周泽雄

人约黄昏后说得干脆，就像天高地厚那样。

谢谢猪头，金秋大概被你难住了。嘿嘿。

回金秋妹子：我瞎嘀咕，对有些人，获得一定的面子，是进一步追求尊严的阶梯；对另一些人则反之，追求面子的结果，使他彻底丧失了对尊严的追求。原因也许就在于“实惠”二字。

逍遥大姐客气了。对我来说，我是没有勇气将一件绝大多数中国人都热衷的事痛加贬斥的。没法子，只能想想它的合理性。爱面子如果能导致进一步追求尊严，那是上策；爱面子但只是停留在爱面子上，至少是中策；因为，假如一个人既不追求尊严，也不追求面子，那就是下下策了。

小讨厌，主的这句话，我是不敢从命的。修养有限，勉强不得，呵呵。

迅弟儿

人的尊件来自何处，最初的根据何在，一直是学术界尤其是法学，神学和哲学界探讨不已的难题。之所以探讨是因为人性的尊严目前成为人权的法源之一。

而面子，很显然，主要发源于东方文明，就是中国。面子的影响非常广泛，几乎整个接受儒教文明的东亚文明圈都存在着面子现象。其中尤以中国社会为盛。

尊严是个哲学问题。面子主要是个心理学问题。

在泽雄兄的美文之后跟贴，总是比较忐忑。

[em04]

金秋

以下是引用周泽雄在2006-8-8 22:49:00的发言：

假如一个人既不追求尊严，也不追求面子，那就是下下策了。

 

为什么是下下策呢？如果既不追求尊严，也不追求面子，却能生活得很快活，那才是真正为自己活着呢！

流星雨

我理解尊严强烈依赖规则，面子强烈蔑视规则；所谓尊严，或许就是在严格遵守规则的前提下依靠规则打了一场赢仗；所谓面子，或许就是在严重鄙视、不屑、撇开、践踏规则的前提下，把对手打翻在地，让其永世不得翻身的“拎得清”行为；尊严不靠强权也不依赖强权，面子以依附尽可能最大的强权为荣。呵呵。^_^

流星雨

^_^……

韧苇

呵呵……面子源于虚荣，尊严源于人格，两者区别大了。

面子可以舍去，尊严可不行。但是很多时候面子没有了，里子也就成了面子。所以即使为了尊严的安全，该要面子还得要面子。

死要面子的人往往是受罪的，否则也不会有“死要面子活受罪”之说。但是不要面子的，却会成了“不要脸面”。两害相权取其轻啊。呵呵……

瞎说瞎说，捣蛋捣蛋……

海上笑笑生

面子，这个问题，虚虚实实，还真的搞大了。

项羽为了面子的丢失，不肯过江东；而刘邦在百官朝拜的时候，才明白皇帝的面子多么荣耀。

当初在北京，企业展览会期间，某晚突然通知清场，原来是国务院副总理吴××到场祝贺，跟班成风，面子光鲜，俺拿着摄录机迎接，拥挤中被保镖撞到墙边，为首长开路。。。

另外，有企业大亨在钓鱼台国宾馆设宴，万元一桌酒席。席间，这位国企当家人突然感慨一声，说是这顿饭。。。才体会到了当家作主人的面子有多大？！

海上笑笑生

再说一点面子的故事：

1，在美国期间，企业副总裁特地选择了一个郊外中国菜馆招待我们，当时环顾左右，果然皆是服饰严谨，气质端庄的老外商人成堆。。。但是，吃的却是如同海派“盖交饭”一般款式风味的“湘菜”？

老外解释为了“中国面子”而特地回报我们，当初在上海浦东，我们曾经选择了一家顶级高楼顶端的顶级餐厅，选了豪华的一桌酒宴，让他记忆犹新。

2，在美国海岸边的公园里，一位老年流浪者头枕自备的铺盖卷，躺在绿草地坪上，慵懒地在日光下翻看一本简装小说，路边一位俏女郎牵着一头狗，给他一个善意“狗吻”的面子。。。我们禁不住好奇地观望。

流星雨

当然当然，在现实的境遇之中，我们呢也不能过分地脱离实际，过分理想化地追求实际很难实现的“尊严追求”，很多时候，“面子”还是解决现实的实际问题的有效手段，这不是我们不懂“面子”的危害，而是一套有效的规则体系的确还未有效地建立，动用“面子”解决实际问题，并且解决的实际结果也终被历史地证明的确是有利或者是弊大于利的，那么，在这样的现实情形之下，我们又有什么理由空谈“面子”的罪不可赦呢？应该唯物地一分为二地看待实际问题嘛！^_^

