[原创]倒霉的教育产业化与错乱的谩骂

乌龙茶

       如今，谁敢提教育产业化，谁敢为教育产业化翻案，他几乎就要成为全民公敌。
       我不赞成教育产业化，理由很简单，教育的意义不在于它是一种产品。产品是一个经济学概念，而教育虽与经济有关，虽有经济功能，但教育更重要的功能是文化承传。即使是从经济学角度看教育，它也不完全是私人产品，它还具有公共产品的特征。
       反对教育产业化的理由不外乎是这些。作为反对的论据，这已经足够清楚明白的了。但是，既然道理是如此简单，为什么仍有人在为教育产业化辩护？为什么在20世纪末中国会兴起教育产业化浪潮？原因我们清楚了吗？有人大骂教育产业化是教育界和经济学界的精英们联手打造出来的祸国殃民的理论，有人影射助长教育产业化泛滥的那届政府，总之，他们把原因归结到了政治方面，甚至暗示是一种新的阶级斗争。果真如此吗？
      我反对教育产业化。但是，冲着这些颠倒黑白的指控和谩骂，我不得不为教育产业化说句公道话。
      请看06年3月教育部在两会期间的对外发言。周济部长称，中国教育在近几年里实现了两个历史性的跨越式发展，第一个历史性的跨越式发展是，我们基本普及了义务教育，义务教育普及率现在达到95％，这是什么概念？中国有2亿多在校学生，以人均国民收入不足1000美元的水平，中国实现了2亿多学生的九年义务教育，这是何等的成就？第二历史性的跨越式发展是，中国高等教育毛入学率已经达到19％，后来又有统计称达到了21％，而这个数字表明中国已经达到国际上公认的高等教育大众化的水平。从98年到2006年，中国高等教育的规模扩大了四倍。也就是说，中国不仅在人均国收收入很低的水平上基本实现了义务教育，而且还使高等教育达到了大众化阶段的水平。这两大突破中的任何一个，都是一个发展中国家的教育所能达到的辉煌、足以自豪的成就。何况我们同时达到了两个！
       稍有点头脑的人都应该问问，这种奇迹是怎么创造出来的？中国不仅国民生产总值与美国有较大的差距，而且由于人口是美国的几倍，人均国民收入是美国的几十分之一。况且，中国每年的教育投入占GDP的比值又比美国少得多，他们一般是5％以上，而我们曾经长期以来徘徊在2％左右的水平，后来好一些了，但多数时候达不到3％的水平，这几年扩大了教育投入，但4％仍是一个期待达到的数学。那么，中国是依靠什么达到义务教育95％的普及率，高等教育20％左右的毛入学率？那些批评教育产业化的人有没有想过：如果没有教育产业化，高校拿什么扩大规模？高校不扩招，又有多少穷人的孩子现在是不可能有机会上大学的？
       教育产业化是精英们在迫害弱势群体吗？请看教育部发言人在两会期间的对外发言吧。在总结了这两大历史性突破后，发言人称，中国教育能有今天的发展，要感谢我们的人民，要归功于中国人民重视文化和教育的传统。我不知道那些大骂教育产业化的人有没有听懂。谁是教育产业化的罪魁祸首？不是别人，正是他们自己。为什么这样说？因为从他们大骂教育产业化的那些观点我可以知道，他们是最怕在教育上吃亏的人。可以这样说，他们是一边大骂教育产业化、一边又迎合教育产业化的人！他们并不拒绝这种教育，他们拒绝的只是这个教育的收费水准。

乌龙茶

     嗯，看到了邢斌先生、边走边唱和雅萍的评论，雅萍提出的问题是我预料之中的，我有充分的思想准备。呵呵，但我想等一段时间再表达我对这些问题的看法。在此我可以先透露一下立场：和你一样，我也是小百姓，我不可能在感情上支持一个靠压榨穷人支撑起来的庞大的义务教育和高等教育体系。

乌龙茶

    不好意思，我在6楼回贴时，没注意到苦丁兄有很长一段回复，还向我道贺了，在此表示歉意，并向苦丁保证，一定在近期给予我的答复。我现在没有马上表态，是想听听大家的意见。刚刚看到金丝铁线的发言，他可是比我聪明多了，几句话就把问题点到了要害上。这可给我省大事了，谢谢铁线兄。

乌龙茶

首先要感谢大家的参与。其次请允许我说，教育产业化不是一个孤立的问题，而是一连串问题，因此不论是谁，都很难在一两篇短文里把这个问题完全说清楚。我顶楼的那篇短文是在今年初写的，当时看了两代会期间教育部有关人士的讲话，想到近年来网络上流行的各种大骂教育产业化祸国殃民的贴子，突然有一种想法，我们就是要骂，也得知道要骂什么。否则，我们在下面骂，上面能听懂我们骂什么、为什么会骂，我们却听不懂上面在说什么，那只会让上面觉得，我们确实很愚蠢，没必要考虑我们是怎么想的。

先简要回顾一下教育产业化的出笼及其理论背景。

教育产业化有两次高潮，第一次高潮是在92年-94年期间，当时南巡讲话不久，教育需要开放思想，谋求新的出路。所谓谋求新的出路，是指当时的教育还没有现在这么吃香（当然也没有现在那么遭人恨），从80年代改革开放开始，教育始终是没有地位的，在所谓阵痛期，教师人心不稳，高校的优秀教师能出国的出国，不能出国的下海，中小学也是如此。收入低，社会地位不高，是当时学校很难留得住人才的主要原因。所以南巡讲话是一次契机，它让教育界人士觉得，属于我们的好日子要来了。

在这种心理驱使下，一批从事教育经济学研究的学者提出教育是产业、教育是无形商品、教育产业属第三产业的理论。这个新思想的结果是，各地都涌现了大量的校办工厂、校办企业，一面享受其它企业所没有的优惠政策，一面经营实利，这是改革开放的春风第一次吹到了教育领域。

在校办工厂、校办企业真的成了经营实体并法人化后，它和学校的矛盾也随之激化。有关产权和经营权之间的纠纷，这里没必要多说，只说一点，这种教育产业并没有给学校本身带来多少好处，它只是给私人发家致富提供了一种途径。因此，第一次教育产业化浪潮并没有达到预期的目的。

教育产业化第二次浪潮，是在“知识经济”这个概念风靡全球的时候，教育兴国战略也是在这段时间提出的。其实，早在第一次浪潮的时候，教育经济学界人士已经为教育产业化准备了理论依据，那就是70年获诺贝尔经济学奖的美国经济学家舒尔茨提出的人力资本理论。该理论与法国哲学家和社会学家布迪厄的理论有相似之处，即认为主要经教育获得的知识是一种文化资本，它是促进社会分层的一个重要因素。舒尔茨的贡献在于，他分析了教育作为一种人力资本是如何在一个国家的经济发展中起了潜在的推动作用的，以及教育对于劳动力市场上的个体而言具有怎样的经济价值。总之，根据这个理论，教育是一种投入，这种投入具有投资效应，国家投资教育对经济发展有好处，个人投资教育对个人的前途有好处。从个人方面看，一个人的受教育程度越高，其人力资本也越高，他在未来有竞争的劳动力市场上所处的地位也将越有利（指机会和薪水），因此，无论是谁投资教育，国家和个人都会因教育而受益。

这个理论的一种运用方法是，既然教育投资对个人有利，也就是说，个人受教育越多，他在未来劳动力市场上的竞争力就越强，那么，在国家完全包办教育经费开支的情况下，教育机会不均等就是严重的不平等，可以这样概括这个问题，如果你读到博士，而我初中毕业，那么在学理上我可以问，凭什么你拿国家的钱受更多的教育，还反过来还欺负我？因此，要消除这种不平等，就要让个人为他所收的教育埋单。当然，前提是国家仍要保证基础教育是普及的，因为这对提高国民素质有重要意义，也对国家经济文化发展有长远意义。这一点正如章先生指出的，教育产业化不是指义务教育阶段。

人力资本理论是教育产业化的理论基石。但我不得不指出，舒尔茨本人还有一个重要的观点，他称“教育是伟大的平等者”。为什么？因为既然导致社会分层的是教育，导致个人经济不平等的根源是教育，那么大力兴办教育事业，使教育机会均等，当然就是消除这种不平等的关键。所以，人力资本理论还有另一种运用，那就是国家要大力兴办教育事业，争取教育机会的均等。

先写到这儿吧，改日再续。

乌龙茶

接上

教育产业化能达到第二次高潮，也就是达到我们现在看到的这种局面，教育界能起的作用是很有限的，把教育作为新的经济增长点、高校收学费，扩大高等教育规模，这显然是一整套发展战略。它在朱总理那届政府提出，并在那届政府的任期内成型。这个战略的原理和目的，正如金丝铁线所分析的那样，其实质是，在收取学费后，政府扩大了高等教育的规模，使高校招生数成倍增长，并在短短几年里使大学毛入学率达到了国际公认的高等教育大众化水平，同时，财政预算中有限的教育支出部分能更多地用于发展义务教育，义务教育的普及率达到了95％。

但是，这是不是把发展教育的困难转嫁给了老百姓呢？这个问题需要从多方面来看。

中国现在的义务教育没有达到普及率100％，不仅没有达到，严格地说，现在的义务教育其实是名不符实的。什么叫义务教育？义务教育有三大特征，一是强制，二是免费，三是普及。强制就是立法保障所有适龄儿童都能接受义务教育，既然立了法，那就必然是免费的，即不能让任何适龄儿童因为贫困而上不了学。普及是义务教育的根本目的，这是在启蒙时代就已经确立了的原则。这三个特征中，对中国来说最困难的无疑是免费。真正的义务教育是不用学生花一分钱的，在经济发达国家，路远的小学生，上学有校车接送，在学校读书的一切费用都由政府开支，这就给立法强制提供了道义基础（立法强制穷人花钱上学是不正义的）。最近，中国政府已承诺在2年内解决免去学杂费的问题，江苏省苏州市今年率先推行了全免费义务教育。但是应当看到，这的确是一个困难的任务。现在之所以义务教育的普及率还差5％（有人说不准确，这里先假定是准确的），一个根本原因就是我们推行的其实不是真正全免费的义务教育。但是要为2亿中小学生实行全免费的义务教育，以中国现在的财力，可以说是根本不可能的。这里可以提供一组数据：1998年GNP，中国为1万亿美元，美国为8万亿美元，美国是我们的8倍，但我们的人口是美国的6倍。1996年，中国实际教育投入为230亿美元（2.3％），美国实际教育投入为4320亿美元（5.4％）；中国实际教育投入只有美国的5.3％。同年，中国公共教育经费占财政支出比重相当于美国同比的82.6%，但公共教育经费占我国GNP的比重相当于美国同比的42.6%。大家不难根据这组数据去推测，中国的义务教育要达到美国的水平，教育投入大约应占GNP的多少。也不难推测，这到底在近期内有没有可能。

事实上，至少从98年开始，我国财政预算用于教育支出的部分确实是逐年递增的，尽管增幅远不能令人满意，但终究是增加了，因此，那种认为政府自己不承担义务，而把教育发展的重担全部撂在了老百姓的肩上，这种说法是不完全符合事实的。马燕日记公布之后，我曾在网上看到过激烈的批评，认为这是中国政府的耻辱。而长征六号升空后，亦有人提出质疑，中国究竟需要的是长征六号，还是让千千万万个马燕能上学？在这个问题上，我们可以看到两种来自民间的两种完全相反的观点：一种认为长征六号的意义远大于马燕能上学，另一种认为马燕上学的意义远大于长征六号。

