[原创]为什么教育能扼杀创造力？

乌龙茶

       如题，是一直酝酿中的一篇论文。因为在中国教育有没有扼杀天才的问题上与老木匠等人的看法有些不同，再次引发了我想说说这个问题的动机。以下是我还不成熟的一些想法：

       可以肯定的是，创造力或创新能力是不可定义的。这里定义取科学定义之意。为什么说不可定义？因为要给出这样的定义，而且要保证它是科学的，那就要以经验事实为依据，而创造力不在经验事实的范围内。作为经验事实的创造力或创新能力其实是创新产品，不是创造力或创新能力本身。比如，当我们说爱因斯坦和牛顿有伟大的创造力时，我们的根据是牛顿定律和相对论，并不是牛顿和爱因斯坦大脑结构中的创新特质。

       这个问题从实证心理学角度无法看清。因为实证心理学属于经验科学，它是要以经验事实为根据的。逻辑上讲，如果创造力能定义，那意味着我们有可能揭示创造力的内在规律，也意味着我们有可能根据这个规律去创造。但这是一个悖论，如果我们能发现“创造的规律”，还能根据“创造的规律”去“创造”，那我们就要问问，这是创造吗？这个悖论告诉我们一个简单的道理：创造不可定义，能定义的创造肯定不是创造。

       这个悖论不难理解，奇怪的是，自20世纪50年代以来，以吉尔福特为首的、热衷于研究创造力本质的心理学家似乎并没有意识到他们是在一个逻辑死结里瞎折腾。由于库恩《科学革命的结构》一书的影响，心理学家后来又试图把创造力转换为发散思维能力，试图通过揭示发散思维能力的本质去揭示创造力的本质。但是，发散就是创造吗？比如在收敛式思维里有没有创造？只要问一个问题就不难理解所谓发散思维的研究仍然逃不出那个悖论：是否存在别出心裁地运用逻辑分析或推论一种新的观点的可能？如果这完全可能，那么分析或推论不是创造，而发散也不是创造。

     另一方面，虽然什么是创造力是不可能定义的，但人人皆有创造力却是不难从理论上证明的。这可以追溯到亚里士多德，当亚里士多德运用潜能和实现（或现实）这一对概念时，他已经暗示，任何个体都是独特的，每个个体在实现其潜能时，都蕴含着创造的需求或本能。如果用今天生物学的理论来解释，个体之间的差异本质是基因排列顺序上的差异，这种差异决定每个个体的生命都是独特的、都是与众不同的，而独特、与众不同，正是创新的显著特征。当然，你也可以说，独特或与众不同，只是创造力一词在字面意思上的转换而已。但是它有助于我们认清那个导论的本质。为什么创造力不能定义？因为创造的本质是与众不同，而要下定义，必然是从同一性出发的。

       这就是说，对于教育来说，我们能思考的问题，不是如何培养创造力，而是如何才能保护创造力。创造力既然是个体与生俱来的天赋特征，或者说，与众不同是每个独特的个体生来就有的特征，因此，教育不可能培养创造力。但教育可以保护创造力，也可以扼杀创造力。保护就是保护个体的独一无二性，扼杀就是把个体装在相同的塑造模子里，像现代大机器工厂加工它的产品一样。

      教育是如何做到这一点的？为什么会这样？这个问题希望大家都来说说。

     

    

      

[此贴子已经被作者于2006-10-1 13:27:54编辑过]

章启晔

教育为什么不能培养创造力？这个论点就不成立。创造力固然有天赋的成分，可是也得有相应的知识储备，包括思维训练，而在这些方面，显然是教育可以大有作为的领域。能培养，才能谈得上能扼杀，在中国主要表现是全面发展，对人有苛刻的要求，不能求同存异。但这个问题更复杂。还有文化和制度的作用。还有政治制度和经济基础的关系。这样的讨论只怕不出三个帖子就不知所云了。

乌龙茶

    老章，你的动作太快，我写完后发现有一些表述上的问题，刚改完，就看到你已经跟帖了。现在再看看如何？

章启晔

我是在翻译过程中感到情绪焦躁了，便来论坛混混，放松一下，只能放放冷枪，展开论述就是打三份工了。

修改后，乍看好一些，可我的批评依然成立。比如说，创造力当然是可以培养的，而你的立论基础并未变化。拿作文来说，如果我们继续背鲁迅是哪年哪月哪天生的，以此作为升学的依据，老师是方便了，创造力自然会受影响。还有，人为地设定框框，比如说基调是歌颂光明面，说话要四平八稳，那么创造力也会受压制。所以，不进则退，不是促进便是压制，不存在保护，因为创造力也是训练的结果。