童志刚

说到底，就是个度的问题，度把握得好，“面子”这东西并不讨人嫌。“死要面子”那就是过分了，当然“活受罪”就免不了了。

周泽雄

以下是引用迅弟儿在2006-8-9 3:20:00的发言：

尊严是个哲学问题。面子主要是个心理学问题。

回迅弟儿：这个，我就不敢插嘴了，惟有忐忑。

回金秋妹子：感觉，你把话题扯到另一个领域了。既不在乎尊严，也不在乎面子的人固然有（但极为少见，而且，只能出现在某种特殊情况中），但已经在我的评论能力之外了。

流星雨先生的见解，有点玄妙，我还得再琢磨琢磨。但我没有信心一定能琢磨出来，呵呵。

谢谢韧苇妹子，俺高兴地发现，小见与你的高见，竟然不无相近之处。

谢谢海上兄提供的例子，有意思。

老童要言不烦，一语中的。的确，那就是“度”的问题。

下岗公人

感觉上，面子是咱们的祖传，尊严则是舶来的洋货。或有一个半个尊严，但在皇上威严之下让跪着不敢站着，要打屁股赶快自己脱裤。就算我们字典里有尊严二字，我们玩的还是面子和里子那一套，从人际关系到国际关系都是些大大小小的面子，这些面子似乎能左右大多数人的喜怒哀乐。

可能，等我们吃够了山珍海味，住够了高楼大厦，拿够了奥运金牌，飞够了神五神六之后，面子才能慢慢的进化为尊严。

下岗公人

再看一遍自己的话，好像在说我们中国人只有面子没有尊严，这话可能欠揍了，仔细想想，从人格想到国格，从历史想到当前，从自己想到这片国土上的所有动物，确定了，还是这么回事。但不排除这些面子里面尊严的成分越来越多了。

周泽雄

以下是引用下岗公人在2006-8-9 20:21:00的发言：

感觉上，面子是咱们的祖传，尊严则是舶来的洋货。或有一个半个尊严，但在皇上威严之下让跪着不敢站着，要打屁股赶快自己脱裤。就算我们字典里有尊严二字，我们玩的还是面子和里子那一套，从人际关系到国际关系都是些大大小小的面子，这些面子似乎能左右大多数人的喜怒哀乐。

可能，等我们吃够了山珍海味，住够了高楼大厦，拿够了奥运金牌，飞够了神五神六之后，面子才能慢慢的进化为尊严。

多谢下岗公人拨冗赐教，就我而言，恨不得把这段高论装裱起来，以便在对照中加强领会。

当然，我理解下岗公人出此“狠语”，或许也有故意夸大以求警醒他人的意思。否则，除非我们将“尊严”严格限定在西方式贵族身上，不然我们很难讲，尊严纯是“舶来的洋货”。但是，几乎在任何一种条件下，我们都得乖乖地承认：面子是咱们的祖先。

猪头猪智慧

面子高楼盖到俺这里，45层，这个面子有面子。

童志刚

照楼上这么说，俺的46楼不是更有面子吗？当然，最有面子的是古清生，人家盖到了300多层呢。

猪头猪智慧

老古那是危楼，已经推倒了。

下岗公人

周先生对新人一贯是爱护有加，就是大棒也是先给蜜枣，多谢了，这句话在我心里已经很久了。

写这些时确实没有警醒他人的意思，我自己就是“他人”中的一个，闷在家里自问三遍“你有尊严吗？”，老老实实回答：“没有，起码没有完整的”。一部分是被剥夺了，比如有些事情很正确可我不敢说不敢做还要表态反对，也有错误的事情强加于我非做不可非拥护不可。另一部分呢，好像有被自己践踏了，我用很多盗版光碟，我亲戚造假货我没有制止甚至也是帮凶，等等。我是这样，按我受的教育，我所在的阶层，可能还有一定的代表性。独善其身的人，冰晶玉洁的人，有，寥若晨星，还是有。