这似乎有点扯淡了，其实不然！为什么会有相当一部分人认为，长征六号的意义远大于马燕上学的意义？这里我们可以看到涌动在中国普通老百姓心目中的另一种价值观，那就是他们认为，为了一个强大的中国，局部的暂时牺牲有时是必要的。马燕日记我是含着眼泪看完的，每次上教育学课给学生讲到马燕日记，我都会强忍住不让自己流眼泪，说实话，如果让我来选择，我不会选长征六号。但我的专业与心理学有密切关系，我知道期望一个强大的中国，那也是一种社会心理，是近代以来民族自豪感一再受挫的中国人在心理生存方面的一种依赖。同样的道理，如果你问一个普通老百姓，国家是应该把更多的钱花在高等教育上（比如花在建设世界一流大学上），还是应该花在基础教育方面，那么在不会危及他们自身生存的情况下，他们会选择那个能使中国变得强大的决策。

我的意思是，中国义务教育的真正敌人不是教育产业化，而是高等教育的扩容。每年的GNP就那么多，我们可以抱怨政府用于教育投入的财政预算少了些，但是我们不能抱怨说，政府既没有办好义务教育，也没有办好高等教育。因为我们确实是一个穷国，确实是一个人口大国。在GNP总量有限，摊到人均上更是有限的情况下，你不可能要求政府既能保质保量地实现义务教育，又能扩大高等教育，还能使高等教育达到大众化的水平。没有特别的手段，这两个目标是不可能同时实现的。

[此贴子已经被作者于2006-7-26 0:39:06编辑过]

乌龙茶

接18楼

我在上一个贴里强调，义务教育的真正敌人是高等教育的扩容。理由是，每年政府用于教育投入的财政支出是有限的，高等教育投入多了，基础教育方面的投入就会相应减少。但安宁先生转贴了《中美义务教育经费对比》一文，文中说到，美国义务教育经费来自三个方面：一是联邦政府，二是地方政府（州），三是个人财产税。其中地方政府的财政支出是美国义务教育经费的主要来源。与中国的情况相对比，答案似乎是，导致中国义务教育经费不足的根本原因，不是中央政府的财政投入不够，而是地方政府的财政投入不够。

安宁先生的转文中，有一个观点值得商榷，它说：“1996年，国家又制定了《义务教育学校收费管理暂行办法》，也就是说，从1996年起，义务教育就不再是免费，而是收费教育了。特别是在农村与贫困地区几乎是完全靠收费维持，而收费的口子一经打开就不可收拾。因为这给那些专门想方设法敛财的各级政府官员创造了生财之道。”

我想作者不了解中国的情况。事实上，中国从来就没有像美国等发达国家那样实行过全免费的义务教育，这是前面已经说过的，所以，说从1996年开始中国的义务教育变成了收费教育，这个说法是不准确的。文中提到的《义务教育学校收费管理暂行办法》主要针对两种情况：一是针对外来人口，二是针对择校。前者事实上不包括民工子弟，因为民工不仅没有户口而且居无定所，那么剩下的就是诸如在外地做生意一类的外乡人了。由于中国特殊的户口制度，这部分人的子女被排除在义务教育就近入学原则之外。他们的孩子实际上没享受义务教育，其上学是要花钱的（叫借读费）。择校是另一个问题，它首先因为不同学校之间办学水平和教育质量方面存在巨大差异，其次因为中国人重视教育的传统观念，后者吴先生的文中也提到了。但我的看法是，这种观念既是我们民族的优点，也是导致应试教育多年来无法扭转的根本原因之一。不过，这个问题比较复杂，暂且不表。

从《义务教育学校收费管理暂行办法》针对的两种情况不难看出，说《办法》成了各地政府的一种敛财之道，也是不准确的。实际情况正好相反，外来人口子女不能享受义务教育，根本上是因为各地政府的教育投入均严重不足。由于教育经费捉襟见肘，地方政府普遍采取地方保护主义的义务教育政策，这也是中国特有的一种现象。从这个现象我们还能领略到地方政府在教育投入方面的吝啬。以江苏为例，江苏号称教育大省、文化大省，但由江苏省统计局和教育厅联合公布的数据表明，全省财政性教育经费占GDP的比例，在上个世纪90年代基本上都低于1.9%，2000以后反呈下降趋势。2004年只有1.8%，还不到规定比例的一半。

对于这种现状，如果我们认为根源是地方政府在教育发展和经济发展之间更偏向经济发展，这可能导致把义务教育经费不足的原因都归结于地方政府的不作为。不过我们可以问一个有趣的问题，美国是联邦制，教育是各州自己办的，中国相对更集权一些，按理，中央对地方的监控力度应更强于美国，为什么美国地方政府能自觉贯彻义务教育，而中国地方政府却敢不按法规办事，也没有受到中央政府的批评和追究责任？

原因我不知道，因为我不可能掌握这方面的事实证据。不过，我们可以推测地方政府在义务教育上不作为的理由。我想可能的理由不外乎两个：首先，中央政府自己也没有兑现它的承诺。如果要追究责任，那不应该是从地方政府开始。其次，中国GDP年年都在增长，而要保持增长，中央就要给地方规定任务，这就像近年来全国性的房地产热一样，各地政府都在积极寻找新的经济增长点。找不到怎么办呢？中央可以给政策。为什么中国人办事总是一窝蜂呢？因为任务上面已经规定好，政策也给你了。你不这样办，还能怎么办？我们前面说过，义务教育的强制性是以免费为前提的，不免费就没有理由强制。这个道理也同样适用于中央和地方的财政关系，我把钱都花在经济建设了，我没有钱办教育。你不应该问我为什么不在教育上多投入一点，因为是什么原因你比我更清楚。

所以，《中美义务教育经费对比》的作者不了解中国的情况。他们认为穷不是义务教育经费短缺的理由，因为义务教育是立了法的，并没有一条法律规定你地方政府必须保证GDP增长多少或保持住多少，那么，政府有什么理由不按法律办事呢？谁不按法律办事谁就要承担法律责任！这是典型的美国人的观点。道理当然是不错的，但中国不是美国。中国的事情要比美国复杂得多。

现在我们可以总结几条：

第一，中国是穷国，但中国这个穷国要办大教育，不仅要办大义务教育，还要办大高等教育。

第二，中国不仅要办大教育，而且更重要的是，还要办成经济大国，要保证GDP年年增长，且年年都高速增长。

第三，GDP是有限的，经济建设上多花了钱，教育上就得省着用。

第四，教育支出是有限的，在高等教育上多花了钱，在义务教育上就得省着用。

第五，政府手上的钱不够办大教育，但中国老百姓有重视教育的传统，可以让老百姓为义务教育以外的教育埋单。

第六，义务教育不能再收费了，但高中、职业教育和高等教育都是可以收费的。

第七，全免费义务教育的呼声目前还不是很高，还可维持现状。

第八，某些人有钱，他们要择校，我们可以向他们收取择校费。

第九，某些人更有钱，他们要上贵族学校，我们可以给政策办起来，这种学校越多，义务教育的压力就越小。

第十，穷人上不起大学怎么办？政府可以规定，不能让一个大学生因为贫困而退学或无法上学。这个任务交给高校。因为高校现在有钱了。

就这样，中国的大教育办起来了。除了极少数边远落后地区确实客观上存在巨大困难，无法保证义务教育的完全落实，今天大部分孩子是有学上的。而且，能上大学的孩子越来越多了；而且，由于部分中小学可以收取义务教育外的额外费用（实在不行还可以搞家教），中小学教师收入过低的现象得到了缓解；而且，自从允许高校收取学费后，高校有钱了，高校招的学生越多，手上的钱就越多，国家还可以给高校提出更高的要求，办世界一流大学！

这就是教育产业化的思路，我们不能不承认，这个思路是成功的。它不仅办起了大教育，办起了大义务教育和大高等教育，而且，它与经济发展的总体战略是一致的。

[此贴子已经被作者于2006-7-27 23:16:15编辑过]

乌龙茶

    呵呵，安宁先生，忘了，“我们”确实用得不好，你在另一种语言环境里，不习惯这样的表达方式。这是我的疏忽。

    你说后面的总结像做买卖的，没有原则，没有底线，那你应该是知道那个“我们”是指谁的。另外，教育产业化的理论基础，我在前面已经说过，是人力资本理论，那是经济学家的理论，而且还是美国的经济学家哩。所以，要说有点像买卖的，这并不奇怪。

    这个贴子不是什么论文（没有这样写论文的），当然也不是什么理论研究或总结。我只是想把教育产业化怎么来、它想达到什么后果说清楚，目的是给那些批评教育产业化的人提供一种思路。我认为很多批评教育产业化的人其实不了解教育产业化，比如他们认为义务教育经费不足是教育产业化的罪过，穷人上不起学是教育产业化的罪过。我想说，教育产业化只是一种手段，它的目的是实现穷国办大教育的理想。我们无法从这种手段本身以及它已经做成功的方面来批评它。要批评，首先要弄清楚它的内涵实质，其次要弄清楚，哪些是它直接导致的后果，哪些不是。

乌龙茶

    安宁先生：我不想扮演替“我们”说话的角色，我不喜欢这种角色，也耻于这种角色。但是我不得不说，你说那全是在欺骗，这不符合事实。不错，这里面有不真实的成分，但是它也有真实的成份，自98年到现在，中国义务教育的普及率是在提高的，上大学生的人数已经成倍增长。这是事实，它没有骗人。至于其它的批评，恕我不能像你那样说话，我们情况不一样，当然出发点也不同。我只针对事实，只针对能解决和不能解决的问题，而不是解决或不解决的人是谁。这个我管不了，也不想管。

   

   

乌龙茶

    章先生，我不知道你说的流氓无产者是什么人，而且我也没看懂这和我的观点有什么关系。

    我在你摘的那段话里，仅仅是表示这样一个观点，如果让我来选择，是把钱花在长征门六号上，还是把钱花在马燕一类的孩子身上，我会选择后者。我没有说不要搞技术开发，但我承认这是一个两难选择。我只是说，当出现这种两难时，我在不得不选择的情况下，我选择的立场是什么。我认为这和你说的流氓无产者没有关系。

    还有一个不明白的地方，你说看看中国的慈善事业如何发达，这是什么意思？

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-29 0:16:00的发言：

就是那些口口声声为百姓鼓与呼，其实只是发泄自己对社会的不满，在现实生活中根本瞧不起穷人的人。

这不是两难的问题。这是两个问题。如果不是两个问题，那么你我用计算机上网也是罪错，这钱应该交给政府办教育去。您认为可行吗？现任领导在促进社会公平上做了大量的事，试图做大量的事，问题是没有先前的经济发展，没有先前的“不公”，他们凭什么这样做呢？您再想想。