但要教育负责未免过分。以政治经济改革为例，事实上，中国的问题是创新太多了。比如民主和经济自由化救国，或者向左转（郎氏和左氏等不同派别），各执一词。倒是看西方，讲的是渐进，反而没有革命之虞。概括中国的经济治理就是，一抓就死，一放就乱。那与创造力无关。倒是与如何应用创造力有关。把教育拿出来说事，也是民族传统，仿佛总有一个敌人跟自己过不去而已。

乌龙茶

    老章，知识是知识，思维是思维，教知识并不等于培养了创造力，训练思维也不等于培养了创造力。所以你的结论，前提有问题。

周泽雄

创造力的确不可定义，但我们并非不能通过考察别种能力或习性，给创造力大致划定一个圈圈。比如，一个缺乏想像力的人，其创造力一般也是难以期待的吧？再如，从气质上看，一个缺乏争强好胜之心的学生，距创造力也是比较遥远的吧？基础的训练固然必不可少，但思维能力的高下，往往也就构成了创造力的高下，所以，在基础教学中强化思维能力的训练，对创造力的培养总是有益处的吧？即使拿这三点来检验我们的中小学教育，也可能发现些问题。

天才的确不可培养，天才的生成机制是诡异的，适用于莎士比亚的，也许对爱因斯坦全然无效；那对牛顿构成动力的因素，对霍金说不定就构成了阻力。所以，教育不能以培养天才作为目标，但教育必须以扼杀天才为耻辱。

章启晔

没有问题，虽然知识与思维在不同语境中可以有相对独立的关系，但在创造力的问题上我们并不知道何者更重要，倘若你有爱因斯坦的创造力而生活在清朝，诚如周先生所述，你可能是个平庸的官僚而已，因为你没有物理学的知识储备和思维训练，就我的经验而言，比如说英语知识相对多的人往往运用汉语表达复杂思想的能力就相对强，你很难在其中区分知识、能力、思维。

乌龙茶

    如果，创造力是一个子虚乌有的东西，或者瞎猫碰着死耗子，创造不过是机遇巧合，那么思维能力、经验、知识，这些东西就更重要。

    人只要是在清醒状态，每天都在思维，而且按今天的广义知识概念，只要在思维，就一定在运用某种知识。教学也是这样，比如一个数学教师教学生解几何题，这里面有知识的运用，所以一定也有智慧活动，如果学生找到一种特别的解法，这方法不是被教师暗示得到的，也不是在其它什么地方看到过类似的方法，这个学生就在运用创造力了。这里的区别是，创造的方法是一种新的思维方法，这方法不能训练出来，因为一训练就意味着有人在告诉或暗示你用什么方法。语文也是这样，一句妙语、一篇妙文，我可以模仿别人写，这是能训练的，比如语文老师可以总结出写某类文章的程序或法则，然后让学生照着写，到具体写一个题材时，学生当然也要运用思维能力、想象能力，但这不是创新，因为学生已经被暗示或直接告诉应该怎样写。学生不过是按老师的提示在思维、想象。如果学生写得很特别，从没有人这样写过，或者至少他没见到过别人这样写，他就在运用他的创造力了。

    概括地说，创造力表现为思维或想象的独特、新颖、与众不同。这些特点可以在想象、推理活动中表现出来，甚至还可以在表演、运动等技能的运用中表现出来。所有这些活动都涉及知识（广义知识概括包括技能），也都涉及智慧活动，但只有那些方法独特、新颖、与众不同的，我们才称为创造力。

ruoyan

莎士比亚、爱因斯坦、爱迪生、比尔盖茨、袁隆平在他们创造不同的新颖产品的“思维过程中”，是否有某种同一性呢？当乌斑竹提到“创造力”一词让大家讨论，是不是每个人都有大致一致的理解呢？这个词是否可以由其它词汇完全替代？

如果绝对地认为创造力不可以定义，那么怎么判断一个教育行为是“保护”还是“扼杀”了创造力呢？

计算机有超出常人的计算能力，但能否说计算机有创造力？如果有，与我们所理解的创造力有哪些一致？如果没有，所缺的是一种什么“力”？

创造力的定义与“发现“创造的规律”之间似乎还有一段距离，与根据“创造的规律”去“创造”，好象也不能等同。

也许涉及定义本身的定义了。是否允许定义有一个由粗略到准确的过程？一个词汇，只要赋予了别的词汇所没有的而交流各方都认可的可描述的“意义区域”，就可以认为有了定义了？

乌龙茶

    ruoyan的问题很有意思，我感到很困难。

    我觉得，如果在莎士比亚、爱因斯坦、爱迪生、比尔盖茨、袁隆平之间有某种同一性的话，那应该是思维的独特性，或者说，他们都是不可复制的。复制不出一个莎士比亚出来，如果能从基因上复制出一个莎士比亚，他也将不再是我们现在认识的那个莎士比亚。

