乌龙兄的提出了一系列问题。这样的问题不可能用三言两语讲清楚。不管怎样,心理学关于创造力方面的书籍大概不下数千种,研究论文大概不下数万篇,一个问题可以天天讲,年年讲,可见其丰富和复杂。简单回答几个基本命题。

 

创造力可否定义?答案是可以的。如果一个行为具有新颖性同时又有实践或认识等方面的价值,这个行为就是创造性行为。当然,心理学者对这样的行为是否一定要是对人类文明作出重大贡献才称得上是创造力的体现,还有分歧。但一般认为创造力不管大小,都是创造。而且,就我的观点,不应该从结果的社会重要性或社会知名度(如得诺贝尔奖)来看创造力大小,结果的社会影响与创造的独到新和难度不是一回事。前几天在真名网上看到一个帖子,很多科学家都在纳闷鱼是否变了种,百思不得其解,而最后有人发现是渔网的问题,和鱼的变种没有关系。发现鱼网的人显然是有创造性的(用新颖性与有用性来衡量),但这与这样的发现的社会影响应该分开看。德国发明印刷机的古登堡社会影响可能超过牛顿(他是西方2000年时民意调查研究千年之中对人类文明贡献最大的百人的首位,高于牛顿和爱因斯坦),但牛顿,爱因斯坦建立物理学体系显然需要更大的创造力。而且,我觉得谈创造力不要言必爱因斯坦,这样可能模糊问题的焦点。还是要谈生活中,课堂里点点滴滴,不太起眼的创造力。

 

创造性是否可以进行科学研究?答案是可以的。这和上面的问题有关,如果你认为凡创造力必惊天动地,那么试验室里确实无法复制。况且,科学研究未必都是科学市实证。达尔文一生都在野外收集物种,观察动植物的自然形状,没有人说他的东西不是科学。同样,不能说因为创造的独特和不可复制性就认为无法对它的规律进行总结。其中的规律性的东西,可以从三个P (人person, 过程process,产品, product)和两个 C (内容 content,背景 context)入手。心理学和物理学不同,和医学类似,属于不精确科学,比如其理论无法完全用数学精确表达和结果无法用公式和计算准确预测。但是否因此不成其为科学了呢?不是。像创造性这样的题目,还是可以作经验性研究的,包括实验研究。

 

教育能否培养创造力?结论是可以的,当然不是说可以直接去作所谓“创造性思维训练”。我对这样的训练是心存怀疑的。但是,在教学中可以渗透一种观念,即任何我们所谓的“知识”,尤其是理论知识(包括科学知识),都是人用以解释世界所创造的模型,因此是可修改,可发现里边存在的漏洞和问题的,或缺陷的。甚至物理学,作为精确科学,都是同样的。培养创造性,简单地说,是想象事物的种种可能性,并对其中有希望的(promising)作合理的推测和深入探索。其结果很可能失败,我们只看到诺贝尔奖得主成功的一次或两次,却忘了她(他)可能失败过98次。但只要有合理性,“有想法”,不一定“正确”,就应该鼓励,我很欣赏多年前看到的一篇改写空城计的“空城秘史”,说是其实司马懿知道是一座空城,但没了诸葛亮他自己还能有活路,所以还是放诸葛亮一条生路,半路突生感慨,道是这个诸葛亮正是高明,早已料到我会放他一条生路,故稳坐钓鱼台。我们可以说这个学生很有创造力或想象力,但我们也可以说,教师是可以开阔学生思路的,引导学生去考虑对历史,对人文现象,对自然现象,都是可以想象空间的。让学生了解所有知识都是对某种可能的合理想象和不懈验证得来的,科学家在实验室,学生在课堂,做的都是同样的事,对世界(自然的,生命的,社)的)和自我的探索。

 

我在美国的一位同事写过一本“课堂中的创造性”,华东师大出版社2001翻译了过来,有兴趣可以拿来看看。此书基本是介绍,应用为主。而不是很深入的探讨。我觉得网上不是深入探讨这些问题的地方。要深入探讨,乌龙兄还是组织个研讨会吧,到时候我第一个报名。

    泽雄兄谈到围棋,紫壶君谈到心理定势,我正好写过这个题目,其中一段在围棋天地上发过,剪贴在这里供参考。这是我正在写的“围棋心理学面面观”的一节,有修改意见欢迎提出(比如可读性怎样)。

(图剪贴不过来,用你的想象力来补充吧,这也是创造力的一方面)

戴耘:“围棋与心理学”(“围棋文化丛书”之一,将出)

知觉篇三:超越思维惯性

 

                                                                                                 退一步海阔天空

-- 中国谚语

 

 