有人问您：“你能不能拿出这五年中国教育投入占GDP比例的数据来，是增长还是减少?”可是他不清楚GDP是什么意思，要是拆房和造房各一次增加的GDP就是现金，那中国应该是世界上最富裕的国家了。他也不考虑基数的大小。所以，他必然认为中国政府一定有能力支付义务教育的钱，可惜“认为”可以是一种情绪而不是思考的表现。按一亿孩子计算，每人每天一只鸡蛋和一瓶奶的确可以迅速改善民族素质（体质），那要多少钱？一天一元（当然不止），一年下来就是365亿，而据说农业税减免的结果只是600到1200亿人民币。4亿人赚钱，养13亿人，我不知道这个家那么好当。要再按您的逻辑，乘飞机是奢侈，用计算机是奢侈，那农民的产品卖给谁，如何富裕？彻底消灭文盲，达到高中毕业水平，中国就富裕了？这不是睁眼说瞎话嘛。上海今年本科毕业生的起薪据说只有1500元。这种情况下空谈教育救国，好像您也认为，只会起到利益集团富裕的作用。老百姓没那么傻：读书立穷，不读书将来穷，这总结一针见脓，强于精英吧？

       章先生，首先我要再次强调，我和发泄情绪的愤青们没有任何关系，不仅没有关系，我还很怕扯上关系。所以希望你不要把我跟他们联系起来。

       你说那是两个问题，我认为这很奇怪。你不是已经分析了GDP增长是怎么回事了吗？你不是也告诉混沌，如果把一幢房子拆了建、建了拆、再拆了建，GDP也能增长，但这不代表中国真的富起来了吗？说得好呀，我赞同呀，那么请你告诉我，它怎么会是两个问题呢？假设你是你们家的账务总管，但决策由你妻子做出，你妻子说，孩子上学的事不用烦，她手上有钱，你的任务是炒股致富，于是你把钱都化在股票上了，到你孩子上学的时候，你妻子对你说，她原来以为她手上的钱是够用的，但现在发现不够，让你去股票市场提点钱回来，但你告诉她说，股票都被套住了，要取钱就得割肉，你妻子说，那不行，股票只能赚不能赔，至于怎么想办法弄到钱，那是你的事。请问，你怎么办？

      我没有说过乘飞机是奢侈，用计算机是奢侈，我也没有说过乘飞机、用计算机会与义务教育是冲突的，所以不明白你提这些事和我有什么关系？而且，我认为你向我提这些问题时，你的逻辑是很混乱的。我们乘不乘飞机，用不用电脑，会影响到农民把农产品卖给谁？我不懂这是什么逻辑。难道我们不乘飞机的时候农产品都卖不出去？最让我搞不懂的是，这和义务教育的经费有什么关系呢？进口一架波音或空中巴士，它每天都在飞，每天都在创造利润，它怎么会影响到贫困地区的孩子没学上？或者，你的意思是，民航飞机上天与神舟六号上天是一回事？不会吧？你不可能把这两件事情混为一谈吧？

     你最后的那段话，我很清楚地知道你的意思：高校扩招的后果是越来越多的大学生找不到工作，但是不上大学还不行，因为不上更找不到工作，对吧？这我会不知道？我现在可以跟你你，这方面的事情，我肯定比你知道的多。但是你能不能等一等，等我抽出空来谈这个问题？

乌龙茶

呵呵，边唱和雅萍等我继续，我有点紧张啊，其实给章先生的最后那句话，是我自己急了，我要解释一下，不能说我比他知道的事情多，只能说，我比他更清楚事情的原因。

前面提到过人力资本理论，说它是教育产业化的理论基础。当时只说了人力资本理论在发展教育事业上的两种运用，一种是我们现在看到的，义务教育以外的教育是有偿的，个人应为义务教育以外的教育埋单。另一种也是我们看到的，国家应大力发展教育事业，应鼓励办学（公有的和私有的），尤其是鼓励高质量的办学，另外还要大力发展高等教育，通过均等教育机会达到消除经济不平等的目的。

我先说人力资本理论在国外的情况。这个理论问世后，70年代曾轰动一时，穷国和富国都受到这个理论的启发。穷国受到的启发是，人力资本是决定一个国家经济发展水平的决定性因素，简单地说，经济发展不上去，关键原因是人口素质低下，从长远看，决定性的竞争因素是人力资本，也就是国民素质，而这是可以通过教育改变的。最显明的事实是日本和西德，这两个国家都在二战后只用了20年的时间再度一跃成为经济大国，日本当时排第二，西德排第四。而这两个国家自己，又都把成功的原因归于教育。日本的例子特别具有说服力，因为它是一个资源贫乏的国家，这对那些接受了人力资本理论的非洲穷国来说，是提高自信心的经典事例。于是它们大力兴办教育，尤其是大力兴办高等教育。此后，人们在那些非洲穷国看到用向世界银行高额贷款办起来的大学，而且从硬件上讲，还是当时国际上一流水准的大学。这些大学也高薪聘请欧洲的一流学者来讲学或做报告，目的就是为本国迅速培养尖端人才。但是几年后，他们遇到了我们今天在清华和北大看到的事情，那就是这些花了大钱培养出来的优秀人才，不留在本国，事实上，把他们留下来也没有用，因为他们的知识和能力在本国确实无用武之地。

上面是人力资本理论刺激国家大力发展教育事业的一种运用。另一种运用在欧洲，它们原本是富国，没有非洲穷国的那种企望一夜暴富的心理，但是它们在冷战时代是有压力的，不过这是一个方面。另一个方面是，这些国家有讲权利的传统，我们前面提到过布迪厄的理论，事实上我们可以认为是布迪厄的理论启发了舒尔茨，那么既然是教育决定了个体人力资本的不同，这就要问，国家有什么权利用从老百姓那里征来的税收，去大办精英教育，培养很多高高在上的精英，让他们反过来压迫处于社会底层的那些人？这是政治学意义的争辩。这种争辩只可能发生在西方，而不可能发生在像非洲这样的国家。但是西方国家受人力资本理论的启发，也曾像我们在90年代后半段所做的那样，在70年代大力兴办高等教育，因为我们说过，舒尔茨有一个名言：“教育是伟大的平等者”。所以我说，这个理论在西方的运用不同于非洲。他们还有通过教育消解不平等、减缓社会矛盾的用意。但是人力资本理论在西方很快就受到严厉的批评，70年代末就已经有人指出，人力资本理论的后果有两个，第一个是“教育过度”，第二是“文凭主义”或“训练大盗”。“教育过度”是章先生已经提到的，那些花了大价钱从大学毕业出来的大学生、研究生，他们找不到工作，准确地说，是找不到与他们的学历对待的职业。可以这样比方，如果我花了很多钱去受最好、最高的教育，但是我毕业出来以后，属于白领的职业领域已经人满为患，那么我就只能去低就去从事蓝领，但是我不能接受，因为我已经为这教育投资了十几年甚至二十几年的金钱、童年或青春。此其一。其二，个体在意识到教育是社会分层的工具后，为了避免落于底层，他们必须接受教育。人力资本理论在分析教育对个体人力资本的价值时，是以劳动力市场上不同学历的人的价格做比方的。简单地说，你是博士生我是大学生，那么在雇主的眼里，你的价格高于我的价格，请注意，他没有办法不这样认为，因为如果他手里只有一个机会，他肯定给你而不是我。如果他有两个机会，那么他会在录用以前就给我们定价，比如你的月薪是5000，我的月薪是2000.这没有办法，因为雇主不可能事先就知道我和你谁的价值更大，他判断我们俩价格的唯一根据是学历。于是，这就出现了与中国大致相同的情况，人们受教育的目的不再是希腊时代所推崇的人的自我实现，而是功利的、实用主义的目的。它使教育成了人力教育，而不是人的教育，不仅文凭主义盛行，而且还出现了类似于现在中国的应试教育的那种“训练大盗”。出于对这种教育的深刻不满，西方人开始怀念人文主义教育传统，一些教育家提出了类似于我们今天所说的通识教育的理念。

说到这里，我相信已经没有必要再来分析教育产业化在中国的前因后果，因为他的前因后果在70年代已经有了两个版本，我们其实是在重复。现在该问的是，这种重复是不可避免的吗？我们有没有其它办法？要回答这些问题，我们需要了解教育产业化的运用在中国发生了哪些特别的事情，因为只有从这些特殊的事件中，我们才能找到判断教育产业化的功与过的最有力的证据。

 

 

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-29 20:22:00的发言：

首先，江先生应该自信一些，我们之间的讨论目前还不至于引发人身攻击。

其次，聪明如你，正直如你，生活在这样浮躁的环境中，你的思路的确受了影响。长征六号与普及义务教育当然是两个问题。用你的例子说，我有10万元，我可以投入股市，赌我能赚回14万元，也可以投入孩子的教育，譬如用于请家教，两种投资都是为了孩子。可是你忽略的是第二种投资一样有失败的危险。你的逻辑出现了断裂（请见41楼第4段）。拿现实事例来说，我有个同事，夫妻都是公务员，月收入在1.4万左右，最近他放弃机关工作去开车。因为他的儿子到新西兰留学去了，一年10万元以上的开支，现在他们夫妻俩的生活一下子回到了10年前的水平。他当然盘算过，我们也为他盘算过，都知道那几十万下去未必有合适的收获。我甚至建议他，买间房，反正是儿子，将来也用得上，现在出租可贴补贷款，将来孩子没大出息，父母百年后至少有一套房的房租可以贴补生活开支。他有些动心，当然，最后他没听。按你的说法一定是他正确，我的错误，恐怕武断了吧。

民航飞机上天与神舟六号上天在经济学上其实就是一回事，前者是直接赚钱（从而才有做善事的资本），后者是间接投资（顺便说一下，别说高技术带来高利润了，如果不搞高新技术，要培养高级人才干什么，中国又多了一批失业者）。

简单地说，微观经验不能用于理解宏观经济现象，余先生只在政治上着力是没有出路的，比如独立思考的他却以为网友的帖子是可以随便改的，作为版主他可以删、可以封，不可以改，培养这样的观念就不是教育界的责任。

至于你在41楼的长篇大论起码证明你对问题是有思考的。要点是在现代经济中人力资源是一种特殊的商品，再特殊，还是商品，是商品，必然受供求关系影响。比如中国做到消灭文盲了，那么扫地可能也要小学文凭，这种情况其实你已看到了。在吃饭都成问题的地方，奢谈教育，真的投入了又如何？请看31楼那位父亲的回答。

        章先生，我不担心在我们之间会有人身攻击这种事，我想这不可能。

       你还是坚持认为发展神舟系列与发展民航、计算机是一样的，这让我感到遗憾。我想再次提醒：一个是有利润的，一个是无利润的，这是性质上的差别。至于你说到发展神舟六号，能使一部分人有工作，这我承认，但是我们必须说清楚，给民航工作和给神舟六号工作性质是不一样的。一个是企业用利润支付的工资，一个国家用税收支付的工资，这也是性质完全不同的两回事。当然，发展神舟系列，其中有技术开发，那是有长远效益的，这我也承认。但是我仍然要提醒你，我们讨论的问题不是神舟六号有没有长远价值，因为这个我并不否认，我说的是，一个国家在什么时候干什么事，这是有重大差别的。北朝鲜可以放着饿死成批的老百姓不管，不但不管，还不允许人民逃荒，更不允许反对政府，但是它有能力发展核武器。发展核武器是不是技术开发？有没有长远价值？当然有！但是，你会同意这样的技术开发？其实，神舟六号的核心技术是不会用于民间的，军企是一个典型的例子，它们现在也用一些过时的技术开发民用商品，但办的是军企，而且还是免税的。它们的利润到哪里去了，我不说，想必你也知道。