    对创造力的理解应该是可以有一致性的，因为理解创造力并不需要创造。我甚至想说，任何理解都不是创造的，而是趋同的，至少是的理解的对象趋同。

    计算机肯定不具有创造力，因为它肯定是可以复制的。我想，不可复制就是人与计算机的根本不同。

    定义创造力并不等于就是发现了创造的规律，这一点我同意。但是如果要给创造力一个科学的定义，那应该是在发现了创造力的规律之后。我批评的是研究创造力的那种心理学，提出种种理论，然后设法去证实。结果什么也证实不了。但证实不了就对了。我的观点是，创造力是不可定义的。   

   

   

周泽雄

结合计算机来考察何谓创造力，也蛮有趣。比如，IBM“深蓝”战胜了国际象棋冠军卡斯帕罗夫，我们可以说深蓝没有创造力，但我们不敢说卡斯帕罗夫缺乏创造力。深蓝的能力其实只此一招：计算，人脑绝对无法匹敌的计算。单纯比拼计算力，卡斯帕罗夫一定大败亏输，可见，卡斯帕罗夫一定是使用了深蓝所不具备的其他能力，才得以与深蓝周旋。但狼狈的是，深蓝仅仅依靠强有力的计算，就可以使卡斯帕罗夫的其他能力——假设其中有创造力，也有惊人的直觉——沦为摆设，或者说，深蓝虽然没有直觉，没有创造力，但有能耐把对手的创造力和直觉，转换进二进制符号，遂使得创造力这一最为神奇的能力，进入其算计之中。我们还可以想像，创造力天才一般赖以自豪的意志力，在冷酷的计算机面前，也是毫无优势可言的。

让人类觉得安慰的，是围棋。毕竟，深蓝想要战胜围棋国手，目前看来还遥遥无期。也许，要考察计算机与创造力的区别，国际象棋有点不够格，我们非得搬出围棋来，才能看出两者的区别。围棋有几万种定式，一台普通电脑就可以轻易掌握；但围棋中的变数或不确定性太大，以至连擅长穷举法的电脑都不得不望洋兴叹。与计算机比拼两块大龙的杀气，人脑一定不堪一击，但一个伟大棋手对棋盘的神奇一瞥，在目前情况下，却仍然可能让一台最先进的深蓝死机。——该神奇一瞥，目前还没有被转换成二进制符号的迹象，所以，也许我们大致可以将它视为创造力的一个小型标本。

对创造力天才来说，有些能力（如我提到的意志力）并非不重要，但它可以被计算机所转换。再以围棋为例，计算机不具备大局观，不明白行棋的方向感，也更不会生出“得理不饶人”或“赢棋不闹事”之类情绪化想法，但它仅仅凭借计算，可以伪装出自己具备这类能力或情绪。随着计算能力的提高，它的伪装能力也会更加出色。我们是否一定要认为，只有计算机绝对伪装不了的（换言之，就是无法被转换为二进制符号）的东东，才是真正属于创造力的呢？

应该也不尽然。计算机可以藐视人的意志，但不等于人的意志不构成天才的组成部分。正如人的计算能力在计算机面前不堪一击，不等于天才与计算力的强弱无关。

创造力大概主要是一种气质，比如，一种不甘流俗的念头，一股不屑人云亦云的豪情，一种非要与众不同的欲望。有了这种气质，再辅以知识和思维能力，天才就可能产生；没有这种气质，再博学的大脑，受到再严格的训练，也与天才无缘。创造力本身无所谓善恶，它应该是一种原始的、蓬勃的生命力。所以，强烈的破坏欲，也可能是创造力的有机体现。

大致讲起来，计算机一定是缺乏此类气质的。

假如计算机具备了气质，大概也就是世界末日了吧。

紫壶

创造力跟创造性思维一定是相关的，超越思维定势，才可能有所创新。这里所说的超越思维定势，是指懂得运用一般的逻辑推理却不满足于这种推理，另辟蹊径进行逆向或发散思维，所获得的创新成果又可以通过一般的逻辑进行推理。

教育之所以很难保护创造力，相反，常常是扼杀创造力，是因为教育有趋同性，在大量的知识库存中，教师调动某几个知识点告知学生，并以最常用的逻辑方式推理出结论，冻结成为标准答案，如果学生自己获取了更多的知识点，或以不同的方式推论出的结论或观点与这个标准答案相左，就不能得分。长此以往，学生就不再思考，更不会展示自己的与众不同，创造力就这样被扼杀了。人文学科尤其如此。

ruoyan

“创造力的确不可定义，但我们并非不能通过考察别种能力或习性，给创造力大致划定一个圈圈。比如，一个缺乏想像力的人，其创造力一般也是难以期待的吧？再如，从气质上看，一个缺乏争强好胜之心的学生，距创造力也是比较遥远的吧？基础的训练固然必不可少，但思维能力的高下，往往也就构成了创造力的高下，所以，在基础教学中强化思维能力的训练，对创造力的培养总是有益处的吧？”

