安宁

对不起，我不清楚文中所用“我们”是指谁，是你本人还是什么其它教育部的形象代表。所列出的总结在我看来不属于理论总结，到有点象做买卖的，看看怎样做最实惠。没有原则，没有底线。我不太擅长理论这些东西，也不想在这些方面下功夫。

如果说这是中国特色，我并不奇怪。因为所有在中国发生的事。可以以用“中国特色”一言避之。如果你可以接受这种说法，那就没有什么可以谈的了。

安宁

以下是引用乌龙茶在2006-7-28 12:46:00的发言：

    呵呵，安宁先生，忘了，“我们”确实用得不好，你在另一种语言环境里，不习惯这样的表达方式。这是我的疏忽。

    你说后面的总结像做买卖的，没有原则，没有底线，那你应该是知道那个“我们”是指谁的。另外，教育产业化的理论基础，我在前面已经说过，是人力资本理论，那是经济学家的理论，而且还是美国的经济学家哩。所以，要说有点像买卖的，这并不奇怪。

    这个贴子不是什么论文（没有这样写论文的），当然也不是什么理论研究或总结。我只是想把教育产业化怎么来、它想达到什么后果说清楚，目的是给那些批评教育产业化的人提供一种思路。我认为很多批评教育产业化的人其实不了解教育产业化，比如他们认为义务教育经费不足是教育产业化的罪过，穷人上不起学是教育产业化的罪过。我想说，教育产业化只是一种手段，它的目的是实现穷国办大教育的理想。我们无法从这种手段本身以及它已经做成功的方面来批评它。要批评，首先要弄清楚它的内涵实质，其次要弄清楚，哪些是它直接导致的后果，哪些不是。

"它的目的是实现穷国办大教育的理想。"

这是一句很迷惑人的说法。似乎是在为执政者开脱。说白了“穷国办大教育的理想”是一种急功近利的心态，想得到的无非是可以吹嘘自己有多了不起，其实骗到最后只是骗自己。

什么叫大教育：什么叫大义务教育？义务教育就是义务教育，没有什么大小之分，当一个政府制定了法令要办义务教育的时候，这个政府行为意味着什么难道政府自己不知道。骗谁呢。最后只能说这个法令是欺骗，颁发法令的更是大骗子。难道这还用得着含蓄吗。

政府为什么要办大高等教育，有这个能力吗，这是一种什么样的理想，那就是这个“我们”得到了世界上有钱人都能得到的东西，他们可以大吹特吹：中国就是再穷，我们有世界第一流的大学，我们的子女都是从那儿毕业的，就象中国可以放载人飞船那样。

任何一种教育理论拿到中国来，都谈不通的愿因就是这个“我们”是一个根本不讲理的群体，如果有人能指出他们的非理性，那就是做了好事。让老百姓不上当。

安宁

以下是引用章启晔在2006-7-28 23:37:00的发言：

什么叫大教育：什么叫大义务教育？义务教育就是义务教育，没有什么大小之分，当一个政府制定了法令要办义务教育的时候，这个政府行为意味着什么难道政府自己不知道。骗谁呢。最后只能说这个法令是欺骗，颁发法令的更是大骗子。难道这还用得着含蓄吗。
政府为什么要办大高等教育，有这个能力吗，这是一种什么样的理想，那就是这个“我们”得到了世界上有钱人都能得到的东西，他们可以大吹特吹：中国就是再穷，我们有世界第一流的大学，我们的子女都是从那儿毕业的，就象中国可以放载人飞船那样。

中国的老百姓是傻瓜？您的精英情绪太浓厚了。我这样的傻瓜不需要救世主，无论是您指的“我们”，还是您。武汉市郊有个案例，一个中学生数次纵火被捕，他被捕后一脸无动于衷的样子，直到警察偶尔问起他在学校吃什么，他才痛哭不已。因为他实在饿得受不了就吃操场里的草！

美国人权宣言发表之日还实行奴隶制呢。中国的义务教育已经是地方政府债务的重要组成部分，您可以直接查美国学者的著作，我翻译过研究中国地方政府债务的论文。至于“大高等教育”，我认为也没什么特别不妥，一个国家不靠精英能行吗？

我不为“我们”说话，只是别以为国内尽是傻瓜，或者硬币的另一面就是真理。

很抱歉，不知道上帖的哪部分措词不当，使得你如此反感。我想我的原话不难理解。如果不是有情绪的话。指责一个没有诚信的政府，怎么就成了说被骗的人是傻瓜呢。找不出这其中的逻辑关系。难道知识分子不应该揭发事实真相，告白于天下人吗。

提到美国人权之事，这其中的区别在于，从那天开始，美国就坚定不移朝消灭奴隶制，保障人权的方向走，这是无可非议的。然而中国的义务教育法就从公布的第一天起一直到现在就没有决心要照着做。