      所以，你说我的逻辑断层了，我是不能承认的。因为我的观点，教育投入与军事投入不一样。当然，你主要是指教育投资也会失败，你认为我知道这个问题，但是观点在逻辑上不能自恰。但我要说，我下面会讲这个问题，教育投入的失败不是不应该投资教育，而是不应该这样投资教育。我一开始就说，义务教育的真正敌人不是教育产业化，而是高等教育的扩容。后面我还要说到，随着高校的扩容，职业技术教育、尤其是针对农村的职业技术教育，在九十年代末已经到了崩溃的边缘。而现在它有一点起色了，也是因为社会的需要。我还要继续分析，为什么出现现在这种状况，为什么大批的大学生找不到工作。我还将表达我的一个观点，这是一颗定时炸弹，它迟早是要爆炸的。而且我相信，这颗炸弹一旦炸起来，后果是不堪设想的。

[此贴子已经被作者于2006-7-29 22:34:55编辑过]

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-30 0:43:00的发言：

先答乌龙茶先生：

让我们重新整理一下思路。你认为投入国防是一种“浪费”？你的思路出了第一个问题。在经济学中我们无法知道财富到底是什么，从何而来，也无法界定有效消费。如果以微观经验判断，那么防盗的开支就是无效的消费，但事实是如果不防盗，就会有一批人失业，这些失业的人未必能找到相应的工作。上海纺织行业壮士断腕和东北煤矿的没落还不够醒目吗？你如何解决这其中的矛盾？换个更夸张的说法，中国只留10万名军人，他们对付一切犯罪分子，办法就是杀，你认为犯罪率会上升还是下降？你没办法给出确切的答案。但你一定知道失业率的增加与犯罪率的上升有必然联系。

你认为不投入国防必定会有更多的机会投入教育？假设是。假设由此节省的100亿元投入了基础或高等教育。你的逻辑的第二个断层就出现了。你培养的人才干什么？他们做什么才是你心目中的合适职业？军事技术不是（尽管没美国军方，我们还没机会认识，因为没因特网），搞基础理论研究的同理也极有可能不是；公检法司不是，教师又何尝是，因为他们都不直接创造“财富”。当然，我夸张了你的思路，可结论基本上就是工农才是正当的职业。可是没技术，就没有现代工业，也没有现代农业。

其它东西牵扯的太多了。比如你对北朝鲜的看法就很有大国沙文主义的味道。别忘了中国也有过那么一幕。据说死了几千万人。那很伤吃饱了的人的良心。可是，在那个时代，人口激增，没有工业支撑的农业就是养不活那么多的人，不研发核技术能解决问题？你得进一步培养独立思考能力了。恕我直言。满族入关前，老人活过70岁就会自己到深山老林去寻死。当年汉族人也以此攻击满族人是禽兽。可是，2004年，青海的部分农村就有这样的习俗：老人不治病，等死。这些都是题外话了。

       呵呵，章先生，你确实夸张了我的思路。我并没有认为投入国防是浪费、防盗不必要。这地方可不是我的逻辑出了错误，而是你的逻辑出了问题，你怎么能把失业归咎于教育？不受教育就不失业了？你想你一定是看过马燕日记的（没看过也不要紧，网上一搜索就找到了），她因为上不了学而难过，是因为要失业了？你也回忆一下自己小时候，我相信你第一天上小学时和所有的人一样都是非常激动的，那激动是因为以后可以就业了？

      朝鲜现在这个样子，我反感、厌恶，正是因为中国也曾经是这样，这不是大国沙文主义。这地方也是你的逻辑出了问题，不是我的逻辑出了问题。朝鲜老百姓没有饭吃，政府不把钱花在生产和救济方面，却把钱花在造原子弹、导弹方面，难道原子弱、导弹能吃饱肚子？那个政府为什么要研制核武器？你不会不知道吧？

乌龙茶

以下是引用安宁在2006-7-29 23:47:00的发言：

以下是引用乌龙茶在2006-7-28 23:46:00的发言：

    安宁先生：我不想扮演替“我们”说话的角色，我不喜欢这种角色，也耻于这种角色。但是我不得不说，你说那全是在欺骗，这不符合事实。不错，这里面有不真实的成分，但是它也有真实的成份，自98年到现在，中国义务教育的普及率是在提高的，上大学生的人数已经成倍增长。这是事实，它没有骗人。至于其它的批评，恕我不能像你那样说话，我们情况不一样，当然出发点也不同。我只针对事实，只针对能解决和不能解决的问题，而不是解决或不解决的人是谁。这个我管不了，也不想管。

   

   

在做详细的中美教育比较的时候，曾经想过有没有这个必要，有没有用处。因为“中国的特色”理论实在太利害了，无处不在。即使在其它领域追赶世界先进水平突飞猛进，到了教育，不仅不能赶，还有成套的理论来说明为什么不能学先进制度。看出这个领域受灾的程度之深。

穷国办教育不是没有人办。但也不是象中国这样走火入魔，把老百姓害得这样苦。如果有机会，可以把印度如何办教育的拿来比较比较。

 

       安宁先生，我认为我们的分歧不是要不要坚持“中国特色”的问题。我同意你的观点，“中国特色”确实很厉害，无处不在。但这不是我喜欢的理论，而且我很清楚它是怎么被颠倒黑白地乱用的。每个国家都有自己的传统，传统可以形成特色，每个国家的政府都有自己的执政思路和纲领，每个国家的人民都有自己的生存目的和价值观，这也可以形成特色，但这些特色并不一样。简单地说，有些是人为的，有些是历史的，有些是好的，有些是不好的，有些是可以改变的，有些是暂时难以改变的。你要反对的，应该是那些人为的、不好的、可以改变但却没去改变的特色，是这样吧？

       印度的教育未必就比中国的好。中国现在的教育问题，与10年前完全不一样。10年前有更多的人上不了学，更多的人想大学但上不了大学，那是10前的教育问题。今天的教育问题是，更多的人是上了学，越来越多的人花钱上了大学，但到毕业时，他们发现找不到合适自己的工作。中国教育一直都有问题，但是哪个国家的教育会没有问题？你认为美国教育没有问题？

       我不客气地讲，在这个问题上，你让我警觉的不是别的，就是你的美国意识，而不是你对中国教育问题的关心和急切要改变它的那种动机。我不知道你在美国做什么，也不知道你有没有加入美国籍，但我想，不管我们的职业有没有差别，也不管我们的国籍有没有差别，只要我们是在讨论中国教育问题，我们还是应该就中国的现状和事实说话。可以这样讲，我非常羡慕美国的教育（有些方面这里不好说），我认为中国教育的未来发展方向，美国是一个榜样，不是唯一的榜样，也不是最终的榜样，但至少现在是一个榜样。同时，我生活在中国，工作在中国，我知道解决中国的问题没那么简单，不是把某个榜样的样子克隆到中国来就可以成功解决问题的。这里面，我们应该区分学习的目标和学习的过程之间的差别。章先生反驳你的那些话，我认为他是有些过激的。但其中确有一个道理，美国也不是一天就发展成现在这样的。美国有美国的历史和传统，而中国的问题更复杂一些，它有太厚重的历史、也有太多的人口。

     总之，我不赞成用美国标准来批评现在的中国，但是我同意，美国是我们学习的榜样。

乌龙茶

以下是引用yxh66在2006-7-29 13:22:00的发言：

哈哈，铁线兄回贴了，高兴。

我没啥重点，对，不过也没啥情绪，嘻嘻，只是就这个问题表达我的一点看法。

我的意思是，既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。

政府把业务教育负担起来，切实办好。（也应该放开，允许民办）

高等教育放开，完全私营化（而不是都办成省厅级单位，一脸的官腔，一股子衙门气）。

当然，这些都是一厢情愿罢了，政府干么？

这里的垄断，其实和对意识形态的垄断是一脉相承的。我不相信，一个不允许自由思考的环境，能培养出大批出类拔萃的人才，能激发自由创造的灵感，能保护知识创新的果实。

一个无法保证市场契约得到执行的政府，一个垄断了强制力为特殊利益集团服务的政府，打着一个教育市场化的幌子，行的是借用垄断市场进行盘剥的实质。

这就是我的观点。

 

       你和金丝铁钱讨论，也许我不该插嘴。但题目既然是我出的，我觉得我还是应该表个态为好，如果你不同意我的观点，就当我的回复是礼节性的，不必认真。

       我认为你的这句话有问题：“既然是产业化市场化，就要放开竞争，取消官办，而不是如现在这样，高调官办，打压民办。”

       首先，教育不可能完全产业化和市场化，它有竞争，但不是经济领域里的那种竞争，简单地说，不是生死存亡的那种竞争，因为不可能是这样的竞争。经济竞争可以让一个经营不善的企业倒闭，但教育竞争可以让一个学校倒闭吗？倒闭以后怎么办？所以，你说要放开竞争，这个说法是有问题的。

      其次，中国教育一直在鼓励民办而不是垄断官办打压民办，这是事实。要区分两种民办教育，一种是作为义务教育补充的民办教育，这种民办教育是享受很多优惠政策的，它甚至现在成了某些商人、实业家发财致富的一种途径，另一种是非义务教育领域的民办教育，简单地说主要是民办大学，它现在也是你所说的官办大学的补充，许多地方政府办的大学另外还办民办大学。所以，也不存在你所说的官办打压民办的问题。

      最后总结我的观点，教育是不能完全市场化的，无论是义务教育还是高等教育。学校之间的办学竞争也不同于企业之间的经济竞争，我认为前者是弱竞争，后者是强竞争。

乌龙茶

    说实话，我确实没看懂您的主张到底是什么，您能不能正面阐述？

    一年前我初次到真名时（那时穿的马甲是“学园”），记得这里曾有一个讨论，“我们为什么要受教育”，我觉得这个题目很好，也参与讨论了，当时我是故意站在反对的立场上，希望能引出正面的讨论。但很可惜，我发现提出这个问题的人好象并没有太多的思考。

    我可以正面表述我的观点，人受教育，主要不是为了谋生，但确实可以用于谋生，这是两种不同的受教育的目的，它们不仅有高下之分，而且，颠倒它们的高下，结果是完全两样的。遗憾的是，今天的中国人，受教育的目的仅仅是为了谋生，知识不过是用来换学历的，学历而不过是用来换钞票的。这有什么不同？我可以在我长篇大论地讨论这个问题以前，先概要地阐述我的观点，这种颠倒的后果正是章先生自己总结的那种困境：不花钱上大学不行，因为会找不到理想的工作，可花钱上了大学还是不行，因为没有理想的工作可找。那么，为什么不反过来问一下自己：我们受教育的目的，为什么是建立在一厢情愿的基础上——认为教育是应该让我们出人头地的？是应该让我们比那些不受教育或少受了教育的人更高级一些的？如果它没能满足我们的愿望，我们就咒骂它，如果它满足了我们的愿望，我们就有资本去蔑视穷人。这是教育要做的事吗？是教育应该做的事吗？