“创造力大概主要是一种气质，比如，一种不甘流俗的念头，一股不屑人云亦云的豪情，一种非要与众不同的欲望。”——————————————周泽雄

“创造力跟创造性思维一定是相关的，超越思维定势，才可能有所创新。这里所说的超越思维定势，是指懂得运用一般的逻辑推理却不满足于这种推理，另辟蹊径进行逆向或发散思维，所获得的创新成果又可以通过一般的逻辑进行推理。”——————紫壶

“而独特、与众不同，正是创新的显著特征。当然，你也可以说，独特或与众不同，只是创造力一词在字面意思上的转换而已。”————乌龙茶

“创造力固然有天赋的成分，可是也得有相应的知识储备，包括思维训练，而在这些方面，显然是教育可以大有作为的领域。”————章启晔

创造力正在定义中。。。。。。

乌龙茶

    呵呵，没想到这个贴挺有人缘，大家的发言让我长见识了，以后若有时间专门写这篇论文，一定要参考大家的意见。

    泽雄兄提到计算机下国际象棋和下围棋，这两种棋我都不行，但听人说，计算机没办法解决围棋问题，因为围棋需要有判断“势”的能力，准确地说这是一种直觉。计算机虽然计算能力超人，但没有直觉能力，我们还可以进一步说，如果给计算机输入写作文的程序，它可能写出来的东西比一般中学生要强一些，但绝不可能写出千古文章。

    紫壶对教育扼杀创造力原因的解释，我很赞同。这里面有不少可说的东西，再听大家的发言吧。

psyzjs

楼主又乱讲话,实证的心理学是实验科学.

所以建议此贴也没有再继续的必要了.

知道大树我在这里,还挑衅.

无奈啊!

[em03]

乌龙茶

     “实证的心理学是实验科学”——这是你的说法。我知道你是搞实验心理学的，但实证不等于就是实验，比如，调查是不是实证？观察是不是实证？如果你认为这些都不是实证，你可以重新定义实证这个词，然后看看有多少人同意你的定义。

     “建议此贴也没有再继续的必要了”。——为什么？请给一个正当的理由。

      “知道大树我在这里,还挑衅”——你是大树呀？为什么不可以挑衅大树？如果我说错了，你可以有理有据地指责或批驳，即使指不出来，也不用急嘛。

      “无奈啊!”——别急，有话慢慢说。

tmsk

创造力与教育的关系永远说不清,或者无须证明.至于删贴则大可不必.

psyzjs

对于16楼的反驳,我简要地逐条反反驳一下:

没有控制或没有预谋的调查或观察,当然不能属于实证.实证的定义,我只信两个最"原教旨主义"的元素:

逻辑推理和实验验证.最新的发展是:难道只有实验室内的验证才是实验验证? 楼主把实验心理学的方法

看得太狭隘了.

 

由于事关学理的最基点的问题,因此认为此贴没有继续的必要.如果讨论更深的方法学的问题,建议另开

一贴讨论.

 

挑衅不挑衅的,关键不是因为是否针对权威,而是针对真理或公理性的基础.因为我是某个公理性基础在

人间的代表,因此有理由认为这样的言论是"挑衅的". 这里绝没有半点人生攻击的意思.

 

话先说到这里,我喜欢直击要害.不好意思.

[em04]

乌龙茶

以下是引用psyzjs在2006-10-4 20:39:00的发言：

对于16楼的反驳,我简要地逐条反反驳一下:

没有控制或没有预谋的调查或观察,当然不能属于实证.实证的定义,我只信两个最"原教旨主义"的元素:

逻辑推理和实验验证.最新的发展是:难道只有实验室内的验证才是实验验证? 楼主把实验心理学的方法

看得太狭隘了.

 

由于事关学理的最基点的问题,因此认为此贴没有继续的必要.如果讨论更深的方法学的问题,建议另开

一贴讨论.

 

挑衅不挑衅的,关键不是因为是否针对权威,而是针对真理或公理性的基础.因为我是某个公理性基础在

人间的代表,因此有理由认为这样的言论是"挑衅的". 这里绝没有半点人生攻击的意思.

 

话先说到这里,我喜欢直击要害.不好意思.