安宁

以下是引用yxh66在2006-7-29 13:22:00的发言：

哈哈，铁线兄回贴了，高兴。

我没啥重点，对，不过也没啥情绪，嘻嘻，只是就这个问题表达我的一点看法。

我的意思是，既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。

政府把业务教育负担起来，切实办好。（也应该放开，允许民办）

高等教育放开，完全私营化（而不是都办成省厅级单位，一脸的官腔，一股子衙门气）。

当然，这些都是一厢情愿罢了，政府干么？

这里的垄断，其实和对意识形态的垄断是一脉相承的。我不相信，一个不允许自由思考的环境，能培养出大批出类拔萃的人才，能激发自由创造的灵感，能保护知识创新的果实。

一个无法保证市场契约得到执行的政府，一个垄断了强制力为特殊利益集团服务的政府，打着一个教育市场化的幌子，行的是借用垄断市场进行盘剥的实质。

这就是我的观点。

 

好，精辟！

安宁

以下是引用乌龙茶在2006-7-28 23:46:00的发言：

    安宁先生：我不想扮演替“我们”说话的角色，我不喜欢这种角色，也耻于这种角色。但是我不得不说，你说那全是在欺骗，这不符合事实。不错，这里面有不真实的成分，但是它也有真实的成份，自98年到现在，中国义务教育的普及率是在提高的，上大学生的人数已经成倍增长。这是事实，它没有骗人。至于其它的批评，恕我不能像你那样说话，我们情况不一样，当然出发点也不同。我只针对事实，只针对能解决和不能解决的问题，而不是解决或不解决的人是谁。这个我管不了，也不想管。

   

   

在做详细的中美教育比较的时候，曾经想过有没有这个必要，有没有用处。因为“中国的特色”理论实在太利害了，无处不在。即使在其它领域追赶世界先进水平突飞猛进，到了教育，不仅不能赶，还有成套的理论来说明为什么不能学先进制度。看出这个领域受灾的程度之深。

穷国办教育不是没有人办。但也不是象中国这样走火入魔，把老百姓害得这样苦。如果有机会，可以把印度如何办教育的拿来比较比较。

 

安宁

以下是引用章启晔在2006-7-31 0:18:00的发言：

再答乌龙茶先生：

我们之间没有小的差异，只有一个大的差异：你还没有调和你的种种想法之中的内在矛盾。

教育既然不是一服就行的灵丹妙药，那么势必有个渐进的发展过程，那与“教育最终是富国强民的根本”毫无矛盾。回到起点：发展教育是重要的，发展包括军事技术在内的核心技术也是重要的，两者并行不悖，而不是你死我活的关系。“因为它让我觉得，章先生好象自认为已经掌握客观规律了”，那么我该注意我的语气和态度是否足够谦卑。但我说的对不对更为重要。正如你指出的，发展教育已经成为教育界特殊利益的遮羞布，你必定知道教育已是中国的暴利产业。为什么良好的愿望导致这样的结果呢？如果我们足够谦卑，我们要做的恰恰是探讨为什么我们的良好愿望成为剥削中下阶层的利器，如果我们因为愿望良好而以道德代替科学，我们恰恰是散布谬论的工具，客观上成为特殊利益集团的帮凶。

你的立场确实与安宁先生有所不同：你们在精神上是知音，不过你知道问题远没有那么简单，因此她不能理解我的逻辑，转而诧异我的态度，而你能，哪怕你不完全赞同我的观点。至于这个论坛的内战，与我无关，余先生是曾经留给我良好印象（指思考能力而言）的少数人（不多于三个）之一。我的意思是：如果所谓的反对派与他们所反对的一派其实是一种思路、一类人、一个立场，小到对某个论坛，大到国家，才是真正的灾难。你也是这里难得有思考而且肯花功夫的人。但愿你能消除你的观点之间的矛盾，使之“自圆其说”，成为真正的理论，而谈到谦虚，恕我直言，我插话之初只是想纠正你的错误的经济学观念，本来与教育无关，我们都当警惕，千万别散布谬误才是：我不认为我掌握了真理，但我清楚地意识到那样做的祸害。

本来对发展到这一步的舌战没有兴趣了,因为它已经完全偏离了本意.但是,几位先生的评论中反复提到本人,使我一次又一次地被提起精神来.

从以上的论说我明白了一点,至少是对这个网站而言,因为不在中国国内,无论你多努力地表示对国内同行的尊敬,但最终还是判为以不了解国情而没有发言权.是啊,国内的情况是多么复杂,你们这些人在海外指手话脚算老几,还能来论坛上与我们较量.我就是再傻,也明白了.

文章写出来是给大家看的.如果写的有不对或不妥,大家可以讨论.一个论坛不是江湖上的派别.用不着总是指责别人不懂这不懂那.中国的事情是复杂的,但是也不是复杂到常人不可理解.搞理论的人主要任务就是要化复杂为简单,让大众能理解,所以能参与.如果不是,为何要上网,自己在学校里讨论不就得了.

我还是很高兴能机会在真名论坛发表了自己的看法.谢谢版主.

安宁

老百姓真傻吗？>>>

这是你第三次强加与本人此观点.就此提出强烈抗议.在本人所有的帖子以及文章中从来没有任何地方以任何方式暗示老百姓傻.你反复用你自己的理解给他人安帽子,只表现出自己缺乏实事求是的精神.像你这种文坛风格实在不能容忍.恕不相陪了.

[此贴子已经被作者于2006-8-1 4:59:22编辑过]