   关于朝鲜问题，我想我们之间的立场恐怕有很大的差别。这已经不是讨论该不该换一下政府的问题了。不过我还是指出一个明显的事实，北朝鲜不是必然会沦落到现在这个地步的，在它的南面有它自己的同胞建立的另一种国家模式，谁好谁坏，如果我说了不算，那就让朝鲜人自己来评判吧。至于你提到中国的辛亥革命，我觉得扯得有点远了。这不是说不说空话的问题，而是说不说实话的问题。在这个问题上，可能真的如你预料，我与安宁的立场也许更接近一些。我可以毫不掩饰我的立场，我憎恨并厌恶那种独裁和专制，不是憎恨或厌恶它的统治形式，而是憎恨并厌恶它的统治目的。

   

乌龙茶

以下是引用章启晔在2006-7-30 14:44:00的发言：

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。谁喜欢独裁和专制？无论其目的和形式如何。可是，我们读书的目的在于使我们有能力探究事物何以如此，而不只是事物应该这样或那样。不读书的人对世界应该怎样未必没有自己的想法。

朝鲜问题，你的立场未必与安宁先生更为接近，否则你不会认为美国的模式至少在目前不适用于中国。实话就是更换政府未必能解决中国的问题：社会问题不全是政治问题，不是人有多大胆，地就会有多大产，怎么能说辛亥革命太远了呢。余先生是一个生动的例子：他在这里呼吁论坛成员的权利，呼吁民主、自由，在他担任版主的地方肆意修改他人的帖子，即便道歉也不认为自己有错。你以为他执政会更民主吗？他只会更自恋，按照自己的想法改造世界，好像世界真的以人的意志为转移似的。

所以，不去思考事物何以如此，宽严皆误，缺乏科学精神，在中国不只是当政者的“专利”。

以此告个段落吧。

       章先生以此告一段落，我也给自己做一个小结吧，毕竟后面还有更重要的问题要讨论。

       章先生的这段话——“即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系”——给我感觉的是，章先生对教育的理解，既与我有相似的地方，也有不同的地方。相同的地方，我也不认为教育是能立马富国强民的灵丹妙药，一服即见效；不同的地方是，我认为教育最终是富国强民的根本。章先生的观点好象更多是从教育不能的方面出发，而我更多是从教育能的方面出发。

       章先生的第二段话很有意思：“我们读书的目的在于使我们有能力探究事物何以如此，而不只是事物应该这样或那样”。这是一个很大的话题，也是很学术化的问题，如果章先生有兴趣，我们以后可单就这个问题进行讨论。这里先表个态，我同意章先生这段话的前半段——读书的目的在于探究事物何以如此，但对后半段存疑——不只是事物应该这样或那样。不是质疑这句话本身，而是质疑章先生说这句话的背景。因为它让我觉得，章先生好象自认为已经掌握客观规律了。

       章先生的第三段，说我和安宁的立场未必接近，这是一句让我差点笑出声的话。不是笑你说的不好，是笑你其实很清楚我的立场，却又故意在前面问我与安宁先生的立场有何不同。你明明知道，还要这样问我，存心不良啊，呵呵，开个玩笑了。前任版主余小虎与其它人的过节，我不了解情况，不便发言。如果一定要在这个问题表态，我的看法是，网络上唯一真正属于我们的权利，是洁身自好。这个权利是不能要多也不能要少的，因为要多和要少本质上是一回事，不是被人轻视，就是自己轻视自己，总之是对不起自己。顺便说一下，我欢迎前任版主来百年树人指导工作并给我提出批评建议。任何一个真名前任版主或管理员来这里指导工作，我都会抱以尊敬的态度虚心听取。当然，前提是大家都是为建设好真名。

    

乌龙茶

   给章先生和安宁先生（说明，章先安后只是因为章先生年龄更大一些，无亲疏之别）：

   知识分子通常比较敏感，有时会为一些莫名其妙的事介怀。我希望在章先生、安先生以及我三个人之间的对话是坦荡的，如果前面我说话时有不注意的地方，我在这里道歉，并请二位原谅。

   安先生：我和你的分歧我已经在前面说过，我觉得你对中国义务教育现状的关心，与我的出发点不同，我的意思是，你不能用你在国外看到的做法来要求中国，尤其不能这样要求我们。可以说得再明白些，你希望我们站出来讲真话，哪个不对我们就批评哪个，什么地方做得不对就批评什么地方。但是你可以这样做，我却不可以。这是其一。其二，我已经说了，你并不了解中国的实际情况，就我了解的情况而言，如果我像你这样去讲话，我自己都不能原谅自己，因为我没有尊重事实。当然，我也不会要求你像我一样，因为你不了解情况是正常的，可以理解的，但我不了解情况就是不应该的了。这就是我们之间的区别。希望你不要误解我的意思。

  章先生被流星雨称为伯伯，想来年龄比我大（他可是跟我称兄道弟的）。如果我觉得你应该对我谦虚一下，那就是我的不对了。中国人是敬老爱幼的，你年龄比我大，就算说我时不谦虚，那也是应该的，何况我并没有这种感觉，也没有提过这样的要求。我在上一贴中说：章先生似乎觉得自己已经掌握客观规律了，那并不是讽刺你，也不是觉得你高高在上，而是因为你前一贴子中有这样一句话：“至于立场，我以为那是托词，只要世界上还有不以人的意志为转移的客观事物和规律，那么，立场必然有合理性多少的问题。”立场是我提的，你说那是托词，理由是任何事都有客观规律，那么言下之意，你是掌握了客观规律的，所以不需要谈什么立场问题。而我提了立场问题，这说明我没有掌握客观规律。因此我觉得奇怪，章先生的这种感觉是建立起来的？你真的觉得自己掌握了客观规律吗？你掌握了什么规律呢？

  你要纠正我错误的经济学观念，这个我欢迎，我本来就不是经济学专业的，有错误被指出，对我是好事。但到目前为止，我还没看出来你指出了我哪方面的错误经济学观念，倒是我一再地发现你的经济学观念错误很严重。对不起，这里我不能不得得罪章先生了。亚里士多德说，我爱我师，尤爱真理，你是讲真理的，我想如果我能指出你的错误，你不会因为我的态度不够谦虚而生我的气。

   首先我要指出，教育并不是暴利行业，你根本不了解现在中国教师的实际情况。我记得我前面的贴子提到有人拿神舟六号和马燕上学问题相比时，你曾说那是愤青们不动脑子的观点，可是现在我不得不告诉你，大骂教育是暴利行业，那也是愤青们的观点之一。你在上海，比我所在的城市南京经济更发达，你对上海市中小学教师的收入做过调查吗？你根据什么说教育是暴利行业？我可以告诉你，我在南京做过调查！根本不是你们认为的那样！南京虽然比不上海，在全国也算是一个比较发达的城市了吧？南京尚且如此，全国会怎么样？我记得章先生说过自己的孩子并不愁没钱上学，这更让我感到奇怪，老百姓是因为学费太高给他们造成了沉重的经济负担而骂教育，他们凭直觉说话，因为他们不了解情况，这是我能理解的。但是你章先生是因为什么原因跟着一起骂呢？你不是一直强调要理性思考吗？这个问题你理性思考过吗？

    你强调不能因为觉得自己的愿望良好就以道德代替科学，但流星雨已经向你提出这个问题了，你能用科学来代替道德吗？恕我直言，用道德代替科学，通常是因为愚昧，但用科学代替道德，却常常是因为别有用心。这种别有用心往往打着科学的旗号，而人类犯这样的错误，在最近一百年里已经过多、够骇人听闻的了，此其一。其二，我要问一下章先生，你的观点是科学的吗？你根据什么认为自己是科学的？你做过调查吗？你的科学观点依据了什么事实呢？

    希望章先生好好反思一下自己。我本来以为章先生很有一些难能可贵的精神，那就是不人云亦云、坚持独立思考，但现在看来，章先生的观点恐怕很难说是基于独立思考的。究竟章先生的这种观点是从哪里来的，我希望章先生自己能好好反思一下。

   上面的话如果说重了，还请章先生能谅解。最后我要补充一点，在论坛上，我愿意和所有讨论的人都成为精神上的知己。我不同意安先生的观点，就像我不同意你的观点一样，那不是因为你跟我的关系更亲近一下，反之亦然。

[此贴子已经被作者于2006-7-31 5:50:34编辑过]

乌龙茶

章先生：知道你是66出生，我是61年，比你大五岁。如果以后我说话有为老不尊的表现，请你提出严厉的批评。

刚看了安宁先生给你的回帖，说实话，我有同感。你喜欢给人扣帽子，然后猛烈攻击，但似乎你并不清楚自己攻击的是你给人戴的帽子，而是人家的观点。比如，就在上一个贴子里，你给我戴上了教育救国论、教育脱贫论的帽子（说实话，从你的批评中我感觉你好象并不懂什么是教育救国论）；又暗示我抢占道德高地、把你置于冷血动物的境地；还说我现在的发言是意气用事、屁股指挥脑袋、感情代替理智，等等。我觉得这是一个不好的习惯，很不尊重你的谈话对手。安宁先生受不了，我还可以再受一会儿，毕竟我的年龄比你大一些。但前提是我要指出你的这个缺点。并希望你在批评对手以前，先想想你是否真正理解了对手的意思，当你的观点和别人的观点有冲突时，希望你从反思自己开始，而不是先武断地给对方戴帽子开始。

先回复你给我的回复，你的一和二就不用说了，那里面没有实际可讨论的内容。我从你的三开始，以下是你的原话：

第三，你的经济学观念确实有问题，开发军用技术和普及教育根本是两个问题，不客气地说，那与你不愁吃穿和路有冻死骨一样风马牛不相及。你要以微观经验来理解宏观经济必然会闹这样的笑话。鉴于你已经意气用事了，再讨论就没有意义了，算我多嘴。

我觉得这个问题还要争论，实在有点滑稽，而你说我意气用事，我又不能不有所回应。前面已经反复说过，是在国家的教育投入无法解决成千上万个像马燕一样的辍学孩子的前提下，才会有人问，为什么国家不在义务教育上多投入一点？神舟五号上天比千百万个马燕上学还重要吗？章先生认为这是两个问题，还据此认为我的经济学观念有问题。我感到很莫名其妙，章先生是根据什么样的宏观经济学理论，认为它们是两个问题？以你举的例子说，“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，这无论是在宏观经济学里，还是在微观经济学里，都涉及到分配问题，怎么会是两个问题呢？我怎么就意气用事了呢？

第四，你转移了话题，我们讨论的是作为整体的教育而不是中小学教育。其次，上海的中小学教师月收入在二千到三千元，你查过上海平均工资（月）没有？上海市职工月平均工资2005年为2235元（厦门：教师每月平均工资3100元；http://www.01hr.com/01hr/article.jsp?id=10225）。请问他们的收入跟谁比不高？再看看这个：http://eir.edu.sh.cn/dispinfo.php?id=780&sort=1，“据本市地税部门消息，今年上半年，首都高等院校个人所得税呈现出整体快速上升的趋势，尤其是在高校最集中的海淀区，个人所得税增幅最为显著。今年1至6月，海淀区内的53所高校共缴纳个人所得税11564.66万元，同比增长4724.8万元，增幅高达69％。 ”（这是2004年的数据！）

从这段回复的第一句看，章先生的思维的确很混乱。我们讨论的当然是整体的教育，但是，你前面不是转了一个教育乱收费的报道吗？请问教育乱收费是指大学乱收费还是指中小学乱收费？你不是也在批评教育产业化导致乱收费和过高收费吗？怎么会没有中小学的事呢？我哪里转移话题了呢？