[em04]

       如果你认为击到了要害，我只能笑笑了。你称自己“是某个公理性基础在人间的代表”，这话够狂，连牛顿、爱因斯坦都没敢这样说过。所以，说到挑衅，我认为这个词用在你身上是不合适的。

       现在我来对你的回答做出回答。

       首先，我建议你弄清楚实证与实验的区别，如果没有控制，肯定不能叫实验，学界公认的是，控制与可重复性是实验的两大基本特征，在诸多实证方法里，唯有实验的控制水平是最高的，但这说的是真实验。

       其次，如果你以为调查和观察没有控制，那我建议你暂时别急于声称自己代表了某个公理性基础，应该考虑重修科研方法这门课程的必要性。调查和观察也可以是有控制的，只是调查和观察对变量的控制水平无法达到真实验的水平而已。另外我还要提醒你，你似乎缺乏一个概念性的认识，请记住，实验本质上也是观察，不同的只是实验观察是在严格控制的条件下而已。

      最后还要说，主贴讨论的是“教育为什么能扼杀创造力”的问题，你建议不要再讨论下去，但你并没有给出正当的理由。如果你有兴趣把问题转到什么是实证或者什么是实验方面的讨论，我可以虚心求教，但前提是你得拿出令人信服的知识水平。到目前为止，我看到的是一个知识水平与狂妄程度不成正比的你。我知道你在中科院心理学研究所，也知道你是搞实验心理学的，但正如我曾在石勇的“人类心理的搏杀”一贴中对当今中国实验心理学的评价一样：论实验设计的精湛与科学，你们在物理学家面前是幼稚的；论到理论水平，你们当中相当一部分人缺乏基本的理论素养，就别说和国外心理学家相比了。你曾在某个贴子上大言不惭地声称哲学问题都是心理学问题，当时我没好意思驳你，那是给你留面子。另外，论到知识面，不好意思，我不得不说，你的知识面太狭窄了。最后真诚地给你一个建议，如果你觉得保持一种狂妄的姿态很能让你内心的某种需求得到满足，那你应该多看看书，别以为做过几个心理学实验就无所不知了。

      

[此贴子已经被作者于2006-10-4 22:25:55编辑过]

psyzjs

乌龙也只是看过一些理论而已,对他是否进过实验室我表示怀疑.

实证和实验当然有很多区别. 楼上引述的前２段也没有特别重大的错误．但这并不意味着，＂实证的心理学是经验科学＂．楼主首先要分清＂经验＂和＂实验＂的区别．

对调查和观察的控制恰恰是乌龙所忽略的．我怀疑他成天只讲理论，连基本的调查或观察都没有做，就兴冲冲地在这里发帖子了．－－＂空中楼阁＂啊！

乌龙不让我讨论下去，并非是认为我走偏了题，而恰恰是因为我的言论威胁到了他继续发贴的＂理论上的安全＂．

我并不以为我们比物理学家在实验设计上幼稚．其一，许多物理学家转行搞实验心理学，都束手无策，比如像浙大的唐孝威，楼主若承认比他都牛，就请做些研究，让大家看看你的研究报告，如何？空谈是没用的，还不如做些事情，哪怕是全国性的ＳＵＲＶＥＹ也好．如果你说你用问卷法，有功力从２０人的小样本推断全国的基本情况，我就服你．没有这个本事，我还是要在这里叫到声嘶力竭！

我说＂哲学终将被心理学所取代＂，还是给足了国内搞社科的那帮人面子呢！他们和全世界搞社科的主流水平根本不在一个档次上嘛！光谈理论有什么用，连基本的非线性模型都不验证一下，只能让人感到是骗饭吃的．－－当然，骗饭吃的在哪里都有，ＩＰＣＡＳ也有，乌龙那里有没有，还不知道．

先写到这里．

[em04]

乌龙茶

    不用怀疑，我可以直截了当地答复你，第一，我确实没进过实验室，但我设计过调查。你的第一个怀疑不错，第二个怀疑错了。

    我说“实证的心理学是经验科学”，你居然提醒我要分清“经验”和“实验”的区别，这再次证实我对你的判断，你缺乏有关研究方法的基本常识，论知识面，你连本科生都不如。真不知你是怎么混进中科院心理研究所的。

    看来有必要给你扫盲，什么叫经验科学？一切以解释经验事实为目的的理论、并力求以经验事实为判断根据的科学都叫经验科学。物理学、化学、生物学都是经验科学。你以为心理学加上实验两个字就不是经验科学了？去学点哲学吧，它会告诉你什么叫经验！

    你提到许多搞物理学实验的转行搞心理学实验都束手无措。那你得先问问，这些从物理学实验转行搞心理学实验的人，在物理学领域里是什么地位。你回避了我的一个问题，中国如你一般搞心理学实验的人，在世界心理学界是什么地位？有哪个著名的、原创性的实验是由你们设计出来的？要说骗饭吃，我的水平跟你们是无法相比的，你们从国外进口一台眼动仪，最少也要几百万吧？你们做出什么贡献或成就了？我搞调查，小一点的，几千元就够了，大一点的，万元就够了，这还是指人民币，不是指美元。