周泽雄

公人兄的帖子，感人至深。公人兄如此严于律己，“狠斗私心一闪念”，我是非得大肆敬佩不可的。然小见以为，尊严之趣，存乎于心即可，未必非要与日常行为严格挂靠。

以买盗版光碟为例，和公人兄一样，我也是盗版光碟的老主顾了，但我对天发誓，我并不认为去买一张盗版碟，肯定就能与“践踏尊严”相联系。这种事情，属于正当的商业行为，商家有追逐利益的自然欲望，消费者也有降低成本的本能需求。就我而言，我近年所买的盗版碟，全都是在灯光敞亮、服务优良的环境中，用最为自然的方式，堂堂正正地购买的。事实上我也不明白，有关部门为什么非要唆使老百姓用一百元的价格，去买下原本只值三、五元的碟片。——不，公人兄，做一个精明的消费者，我是视为一种公民责任的。再向公人兄汇报一个发现：上海原来有一家襄阳路服饰市场，专门销售优质的伪劣产品（这话不矛盾：优质指质量，伪劣指牌子）。按照老外在上海所占的人口比例，结论是这样的：隆鼻深目的老外，绝对比中国人更热衷于购买此类伪劣品。老外在中国购买盗版碟的热情，据我观察，也是绝对不逊于国人的。——我的意思是：就算购买盗版碟不够光彩，这也不是一件中国人才有的不光彩，西方人一旦获得机会，他们比我们更加热衷。

我以为，人只要知道，有一样叫作“尊严”的东西，比“面子”更加值得追求和拥有，作为一个人，也就非常够意思了。至于所言所行是否冰清玉洁和寥若晨星，不妨暂且置之度外。

公人兄的调侃功夫，我是素所惮服的。记得多次听兄在帖子里说过，兄在真名的潜水史，长逾三年。在我看来，那属于耆宿级网友了，后进如我者，原本是要先行参见的。

绿骄阳

前几天西甲马德里竞技队来上海比赛，那些大牌球星一下飞机，就向翻译打听襄阳路怎么去，得知那片购物胜地已经消失，都显得很沮丧。

在上海的音像店，经常能看到老外捧一大摞盗版碟[em01]

刘齐

泽雄妙文！

尊严长，面子短；

尊严深，面子浅；

尊严严，面子面。

周泽雄

多谢刘齐大哥的评点：“尊严严，面子面”，一个“面”字被如此活用，真是绝妙。

前三字，是否说成“尊严尊”，更工稳一些？

刘齐

谢谢泽雄。原来是这样，后来考虑这后一个严，有严格难求之意，就用了严。

刘齐

又想一想，还是尊严尊好。

乌龙茶

     我的理解，面子是别人给的，里子（尊严）是本己的。面子要去挣，里子要去修。别人可以不给我面子，但别人不能夺走我的里子。人争的其实是面子。由于没有面子的时候，我们担心里子受损，所以有时会为面子一战。但多数情况下大可不必。因为，根本上讲，外人只能伤我的面子，他无法伤我的里子。即使我死了，那里子也会随我而失。

[此贴子已经被作者于2006-8-17 23:39:21编辑过]

psyzjs

对于面子的实验研究应该是有的。但我如果查的话，那肯定是过于学术性的。

不过，大家若有兴趣可关注相关方面的跨文化研究。在美国是专门有个人际关系研究所的。其它各大学或企业或处于探索的人情或出于商业或政治的目的，都应有人在做扎实的研究。

[em05]

周泽雄

茶兄高见。于此可见，那些视面子如浮云的人，必有尊严为里子，而那些视里子为浮云的家伙呢，面子多半处于朝不保夕的状态。

琛一

写得好!
我认为面子与尊严是密不可分的.
有尊严就必定会有面子.那些极尽阿谀奉承、溜须拍马之能事的人,有时看来似乎特有面子,但如果他们到了比他们官大一级人的面前,他们那时既没尊严也没有面子.他们连人都不配称,他们只能算是一只摇尾乞怜的狗.
而尊严我认为是,只要你勇于做一个真实的自己,真正的自己,而这个真实真正的自己又是一个合乎公共道德又自强不息的自己,就是有了尊严.
我欣赏十七楼最后一自然段中那些漂亮、临危不惧、彬彬有礼的女性,她们即使在防空掩体里,在监狱中,她们仍然是有尊严,有面子.

周泽雄

期待PSY的科研成果。

谢谢琛一妹子。和你一样，我也非常欣赏那些在防空掩体里风采依旧的女性。

金秋

以下是引用乌龙茶在2006-8-17 23:38:00的发言：
     我的理解，面子是别人给的，里子（尊严）是本己的。面子要去挣，里子要去修。别人可以不给我面子，但别人不能夺走我的里子。人争的其实是面子。由于没有面子的时候，我们担心里子受损，所以有时会为面子一战。但多数情况下大可不必。因为，根本上讲，外人只能伤我的面子，他无法伤我的里子。即使我死了，那里子也会随我而失。

 

乌龙茶先生真是高见！[em17][em17][em17]

只是最后一句：“即使我死了，那里子也会随我而失。”有点不好理解。我觉得“里子”是一种精神，“有的人死了，可他依然活着。”面子会随风而去，但里子不会。