上海教师收入情况我没做过调查，但从你提供的数据看，与南京市区中小学教师的平均收入差距不是很大。你提供的这些数据已经充分说明一个事实，教育产业化并没有把中小学变成暴利行业。建议章先生去做这样一个对比：与上海市中小学教师平均工资3100元相比，上海市的平均房价是过高了还是过低了？我想你如果做过这个对比，应该会知道3100元的平均收入意味着什么。我虽然没去上海做过调查，但我知道在上海，教师职业很不稳定，尤其是很多人不愿意当幼儿教师，我的学校有学前专业，今年有十几个毕业生被上海的幼儿园聘用。为什么会这样？章先生好好想想吧。也顺便提醒章先生一下，如果你认为3100元的收入是高收入，属暴利行业的收入，应该再降一点或者通过限制收费约束中小学，那么要不了几年，上海就将面临师资严重紧缺的问题。当然，这是基于假设的提醒，我相信以章先生的年龄，不会也不应该这样思考问题。另外还要说的是，上海市是中国经济最发达的城市，上海教师的平均工资3100元，全国还有更多城市的中小学教师达不到这个收入水平。这点工资与中小学教师承受的巨大的工作压力也是不成正比的。章先生一再提到近年来学生以及学生家长因付不起学费而自杀的事情，我希望章先生也能了解一下中小学教师的工作和生活现状，特别是去了解一下这几年全国有多少优秀的中小学教师倒在讲台上。

如果只说中小学而不说大学，你可能会说我以偏概全。那我就来说说大学的情况。不用调查我都知道，大学教师的平均收入高于中小学教师，接近所谓白领阶层的收入水平。为什么大学教师的收入高于中小学教师？章先生既然懂得神舟五号是技术的一次显示（重申我的观点，我不赞成现在就把技术和资金用在这个方面，理由已经说过），我想这个道理我不用多讲了。那么剩下的问题就是大学的收费问题了。大学为什么要收费？这个道理我前面已经有详细的分析，概括地讲，国家的财政收入支付不起现在这种规模的高等教育体系，这是客观原因。还有一个理论上的原因，大学不是义务教育，个人为其多受的教育承担一部分成本，这在理论上是没有问题的。那么剩下来的问题就是，大学收费是否过高了、是否不合理？我估计，这大概是章先生一直没有正面表达的一个观点，你认为是教育产业化把大学的学费炒得越来越高，已经到了价格背离其价值的程度。我的估计对吗？

 这里先说一句题外话，希望章先生以后有什么心里话，直接说出来，不要拐着弯子说话。你不直接说，我只好猜你的真实动机是什么。猜错了，你会说我没有尊重你。但是你不直说，我们怎么才能坦诚地、公平地对话呢？下面我按我的猜测回复你。如果前提猜错了，那只好请章先生原谅。

首先我要说，大学现在的收费水平不是教育产业化炒出来的，而是政府规定的。大学教育即使确实是一种产业，也没有人会说它与房地产一样。国家为什么允许大学收费？这个刚刚已经说了。根据什么规定现在这样的收费水平？这个问题比较复杂，我很难说清楚。但我知道如果不是现在这样的收费水平，比如再高一点，那将会有更多的人因为上不起学而自杀，但如果再低一些，大学就将面临人才危机，即人才流失，后面这种情况在80年代和90年代的前半段已经发生过了。政府不是不知道，大学人才流失的后果是什么。

其次我要说说大学的收费用在什么地方了。我想这也是章先生关心的一个问题。中国有几种不同类型的大学，有的直属教育部或别的什么部，有的直属地方政府，还有的是民办。学校性质不同，经费使用的相关规定和管理也会有所不同。但有一点是肯定的，属于政府办的大学，收上来的学费，一部分用在分配上（例如津贴、课时费），一部分用在基建上。后者在教育产业化以前是完全由国家承担的，教育产业化后，大部分普通高校主要或完全要靠自己的创收来维持学校的基础建设、硬件投资、人才投资等，而重点大学国家是要投资的，比如清华，我知道99年国家对清华的投资是13个亿，13个亿能办多少个普通大学？能办多少个中小学？章先生喜欢宏观经济学，不知道你能不能根据你的经济学理论推算出来。我要告诉你的是，13个亿仍然不能维持现在清华的这种办学水平。为什么？因为国家给清华的任务是要办成世界一流大学。章先生不妨去请教一下安宁先生，问问她像哈佛、斯坦福这样的大学，一年需要多少经费，我想你了解以后就会知道，为什么中国的大学，不管国家投资是多是少，都全是要收费的。

有很多细节问题，我不知道章先生是否清楚。这里可以先透露两个细节。

第一，中国现在没有一所大学能准确地估计自己一年能收多少学费，即使它很清楚地知道自己一年能招多少学生。为什么会是这样呢？因为国家有一个政策，不能让一个学生因为经济困难无法上大学或退学。但是，国家把这个任务交给了高校去完成，也就是说，国家是替大学向全社会做出这样的承诺。这样，大学就要严格地审核哪些学生的家庭真正属于贫困家庭、有没有达到国家规定的贫困线标准。于是就会出现这样的情况，一些学生的家庭因为没有不符合规定的贫困标准，但他又确实有经济困难，怎么办？按理，高校出于人道主义也应该减免这些学生的学费。但是高校不敢开这个口子，因为要求减免学费的学生实在太多了。一旦开了这个口子，高校就将面临入不敷出、严重亏损的局面，而政府对此是不付任何责任的。那么高校怎么办呢？他唯一的办法就是六亲不认，凡不符合国家规定贫困标准的一律要求交学费。但是，学生也有学生的办法，国家不是说，不能让一个人因为贫困而不能上大学或退学吗？那么好，我不交学费，你高校也不能像医院拒绝给病人看病那样拒绝我。这就又产生了今天高校的一个特殊景观，每所高校都存在大量的欠费生。在这些人当中，有些学生是真的有困难，但有些学生不是。为什么不困难也不肯交学费，他们的理由仅仅是：既然别人能不交，我为什么要交？你高校有什么权利不一视同仁？有人做一项调查统计，发现现在高校收不上来的学费占到应收学费的30％以上，而且这个比例还在继续增长。所以我说，中国现在没有一所大学能根据招生数准确地判断自己一年能收多少收费。

第二，章先生转了一个贴子，说到地方政府的“教育或有负债”问题。我不知道章先生是否知道什么叫“或有负债”。我告诉你，其实就是可能的负债。请注意，不是可能的投入或可能的支出，而是可能的负债！区别在哪里呢？就是地方政府把高校向银行借的钱列为自己的可能债务，为什么要这样呢？因为地方政府要向上级政府诉苦，表明自己的财政很困难，希望上级政府能给自己宽松的政策。但是，这并不意味着地方政府真的准备替高校偿还债务，它的实际意思是要上级政府多给它一些钱。这就是或有负债的含意。另一方面，章先生知道高校为什么会向银行高额贷款举债办学吗？我来告诉你，是被逼的！怎么逼？通过各种各样对高校的资格审查，比如办学资格和学位授予权的审查。如果高校的校园面积、图书馆面积、教室面积、运动场馆面积、学生宿舍面积以及其它所有硬件条件达不到政府规定的标准，政府可以限制高校招生，也就是减少高校的学费收入来源，这样，高校不向银行借钱，它就没办法办学。除了办学条件的审查外，还有学位授予权审查，比如规定高校必须有多少博导才有资格招博士生，有多少教授才有资格招硕士生或本科生。如果高校拿不到学位授予权，它实际上就只能关门。为了生存，高校只能到处去挖人才，互相拆墙角，而要挖人才，高校就要出手大方，要承诺给房子，给资金等等，这些钱从哪里来？从学费收入！前面说到，地方高校属于地方政府。但许多地方政府的实际投入只负责高校教师的基本工资（按事业单位标准），那么地方高校要达到刚刚所说的那些严酷的审核标准，它只能举债搞基建。事实上，多数地方高校的校长是不敢，也没有这种能力做出这种决定的。因为向银行借债，首先要符合银行对偿贷能力的规定和要求，但绝大部分的高校贷款额超出了它的还贷能力。借用章先生的一句话，银行不是傻子，明知你还不了，为什么还要借给你？那么我来告诉你，因为政府去做了银行的工作，要求它们一定要贷给高校。政府为什么要去做这种工作呢？我想我不用再往下说了吧？

我的章先生，现在你懂了吗？如果这些话我是写给一个年轻人看的，我不会有累得要吐血的感觉，毕竟年轻人的生活阅历和经验与我们有差距，我说这些对他们了解事实真相有好处，我会有一种成就感。但你我的年龄相仿，都是四十岁以上的人，我真是搞不明白，是什么让你对中国国情缺乏基本的了解和判断？难道上面这些问题，我不写，你就想不到？

[此贴子已经被作者于2006-8-1 15:06:48编辑过]

乌龙茶

    呵呵，章先生言重了，我虽然表达自己的观点以及质疑或反驳章先生的观点时情绪有些激动，但还不到想骂娘的程度。不过如果章先生真的觉得再这样讨论下去势必要骂娘了，我可以不再就章先生的话发表任何意见。但希望能给我辩白的机会。

    第一，章先生说要尊重事实和逻辑，这也是我的立场。我始终认为，如果连这一点都不能保证，那就没什么好说的了。我认为我一直在坚持这个原则，并认为章先生没有遵循这个原则，而章先生也是这样认为我的。那么我们之间已经无法再对话下去了。确实，必定在我们之间有一个人没有尊重事实，或者逻辑有错误。这个人是谁？我们之间没办法达成共识，那就只能让看客来判断了。

    第二，章先生强调针对观点不针对人，我认为我也是这样。但必须说清楚，观点一定是人的观点，批评一个观点不可能不涉及人，就像你前面曾说过我“胡言乱语”一样。也要表白，我并不计较这个词，但是我计较你有没有指出我胡言乱语的事实。我认为你没有举出来，所以我要反驳。而反驳依然是针对你的观点，包括你认为我胡言乱语的观点，不是针对你本人。所以，我相信，即使我们话不投机，无法再继续下去，也没有到做不成朋友就要做敌人的程度。

    第三，你的确在前面提到让我们回到起点，但可能我对起点的认识与你有些不同，我认为起点可以指逻辑起点，也可以是指事实，还可以是指争论双方的立场或价值观。我一开始就觉得我们的立场或价值观存在差异，比如在朝鲜问题上，甚至你现在提到的纳粹问题上。当我说到立场问题时，章先生说应该讲事实和逻辑，我当时觉得我们还有可能再谈下去，因为刚刚说了，我是赞成基于事实和逻辑的判断的。可是现在看来，我们之间的分歧恐怕还是那个立场问题。因为立场不同，我们对同一件事有不同的看法。甚至我觉得，在我们之间还存在因为立场不同而不看某些事实的问题。所以，争论确实是没办法再进行下去了。这是我的感觉。

    最后，章先生说我对余先生的判断有误，我不得不申辩，我对余先生根本没有做出过任何判断，所以也不存在判断是误还是正的问题。倒是章先生认为我做出了某种判断的判断再次让我觉得奇怪，为什么总是这样？我不知道，章先生也不必回答了，因为我的这种奇怪这不涉及余先生。

[此贴子已经被作者于2006-8-1 18:30:46编辑过]