    以前你说“哲学终将被心理学所取代”，现在又说这已经给足了国内搞社科的人的面子了。首先纠正你两个错误：哲学是哲学，社会科学是社会科学，这是两回事，此其一。其二，你这句话逻辑上不通，如果“哲学被心理学取代”这句话能成立，那你不是给中国社科留面子，而是给全世界社科留面子了。最后给你一个建议，等你搞懂了什么是哲学以后，再来下这种论断。不客气地讲，我怀疑你连什么是心理学都不清楚。别以为你在中科院心理学研究所，你就懂什么是心理学了。一个从中国心理学研究的最高机构出来的人，能说出这么无知的话，只能证明两件事：第一，中国心理学博士百分之九十九是只会考试的混子，第二，中国的学术建制烂透了！

    你说问卷调查如果能从20人的小样本推断全国，你就服。这就证明你不懂调查，不懂什么是实证方法。一个严肃的调查，样本怎么可能是20个人？还要求用20个人的小样本推断全国？这不是笑话吗？有这样搞调查的吗？

    关于理论与实验的关系，不客气地讲，你现在的知识水平还没到能讨论这个问题的程度。只告诉你一件事实，最伟大的物理学家是理论物理学家，不是实验物理学专家。如果不信，你可以去了解一下爱因斯坦，看看他设计过什么著名的实验。

    我没有禁止你讨论，是你在说这个贴子不要再讨论下去了。我只是说，你没有给出这个贴子不能再讨论下去的正当理由，也没有指出我在这个贴子的发言哪一句是错的。你现在的结论也不过是说我成天空谈理论、空中楼阁，由此你怀疑我怀疑我骗饭吃了。这个上面已经给你答复，再说得明白点，我拿的是做教师的工资，我不需要仪器和设备，所以，论骗钱，我和你们不在一个水平上。论骗的后果，我至少不会犯你那么低级的错误，就这一点而言，你没当教师应该是学生的幸运，但你的实验成果会以论文的形式发表出来，如果有人看，那你就在骗你的同行。当然，最大的受骗者是你的上司，不过他们不值得同情，因为是他们选择了你。 

  

   

[此贴子已经被作者于2006-10-5 13:29:17编辑过]

乌龙茶

    重看上面的回帖，有些过激。PS兄在实验心理学方面的专业水准应该是不容置疑的，学有专攻，不该用一种标准来要求。请PS兄见谅。

psyzjs

乌龙兄啊,过激不过激的.小弟倒不在意.关键是要把问题弄清楚.

在北京这么多年,在人民大会堂里都打过瞌睡,可见我不是个争名逐利的人.

如果是调查（survey）的话，从２０人的小样本的结果是有可能推断全国的情况的．需要解决的问题很多，但主要看这个研究者在实验上的功力．因为涉及到比较核心的实验技术，我们可以私下讨论这个问题．但，这样做确实是可行的．当然，国内的审稿人大半会拒．

在Ｆ.ＢＡＣＯＮ的年代，经验的定义包括实验．但现在发生了很多变化，首先经验不完全来自实验，而是人的主观和客观活动的积累，而实验是有控制有目的的研究活动；其次，经验不具备内在的可证伪性，很大程度上要依靠实验或者其它实践形式；再次，现象学的观察可以作为实验的基础，但不是实验的全部，而这样的观察是可以得到经验的认同．这里，我的确对＂经验＂和＂实验＂的区别锱铢必较了．

至于骗饭的情况，我已经说过，ＩＰＣＡＳ是有的，不知乌龙兄处有没有？没有针对你啊，不要紧张啊．我承认，国内实验心理学的水平与国际水平有相当大的差距，但这并不意味着大家不努力，也并不意味着没有亮点．我一个师弟去年就在ＮＡＴＵＲＥ　ＮＵＥＲＯＳＣＩＥＮＣＥ上发文章了，当然，署名单位是国内的．

眼动仪啊，ＥＲＰ的，我也是看不惯乱烧钱的．我以前在所里做实验，就是在某种程度上抵制对计算机的过度依赖的．好的实验方法并不是烧钱能烧出来的．楼主把我看作是那样的人，可见还是没有把一些关键性的东西弄透．

至于什么是心理学？我也没有弄懂，我还听说许多老先生临死的时候都没有弄懂．楼主弄懂了什么叫哲学吗？我也知道，哲学上功力比较深的学者分析问题是很理性的．过度情绪化的语言无助于哲学思维的发展．而思维本身是心理学研究的重点对象．

