则？中国的原则还少？空话连篇而已。约二百年一次浩劫。地面上几乎没有千年以上的文物。全世界就中国的领导人和知识分子都以代人民鼓与呼为荣。没几个国家的人权观和实践比中国更差的了。二千年来一直差。玩嘴皮子有用？中国尽多人民的教师和父母了。所以我对安宁先生说中国人民不需要救世主。不管是哪类救世主。希望你能走出那虚假个光环。教育神圣在现实中已经是教育腐败的代名词了。

那你有什么高招？朱元璋杀人，搞戴罪立功，剥皮，结果呢，集体腐败。明朝简直是汉族统治的朝代中最腐败的一个。你要有高招就写出来。做第二个易中天（他起码知道没高招）。

他们不懂兼顾公平与效率。这就是中国高唱公平的产物。也是中国教育一点不神圣的证据。过几年再翻过来。不信走着瞧。当年搞大锅饭据说死了几千万。那么快都忘了？

流星雨

呵呵，这个乌龙茶怎么逻辑就这么混乱捏？闹了半天也不知道他到底要说明个啥，60年代出生的人倒像是民国初年出来的老军阀哈？严重同情和声援章启晔兄！！！

乌龙茶

放心，祸国殃民轮不到我。不信你看看，从古到今，无论哪种性质的政府，重大决策什么时候轮得到搞教育的人说话了？孔子为什么当教师？政治上没机会呀。柏拉图为什么又搞哲学又开学园，也是政治上没机会呀。

什么叫“起码是不合适的”？到底是“暴利”还是“不合适”？说了你证明不了，你还不服。你能定义一个职业的平均工资水平只要高于全社会的平均水平，它就是暴利行业？明智一点，这件事你别再提了，越提你在逻辑性、清晰程度上的缺陷就越明显。呵呵，不是打击你哦，人才是很难当滴。

“从自我开始怀疑世界”，这怎么可能是你的观点？说你从别人那里学来的还差不多。又要提醒你了，能怀疑是好的，但还要会怀疑。乱怀疑可不是什么好习惯。教育是神圣的，这是不能怀疑的。连这个你都想怀疑，你孩子还上不上学？

怎么，中国坚持美元结算也不全错？那你前面提它想说明什么呢？这就是你的清晰性？

怎么又扯到救世主上去了？我给你请了救世主了？没有呀。你知道中国人为什么那么迷信救世主？告诉你吧，没有自主的人格！建议你看看这个贴子：“中国人无法承受的权利之轻” http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=10&ID=63884&page=1

政治腐败是因为不懂兼顾公平与效率？不能不说，你确实不知道什么叫公平。再劝你一次，经济学别看了，它不可能告诉你这个问题的真相。

bear

偶插几句，不是有什么论点，仅提供一点数据。

我是工作三年的高中老师，中学二级，每月拿到手的现钱是1300，包括50元的未婚房补，包括课时费。我们每年发12。5个月的工资，但迄今，没见过那0。5个月，而且，过年房价时，假期的工资全部扣除。

我所处的学校是青岛的一个县，青岛私立的教师工资在2000-3000间，公立在1000-2500之间，因地区学段不同而不等。有就职于大学的研究生，最高的，也不过2000上下。若想致富，只能以笔为生。

青岛的房价多高，我也无需多说了。

教育算哪门子暴利？如果是暴利，也和老师无关。导师和地方政府的财政挪用有关

章启晔

放心，祸国殃民轮不到我。

呵呵，不是打击你哦，人才是很难当滴。

人才其实是很好当的，中国人才少，基本上是持教育神圣论的教师“祸国殃民”所致。[em07]

比如：

搞教育的人做的事都很平常，如果你天资足够好，又上进，而且，经济学家也没故意刁难你，我们会为你铺上红地毯，一直通向你能达到的那个目标。如果你天资平平，也没有太多的奢望，我们会劝你做一个平凡的人，一个自食其力的人，一个心态平和且能自得其乐的人。如果没有经济学家恶整你，非让你灰头土脸地弓着腰在矿井下扛煤渣，拿微薄的工资还要看富人的脸色，这一切我们做起来会容易得多。见过五十年代、六十年代的工人和农民吧，他们可没今天的人富，但他们比今天的人活得舒坦、活得理直气壮，活得安心。知道那是为什么？

天资好，又上进，老实说没老师刁难或自以为是用一个模子加以“改造”，美其名曰“教育”，他自己会造红地毯。

天资平平的人，或者生活在五、六十年代的工农，靠的是国家暴力机器而不是教师安分守己。[em01]

[em01]

你说了半天，“如果是暴利，也和老师无关。”你看人家多简洁。可还免不了瓜田李下呀。

就算是我学来的便不是我的观点？老兄，那么放眼世界现在还有谁有多少自己的观点？

怎么，中国坚持美元结算也不全错？那你前面提它想说明什么呢？

唉，二战后世界经济的结算货币是美元，难怪中国教育系统培养出来的精英迷信美元，而且骨子里看不起打败自己的小日本，没想到日元暴涨而美元暴跌。我说得不够清楚吗？你不愿意学经济学就建议他人不学。这算什么教育家呀。那你建议我们学什么呢？都去搞教育？中国人是丑陋呀。

政治腐败是因为不懂兼顾公平与效率？

现在整顿房地产市场，算不上腐败，你怎么老是搞不清楚主语；那不是腐败，是低能。

乌龙茶

    呵呵，章兄，没新东西了？怎么还是老一套？你不做人民代表可以，但你不可能只代表自己说教育、说经济，真要这样，我们还讨论个啥？

    其实我没必要否定你的经济学功底，应该感谢你积极要求当我的老师才对，实话实说，与你争论是有收获的。这样说行了吧？要是还有什么不平衡，下次到南京来吧，我请你吃饭。

[此贴子已经被作者于2006-8-7 1:42:51编辑过]

章启晔

收尾吧，不是没新的东西了，真的要把问题说清楚，取得一定共识，真得吃几顿饭呢。

回头看，我主要是提醒你，别以微观经验来看待宏观经济而已。安宁先生不开心了，而我又要在一周内翻译三万字，牙床都肿了，颈椎剧痛，所以我没在另一个帖子发表言论。但金丝铁线说得不到位，却是感到存在问题的，所以另一个提醒就是防止滥用善意（不管是自己用还是被别人利用）。混沌先生拿出三万亿税收说事，真是不动脑筋，三万亿分给十亿人，每人才三千元，分给五亿，也不过六千，一年靠这点钱只怕在90%的县城都无法活下去。我不是经济学家，不过，我以为良知和智慧得均衡才是。

有空来上海，我相信你来上海的机会比我去南京的多，发短信给我[email protected]。