乌龙茶

呵呵，章先生，我看你这次的回帖比前面的都好，因为我能从你的文字里捕捉到更多有用的信息。

第一，国家在教育上增加投入与在国防上增加投入不是一回事，要给你恶补这类知识不是三言两语能做到的。虽然在经济学上还做不到界定有效开支，但国防至少在实践中是有效的投资和消费的领域，假设中国能够彻底裁军，那么最现实的问题就是就业机会减少，学生毕业后的出路更少。

我前面就说过，如果你能指出我经济学观念上的错误，我会很高兴接受，虽然我的专业不是经济学，但通过争论能学到更多的经济学知识，那是我求之不得的事。所以，对于你上面这段话，我要虚心地向你求教几个问题：

1、你的意思是，国防投入是比教育投入更有效的投入，二者有效性差别的一个方面是：国防投入能有效增加消费和就业机会，而教育投入不能直接增加就业机会，是这样吗？

2、国防到底是一种投入还是投资？投入与投资有没有差别？如果有，差别在哪里？我不懂经济学，所以请教。

3、投入国防的资金是从哪里来的？

4、对神舟六号的投入不包括对其中技术开发的投入吗？设计神舟六号的技术人员是从哪里来的？

“朱门酒肉臭，路有冻死骨”，如果只涉及分配，那么教师的工资显然太高了，因为中国的的确确有数亿人勉强生活在冻饿不死的地步。上海的房价太高，高到身为公务员并且业余时间翻译的我也只好望楼兴叹，但别忘了上海的平均工资是多少。如果你的逻辑成立，那么公务员加薪更有道理了：月薪十万算什么呢？

我的逻辑能使公务员加薪更有道理？我怎么不知道？你能不能告诉我，根据我的什么逻辑应该给公务员加薪？

另外，不知道你有没有听说过，在政府机关，公务员的灰色收入远高于他们的工资。据说最近流传一个消息，有人提议公务员薪金制度要改革，办法是，给公务员加薪，但必须规划收入来源，杜绝灰色收入。

难怪你谈立场问题。那教育的目的是什么呢？仅仅让人掌握知识？西宁的那个父亲很懂得“产业化”：投资了，就得算回报。加大投入一定能解决什么问题？脱贫？假设给10亿人每人按100元/条的标准发两条被子，2000亿元，至少在三年内没有黑心棉的问题了吧？不是比教育更立见成效吗？

教育目的应该是什么？这是我的专业领域。我不会劝你去恶补教育学知识，我可以直接回答你，有各种各样的教育目的以及相关的理论，但教育的最高目的是“使人成人”，这是没有任何疑问的。这话似乎多数人都懂，但真正理解它的内涵的人不是很多。你所说的“掌握知识”可以是一个教育目的，但它服从于“使人成人”这个目的。所以，你后面讲的教育产业化的一种后果，投资了却看不到回报，对于教育学专业的人来说，这只能证明一件事：如果教育目的被狭隘地理解为经济目的，那首先是教育的悲哀，其次是国家的悲哀，最终是整个民族的悲哀。

是的，靠上山下乡式似的手法拖延就业高峰的到来，那是最大的无耻。比神舟奔月更渺茫的教育救国或脱贫，只怕在成果遥遥无期的时候，先消灭了中下阶层，导致更多的贫困，导致更多接受教育的人找不到合适的工作，那是最大的定时炸弹，迟早要爆炸的。而按你的经济学理论，公检法司军等都是浪费社会资源的职业，更无从知道你如何扩大就业。

我没有经济学理论，所以“公检法司军都是浪费社会资源的职业”，这种观点肯定与我无关。

第二，在西方，中小学教育是公共品，而高等教育是准公共品，“产业”一词没有必然的牟利含义。政府的责任履行到什么地步，我们的意见其实是一致的，要根据国力。但是，我国一年培养出来的工程师多于美德两国的总和，听说过这个笑话吗？德国人说你们照样得买德国技术。

后面这个笑话很好呀，请问，你怎么理解这个笑话呢？

新中国真正对不起的是一大批民办教师，过河拆桥，充分展示了汉族无人性的一面。

完全赞同这句话的前半段，但绝对不赞成作为结论的后半段。不过涉及政治见解，不说为好。

可是在现有的条件下加大投入意味着什么？

意味着据说某高校进门一公里内没有任何建筑，意味着地方政府圈地和举债，意味着大量贪官污吏倒下去（类似于朱总理用国债拉动内需，为老百姓造路，全国交通系统倒了14个厅局级的干部）。意味着中国中产阶级形成的过程被拖延，因此国内没有足够的消费能力，农产品出路更少，农民城市化的进程更慢，而学生就业机会更小。再进一步说，意味着养人，教师人浮于事还算了，既然你在高校，你该知道学生对食堂的评价有多高。上海人一定不想当中小学教师？我的妻子月收入才2000元呐，而我的同事的妻子是中学教师（好像是职校），月收入在五千元以上。

你看了我前面的帖子吗？我一开始就说了，说教育产业化能拉动内需、促进消费，并最终把教育产业化设计成一种经济发展战略，这种构思绝不是教育界人士能想得出来的，这个问题你应该问问你的同行，中国的经济学家！

我的主张很简单：没有教育是万万不能的，有了教育也不是万能的。指责政府在教育上的投资不足，甚至怪罪到神舟计划，至少不是经过思考的言论。即便教育投资充足，足够推行义务教育，对国家的富强乃至工农的脱贫没有任何必然的直接联系。

你的理解能力还不如流星雨吗？当然不会。那就是立场问题导致你视而不见了。

呵呵，刚刚说了，你这次的回帖水平比前面的都好。上面这段是你以前的回复，恕我直言，第一句话是地道的空话，说了等于没说。最后的结论当然是正确的——教育与国富民强没有直接关系。但有没有间接关系呢？是什么样的间接关系呢？关键是，你强调这个观点，究竟说明什么呢？难道我说过教育与国富民强有直接关系吗？如果我没有这样说过，你的批评指向什么呢？

高校刚开始扩招的时候，我在北方某高校接受培训，这个不入流的学校申请一亿元的经费，申请圈下大于原校园的农田，而招来的学生只能先一半军训，一半上课，太无耻了。我去过两次，间隔三年，看着教师的待遇翻了一番。可是学生毕业后还像我那个时代是“干部”吗？不是。那他们涌入高校不是一笔瞎投资吗？

高校的圈地运动是怎么回事，我在79楼已经解释过了，你没有看？

多数人来说，教育如同餐饮，不过是职业，我们有权拒绝质劣价高的餐饮，无论直接掏我们的口袋，还是间接掏我们的口袋（税收），为什么因为教育“高尚”就不允许我们说“不”？善意被用作牟利的借口。你知道的事例真的比我知道的少吗？

我赞成你拒绝质劣价高的餐饮，也赞成你拒绝这种教育，但必须正告，教育绝不是什么餐饮！

有一种感觉，学经济学的人好像有一种嗜好，总想把社会范围内的任何事情都置于经济学的角度下。这可能与经济学被誉为“社会科学皇冠上的明珠”有关。说句题外话，罗蒂称现代哲学已经从大写的哲学变成小写的哲学。不明白的是，哲学已经不再以一切科学之母自居，怎么经济学会如此自信？这种自信从哪里来的？

现在有钱的被迫把孩子送出去，大笔钱财随之外流，这又是中国的福音吗？

是“被迫”的？谁强迫他们了？能不能说清楚点？

批评一个观点不可能不涉及人

当然可以而且应该不涉及具体个人：我的一个观点错误，不等于我就是错误吧。

呵呵，这样的表述恐怕不只是专业知识上的差别了。不过我懂你的意思，不追究了。只是想说明，你可能没仔细想想“涉及”这个词的意思。

教育投入不足，我们之间没矛盾，差异至多是我反对盲目谈加大投入。

你觉得我会赞成盲目加大教育投入吗？要是这样，那就太滑稽了。不过，不得不再次重申我的立场，我认为国家加大义务教育的投入是十分必要的，也是完全可以做到的。

至于教育产业化，我倒是认为大方向没错，正如金丝铁线先生所述。

对呀，不然我写这个贴子干什么？只是话说到这里不免觉得有点奇怪，我们争的是什么？怎么争起来的？

至于立场，你关于对待贫困生的资料正好清楚地说明了这个问题：善意不等于可行。

良好的愿望肯定不等于是切实可行的愿望，但切实可行的愿望应该是以良好的愿望为前提的，你说对吧？这句话的逆命题是：如果一个愿望是切实可行的，但它是从坏的愿望出发的，那我们应该坚决地制止它，对吧？

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2006-8-1 23:04:45编辑过]

乌龙茶

    章先生，你到南京来，我是一定要请你吃饭的，我们可以边吃边掐。但别提什么学费呀，怎么你中教育产业化的毒这么深，连请朋友吃顿饭都跟学费联系在一起。

    不好意思，耽误你那么多时间。其实我手上的事也很多，这个暑假基本上是献给真名了，手上有两本书的任务，目前只写了四分之一。

    所以，为了你，也为了我，不再提有争议的问题。只澄清一些小问题，这些问题不涉及你的观点，但涉及我的观点。

    我在前面建议你做一个对比，即“与上海市中小学教师平均工资3100元相比，上海市的平均房价是过高了还是过低了？”那并不是因为，我想得出应该给中小学教师加工资的结论，我只希望你能看到，说教育是暴利行业是有失公平的。你提到公务员的平均工资也很低，对此我表示赞同，如果有人说公务员是暴利行业（当然没人这样说），我也不会同意。

    另一个我要澄清的问题是，你说“争论点当然是有的，譬如你以为‘也是完全可以做到的’，办法是削减其它开支”。你的这个“其它开支”很容易被误解为我要求消减养老金或医疗保险什么的，所以我也表明一下我希望能消减哪方面的开支来增加义务教育的投入。第一是国防开支，第二是面子工程的投入，第三是公款消费（包括大吃大喝、高级轿车、以考察为名实质上是公费旅游等）。当然，我知道即使消减了这些开支，也不代表就能完全解决义务教育经费短缺的问题。但这是另一个问题了。你也知道，我从一开始就没有认为中国能完全解决义务教育经费短缺的问题。

    我们都忙自己的事吧，轻松下来时再来辩不迟。

   

  

乌龙茶

呵呵，这个章启晔，我为了照顾你完成任务，有意不再提争议性的问题，你怎么又来了？手上的活不干了？

你总在强调我的经济学知识不行，要是我真的在经济学理论问题上乱发言了，你这么批评我也认了，但是章兄，我们讨论的是经济学问题吗？连纯粹的经济问题都算不上！请看39楼：

教育行业是暴利行业与否是不能单拿教师工资作为标准的，而教师的工资水平只能放在平均工资水平上比较，还好这里的人相对有钱，你要到其它论坛上不知道会有多少人因此声讨你呢，你的经济学知识真是……应该多请我吃几顿饭。

我说你章兄逻辑混乱，话是说重了些，我也知道你听了不高兴，但是要让我说你分析问题、尤其是反驳别人的观点时能用严密地运用逻辑，这话我是绝对说不出口的。你再好好想想，说教育行业已经是暴利行业的那些观点，有没有把教师收入提高作为一个论据？你自己不是也提到过某高校圈地后，教师工资增长了一倍吗？怎么我指出教师收入并不高来反驳教育是暴利行业的观点，就显出我的经济学知识素养不够，而你们用教师收入成倍增长来举证教育已经成为暴利行业，就显出有很深厚的经济学功底呢？