其它的，慢慢说．大风大浪经得多了，这些也不算什么．做实验的年数不长，但也并非一天两天的了．这事情，必须沉下心来，抽丝剥茧的，脱离主旨的吵闹也是无用的．

只是，我更愿意相信楼主对我个人以外的攻击是一时的冲动，而没有旁的原因．

[em04]

[此贴子已经被作者于2006-10-5 23:56:43编辑过]

psyzjs

还有几句话，感到必须在睡前说，否则可能就忘了。

既然乌龙知道我是ＩＰＣＡＳ的，为什么还针对这点连我都不在意的事实说事呢？难道ＩＰＣＡＳ就意味着一切吗？ＩＰＣＡＳ可以代替马普、冷泉或其它一流的位置吗？纵然是一流，研究的成果就是一流的吗？十根手指伸出来都不一样长呢？

还有，把我和我所在机构绑定在一起是什么动机？是想通过打败我打败一种观念和思潮？还是想挑战“可能的权威”？或是其它我不愿想，更不愿看到的动机？这些都是让人怀疑的。

以前，就有人上少林武当“骂山门”的，主持不理他们，就吵得越凶？可是“少林武当”又有什么了不起。百年以后，还不是“尘归尘，土归土”。

[em05]

乌龙茶

    PS兄好，很高兴能这样跟你讨论问题，前面我的出言不逊，这里先向你赔罪，并请海涵。

    调查能从20人的样本推断全国，我认为不可思议。当然，我明白你的意思，如果问卷中的问题少到只有一个，而且问题的所指对调查对象的社会属性的区分要求不是很高，那么20个人的样本在理论上是有可能推断全国的。但这是从理论上说的，事实上，没有一项社会科学的调查是这样做的。

    关于经验，我想有必要提醒兄台注意，你原来是指责我把实证方法归于经验科学的范畴，又把实验方法归于实证方法的范畴，我并没有说经验包括实验或不可包括实验的问题，甚至在我看来，这样的表述是极其错误的，所以你现在向我指出，经验包括还是不包括实验的问题，我认为与我前面的发言没有关系。但是既然你说到这个问题，我必须进一步向你表明我的看法。经验一词在哲学里是与理性相对的，经验是后天的、在感觉基础上形成的，而理性则被认为是先天的，是人与生俱来的天赋。经验科学的意思，是指一切以经验事实为根据的科学，实验的基本法则就是尊重经验事实，所以实验是经验科学的基本方法。你说经验不完全来自实验，这是肯定的，但更准确地说，一个人即使从不做实验，他也有经验。此其一。其二，你说经验不具备内在的可证伪性，证伪一词出自波普，波普有一个基本观点，就是一切实验都有理论在先，否则根本无法做实验。可证伪的意思是指科学命题都是全称判断，而全称判断存在着被新发现的事实证伪的可能性。其三，现象学方法与实验方法是完全背道而驰的。刚刚讲到，波普指出，一切实验都有理论在先，否则你无法做实验。而现象学方法要求悬置一切运用既成观念的判断，也就是不能以某种理论作为研究的开端，而要追溯到原初经验，即追溯到经验产生之初的现象本身。所以，现象学观察并不是为实验或准实验提供基础的。今天所说的人类学方法就是从现象学里发展出来的方法，但这种方法的科学性一直是遭到怀疑的。在自然科学领域，根本就不承认这种方法。

    目前国内一流大学都注重在国际顶尖学术期刊上发表文章，发得越多，就认为学术水平越高。以至于一批青年学者，成天就想着如何做实验，好在这些大名鼎鼎的国际权威学术期刊上能发表一两篇文章。我认为这很滑稽。这些期刊，每年少说也要发一两百篇论文吧？这些论文都是一流的、对今后科学的发展都是起了举足轻重作用的？稍有点常识的人都会知道，根本不可能是这样。那么，一个人在那些杂志上发表了一两篇文章，能说明什么呢？只能说明他在某方面的研究已经达到一定水准而已！但这在中国，已经被夸张地想象成就是未来一流的科学家了。

    什么是哲学？这个问题正如什么是心理学一样，确实很难说，有多种不同的定义。不过，我当初问你这个问题，主要是因为你声称心理学可以取代哲学。我认为你不了解哲学与心理学的区别。我可以坦率地说，哲学家当中就有人说过，哲学问题可以还原为心理学问题。但这样说是有前提的。我不知道你有没有耐心听我解释这个前提，也不知道你是否有足够的哲学基础理解我的解释，所以，这个问题还是不谈为好。重申一下，我仅仅是想告诉你，现代心理学属于经验科学，它和那些从先验问题出发的哲学是完全不同的。比如，哲学要讨论存在问题，这种问题对现代心理学来说是没有科学意义的问题。但是，当实验的心理学要追寻它的理论源头时，哲学将永远是心理学的前站。不要说心理学了，任何自然科学、社会科学，其基础都在哲学那里。如果你不信，去看看爱因斯坦怎么说好了。如果你觉得爱因斯坦是物理学家，不了解心理学，那么我建议你看看罗素的《人类的知识》。罗素是哲学家也是数学家，不，应该说他是当代百科全书式的哲学家，他在这本书里对心理学及其发展有非常精湛的分析。

    我不会以恶意攻击某个人为快事，至少现在已经没有兴趣。我知道你对我批评心理学很反感，但我不想隐瞒我对中国心理学目前状况的失望。不久前，张侃，你应该知道，他是中国心理学会副会长，到南京来做报告，我听了一半，实在忍耐不下去，起身走人。那种见识和理论水平，实在让我不敢恭维。好歹他也是中国心理学会的副会长，理论水平也不难差到这种程度吧？你看看李政道在中国的科普性报告，那是什么水平？

   

乌龙茶

    PS兄发24的贴子时，我正写25楼的贴子，所以没看到。这里解释你的一个指责：我不会不自量力到要去挑战心理学的程度，我只是表示对中国心理学现状的失望而已。另外的一个目的是想告诉PS兄，心理学仅仅是人类科学的一个部门，你可以很专业地做心理学实验，但这不代表你掌握了全部科学，不代表你有能力判断哲学，甚至不代表你有能力判断全部心理学。这是我对中国心理学人不满意的一个原因。

    说到挑战权威，我记得你在一开始就告诉我你是这里的大树，又说你是某个公理性基础的代表。如果我在前面的发言有冒犯虎威之处，希望你别把它理解为我对心理学这门学科的藐视。   

psyzjs

回楼上的：你说失望，我是失望了８年了，抗战都胜利了！但“走向共和”有这么容易吗？

我不敢说通过心理学就掌握了全部科学，但我还是坚持认为以后的哲学本质上是心理学。这个问题很重大，以后要专门发帖子论述。全部心理学又是什么呢？靠得住的结论都是从实验上来的，你难道有反例吗？

别说是心理学人你不满意，我不满意的人还不限于心理学界呢。但是最终目的还是共和啊！人在江湖，身不由己啊。其实我是很想“笑傲江湖”的，可是，一在功力不够，二在智慧不行－－“米还没有春熟啊”...

大树不过是我的自称而已。和“百年树人”没有必然的逻辑关系。

[em04]

乌龙茶

    呵呵，看来我们还是有共同的看法的，至少对某种现状都不满意，对吧？

    希望看到你有关“哲学本质上是心理学”这一论断的专门讨论，并希望你能把你的论述发在百年树人版上。我知道一些这方面的说法，曾经也这么认为过，不过现在不这样看了，但还是想听听你的高见。

    所谓全部心理学，我指理论心理学。以前说过，我很佩服弗罗伊德，尽管他有缺陷，但他的发现是富于原创性的，而且我认为，他是对社会科学影响最大的心理学家；我还佩服詹姆士，不过不是佩服他的心理学，而是佩服他的哲学功底。此外还有马斯洛、弗洛姆、罗杰斯等。你前面提到心理学的一个最重要也是最难的研究对象是人的思维，这方面我们的看法相反，我认为，研究思维最出色的并不是心理学家，而是哲学家。至少到目前为止，我还没看到一个真正属于心理学的、不依赖于哲学的认知科学理论或有关思维的心理学理论。当然，哲学是不从事实证研究的。我的意思是，如果心理学不能提出有别哲学的思维或认知过程的理论，那么很难说现代心理学已经真正脱离了哲学。

   

psyzjs

乌龙大哥,看到你这么晚没有睡,我突然有点兴奋.

对现状仅仅不满意有什么用? 人嘛,毕竟还是"剧作者",总要推动/改变一些东西的.

哲学和心理学的关系, 最早可以看W.WUNDT和BORING的经典著作.最近有研究的是TUFT大学的一名教授,我得去查查.在没有足够的空闲和材料前,我是不会立刻发这样的帖子的.

你所说的那些心理学家,即使是从理论的层面上来说,也不是全部.像B.F.SKINNER,R.HEBB,I.PAVLOV,D.KAHNEMANN,A.BANDURA都是可以称道的人,他们的工作首先是在实验领域的,但却没有人敢说他们不是理论家.

哲学并不从事实证研究吗? 这下子得我给您开本书读读了.

维特根斯坦的,就叫<哲学研究>,他的这本书看起来就是个严密的逻辑系统.标题从1到几百,一个命题跟着一个命题.

再者,你敢说逻辑推理不是实证?

有关思维的研究,我觉得还是等哲学家打败了"DEEPER BLUE"再来捧这个场吧.

psyzjs

回去睡觉先,下午回来看帖子发到什么程度了.[em01]