还有前面讲到的神舟六号的事，我说网络上有人提出，既然国家连义务教育经费都不能保证，连马燕上学都不能保证，为什么还要搞像神舟六号这样的工程？这里涉及到经济学理论问题吗？进一步说，提出这个问题的人是问哪一项投入更有经济价值吗？你当然可以从经济学角度去分析，说投资神舟六号的经济价值大于投入义务教育的价值，但是你不要忘了，即使你是正确的，你也只是分析了投资神舟六号的经济价值大于投入义务教育的经济价值，这并没有回答人家提出的问题。人家问的不是让千百万个马燕上学有没有经济价值，而是问政府有没有对儿童尽到它应尽的义务。何况，认为教育投入的价值高于其它领域的那个人并不是我，而是经济学家舒尔茨。我已经说过，他因为人力资本理论而成为1970年诺贝尔经济学奖的得主。这事你不会不知道吧？或者你想暗示我，舒尔茨的经济学功底不够深？

我在前面说过，今天中国的经济学家（还包括一批爱好者）有一种嗜好，他们要把一切社会问题都纳入到经济学理论体系下来讨论。我还说，曾经被誉为一切科学之母的哲学，今天已经不再自诩为能凌驾于一切科学之上。我的意思你还没懂吗？说句大话，希望这里的经济学爱好者不要因此恨我，要说理论的宏观性和逻辑的严密性，经济学与哲学根本就不在一个水平线上。另外我还想说，如果经济学是以发现经济规律为己任，我的看法是，它离完成这个任务的目标还遥远得很。到目前为止，经济学发现什么客观的经济规律了？看看经济学家的预测水平就知道了。今天的经济学家特别喜欢运用数学，但在物理学家看来，经济学运用数学的水平只能用四个字来概括：简单幼稚！

你认为可以削减的三类开支，只怕是你的想法太简单，中国要发展核心技术，从国防开始，是一条更为现实的道路，美国的许多尖端技术的形成与军方的需求密不可分，中国也不会例外；面子工程是国粹，小农经济的产物，你要有切实措施就是神仙了；公款消费不能一概而论，网上流传的数据是有问题的，正因为合理的与不合理的交织在一起，从来这个问题都难处理，你可能有什么高招，那可以去当总理了；最后，假设经费有余，至少我认为应该先拿去填补养老金的空缺和扶贫，吃不饱，谈学习，那是圣人。

我就知道你要说我想法太简单。不过，我还是请你再想想我曾经向你请教的四个需要经济学知识来回答的问题，其中一个是问你，设计神舟六号的技术人员是从哪来的？你没理解我的意思？你说中国要发展核心技术，从国防开始。错！没有人才，哪来的技术？人才从哪来的？难道是从投资神舟六号开始的？到底是人才设计神舟六号，还是神舟六号培养人才？这么简单的问题你也能弄错，我的看法，你不应该再学经济学了，应该学点哲学了。

还有，你提到美国，怎么就忘了前苏联的教训？前苏联的太空技术很差吗？那不是国防需求？它是怎么投入包括太空飞船在内的项目的？它和美国的较量为什么会以失败告终？你从前苏联的例子出发，也能得出“从国防开始，是一条更为现实的道路”？

关于公款消费的问题，我认为就不是什么“不能一概而论”的问题，你可以去咨询一下这里学政治学专业和法律专业的人。如果让我来回答，很简单，这是原则问题，不是技术问题，根本没有商量的余地。别说我又强占道德高地。我还是那句话，劝你花点时间在政治哲学和伦理学方面，它会告诉你，从人类的目的看，经济学问题永远只是手段层面上的问题。

[此贴子已经被作者于2006-8-3 3:05:57编辑过]

乌龙茶

不斗将来无法到南京边吃白食边对掐嘛，气量大一点，否则你这两个月的版主当得真是得不偿失了

我要是气量不大，还能扛得住你？嗯，白食比学费好听多了。有进步呀。

教师收入多少肯定是教育行业是否属于暴利行业的条件之一，但不是充要条件，因此单以教师收入来为教育界辩解或指责教育界都是错误的。你的辩护比较差劲，举房价为例，可比教师穷的至少65%的人怎么活？所以在这里你的问题倒恰恰是逻辑问题，不是经济学问题，而且我可不是任何人群的代表（虽然我很想是）。

改得还是蛮快的嘛。知道以教师的收入为根据指责教育是暴利行业不妥了？也知道这不是经济学理论问题了？我来替你剪掉最后的那根尾巴吧，要是我的辩护逻辑差劲，那绝对是由于你的指责逻辑差劲引起的。别忘了，我反驳的可是你们用于指责的依据和逻辑哦。顺便再给你指出一个逻辑错误，不要说65％，即使有80％的人比教师穷，你也无法证明这就是暴利行业。

你在第二段犯的还是逻辑错误。马燕就算读完大学就是“人才”了？老兄呀，多少读完初中的在煤矿里拿命换取菲薄的收入，他们的优势不比没读书的强多少。这样的例子比比皆是。人力资源那是指你这样的精英呀，连我都算不上，你不是偷换概念嘛。

上学就是为了当人才？看来你也没明白什么叫教育，什么叫使人成人。读完初中还在拿命换取菲薄的收入，那可不是教育的无能。当然了，要是搞经济学的人没本事解决这个问题，交给搞教育的人来试试也未尝不可。至少我们不会制造两极分化，然后对穷人说：没办法，你的命不好，什么时候好起来？你的第几代会好起来？不知道，耐心等待吧，这是一个过程。

搞教育的人做的事都很平常，如果你天资足够好，又上进，而且，经济学家也没故意刁难你，我们会为你铺上红地毯，一直通向你能达到的那个目标。如果你天资平平，也没有太多的奢望，我们会劝你做一个平凡的人，一个自食其力的人，一个心态平和且能自得其乐的人。如果没有经济学家恶整你，非让你灰头土脸地弓着腰在矿井下扛煤渣，拿微薄的工资还要看富人的脸色，这一切我们做起来会容易得多。见过五十年代、六十年代的工人和农民吧，他们可没今天的人富，但他们比今天的人活得舒坦、活得理直气壮，活得安心。知道那是为什么？

哲学、社会学、政治学探讨的是公平，而经济学探讨的是公平实现的可能性，别再拿立场判断人和事了。在经济学中其实就一条，如何兼顾公平与效率，你去问问金丝铁线。经济学告诉你，神六需要和培养的是精英，那是效率；没有效率，现任总理拿什么谈反哺？

又来了，不是兼顾公平与效率，是在公平的原则下讲求效率。这是两个性质不同的概念，不是兼顾的关系。兼顾这个词，说明你还有可能犯低级逻辑错误。

神六不培养精英，也不创造效率。怎么人一跟经济学沾边就老是犯混淆概念的错误呢？还是那句，别看经济学了，看点别的吧。

所以你有一系列的判断问题。比如苏联，尽管解体了，但工业水平依然高于中国。可它在1917年处在什么样的发展水平？老胡自己都不敢说他超过老毛了吧？为什么老毛时代会饿死那么多人？那时的技术跟不上呀，而现在中国已经是仅次于美国和欧盟的粮食外援国，靠的是工业发展水平吧。再说，国际贸易是有基准的，30年代末（特别是40年代末）这个基准就是美元。你叫苏联如何赶超美国？你要知道，美国几乎没有外汇储备，中国乃至日本敢吗？你知不知道日本发放日元贷款时，中国坚持以美元结算，结果美元大贬而日元急剧升值？其中的损失足够我们打一场小型战争或建设上万所希望小学吧。所以，你看不起经济学的恶果就是放弃独立思考，我说你的思想体系有内在的矛盾吧。

拜托，我没说过我没看不起经济学。我说的是学经济学的人别太自负了，以为任何社会问题都可以用经济学理论来分析和解决。中国坚持以美元结算，那是谁给中央建议的？不可能是我们搞教育的吧？

中国人就喜欢讲原则问题而不考虑可行性，所以，发展了五千年……。不说了吧。中央关于限制公款消费的文件还少吗？规章制度乃至法律不严厉吗？美国有党委那套系统监督吗？你去教教建设部和国家税务机关吧。他们要公平，于是提高贷款利率，那不是让老百姓更买不起房嘛；于是恢复或者说强调对卖房征税，可税收最后必然转嫁到买主身上，而买二手房的都是相对穷的，你看看我国教育系统培养出来的讲公平的精英是不是满脑子只有公平和豆腐渣吧

错了耶，可行性是在有了原则以后才能考虑的。没有原则，哪来的可行性？都不知道要干什么、干成什么样，却知道该怎么干，这岂不是怪事？

举例的水平太糟。公款吃喝怎么能靠发文件来限制？这典型的就是没有原则嘛。你在上面吃，我在下面吃，你来了我请你吃，我到你那里去你请我吃，有一天你发个文件跟我说，别吃啦，从现在开始我们都不吃啦，再吃我要党纪国法地处分啦。这叫什么事？演戏啊？

用提高贷款利率和征税的办法来限制炒房，这还真不是教育界人士能想得出来的主意。我就没见过中国搞经济学的，有几个是真懂公平的。

 

 

 

 

[此贴子已经被作者于2006-8-4 1:44:54编辑过]

乌龙茶

放心，祸国殃民轮不到我。不信你看看，从古到今，无论哪种性质的政府，重大决策什么时候轮得到搞教育的人说话了？孔子为什么当教师？政治上没机会呀。柏拉图为什么又搞哲学又开学园，也是政治上没机会呀。

什么叫“起码是不合适的”？到底是“暴利”还是“不合适”？说了你证明不了，你还不服。你能定义一个职业的平均工资水平只要高于全社会的平均水平，它就是暴利行业？明智一点，这件事你别再提了，越提你在逻辑性、清晰程度上的缺陷就越明显。呵呵，不是打击你哦，人才是很难当滴。

“从自我开始怀疑世界”，这怎么可能是你的观点？说你从别人那里学来的还差不多。又要提醒你了，能怀疑是好的，但还要会怀疑。乱怀疑可不是什么好习惯。教育是神圣的，这是不能怀疑的。连这个你都想怀疑，你孩子还上不上学？

怎么，中国坚持美元结算也不全错？那你前面提它想说明什么呢？这就是你的清晰性？

怎么又扯到救世主上去了？我给你请了救世主了？没有呀。你知道中国人为什么那么迷信救世主？告诉你吧，没有自主的人格！建议你看看这个贴子：“中国人无法承受的权利之轻” http://www.zmw.net.cn/bbs/dispbbs.asp?boardID=10&ID=63884&page=1

政治腐败是因为不懂兼顾公平与效率？不能不说，你确实不知道什么叫公平。再劝你一次，经济学别看了，它不可能告诉你这个问题的真相。

乌龙茶

    呵呵，章兄，没新东西了？怎么还是老一套？你不做人民代表可以，但你不可能只代表自己说教育、说经济，真要这样，我们还讨论个啥？

    其实我没必要否定你的经济学功底，应该感谢你积极要求当我的老师才对，实话实说，与你争论是有收获的。这样说行了吧？要是还有什么不平衡，下次到南京来吧，我请你吃饭。

[此贴子已经被作者于2006-8-7 1:42:51编辑过]