这幅图上你看到是什么呢?你可能根据头饰和发型,看到一个少妇的倩影。那么,你能不能换一个角度,看出一个垂暮的老妇呢?也许你首先看到的是没有牙齿的嘴,于是你的意念固着于“老妇”而对“少妇”视而不见从对这幅画的反应,我们可以看到日常习惯性思维的一些基本特点。第一,我们判断现实情境常常根据“先入为主”的原则。我们在前面已经谈了“第一感”的优劣,而第一感有时依据的正是思维定势和思维惯性。

第二,我们的先入之见根据的是先前的经验。更科学地说,它依据的是我们头脑中的已经形成的心理图式或构架。

第三,先入之见具有排他性,你先看到的内容(老妇或是少妇)会抑制其他的意念。

第四,在日常思维中,我们依赖常识和信念,而很少对常识和信念进行检验和批判;也就是说,我们经常想当然地看待事物,而不追问这种看法的来源和根据。

一个与围棋可能更为切近的心理学实验是“水罐问题”,研究者让“被试”用三个容积不同的水罐,找到获得一定水量的方法,如要有9夸特,42夸特,6夸特三个水罐,要得到21夸特得水,可以从42夸特得罐里倒出9夸特,然后再到出6夸特两次,即能得到21夸特水,即42 9 6 6 = 21。等做过几道相同的题后,研究者给被试这样的题,如三个罐分别是15夸特,39夸特,3夸特,要得到18。大部分“实验组”的人就会习惯成自然地按照先前办法,39 15 3 3 = 18,而“控制组”由于没有没有做前面的题,所以形成“做减法,三个罐都要用”的思维惯性,很自然地采用了最简单的方法:15 + 3 = 18。显然,后者的解决方法更简明,直接1  

围棋中的思维定势

  “思维定势”既指我们根据经验对现实情境的习惯性的知觉反应,也指由于“先入之见”而不能跳脱出已形成的概念或思维框架。 在日常生活中形成“思维定势”是有用的,它可以使我们对熟悉的情形不假思考地作出迅速反应和决定。在棋盘上,“思维定势”也会帮助我们对棋局作出迅速判断。但是,定势有封闭性,一旦形成,妨碍思路的灵活和开阔。图一是王磊对曹薰铉在第七届三星杯决赛的第一局对杀局面。王磊对曹薰铉的白1的打劫,“理所当然”地应了黑2。但正是这步棋,丧失了一举获胜的绝好良机,按曹大元的分析,这时走在A位,吃住白两子和全歼右边带三角的白棋。这样一来,虽然白B,黑C,白D,黑E,白左下角可活棋,而由此左边带三角的大块黑棋反而成劫活;但是,因为黑棋有足够自身劫,大龙可轻松化险为夷。那么,王磊为什么没有想到A这步棋呢?根源就在“思维定势”,想必王磊的心理预设(棋手未必一定意识到)是,必须应劫,因为不能让白左下角净活;对方活棋意味着自己大龙的被歼。这显然是想当然了。而时间的压力(如进入读秒)也会加剧对“思维定势”的影响。被曹薰铉机警地走到白3,白棋突现生机。 

这个例子有一定得普遍意义,即棋手对局部是处于攻还是防,会形成思维定势而影响决策。自己感觉处于攻击一方还是防守一方往往会对突出一些因素,而忽略另一些因素,对决策有关键影响。比如王磊这盘棋,他的意识中突出了这一局部你死我活的特征,却忽略了你活我也可以活的变通。又比如,棋手攻击时,更多注意如何利用对方的弱点和缺陷,而对自身弱点考虑较少,有时被反击而导致被动,甚至攻守易势。

 思维定势种种

  思维定势有不同的类型,有的是认知原因造成的,如上述分析的例子。有的则是情绪性的,如对于得失的过于执著,有些则和技艺水平有关。

  “功能固着”可以看成是“认知性的”思维定势的一个特例。心理学研究发现人们在解决问题时常常固着于物件的最常见功用,而不能灵活地用来解决问题,比如皮球掉进阴沟只想到用钩子去掏,却没有意识到用水将它浮起来,因为日常生活中水是用来可以喝,用来洗东西的,而钩子是用来掏东西。运用在围棋上,“功能固着”的最基本含义是对盘面上的子的功用,效率和价值只有单一,静止,僵化的理解。比如“厚”和“重”有时只有一纸之隔。而本来“重”的也会因为对手投入的子力而变“轻”。这种价值的微妙变化不易把握,进而产生功能固着。再如考虑打入后能否做活,却不会想到即使做不活也可利用。“功能固着”的反面,功能的灵活性。我们常常能看见高手打入后又别处落子,如果对手想吃住它,则已有先手之利,且仍留有余味。如对手不动,则见机出动或就地做活,即使做不活也能乘势筑起外势。人们称马晓春的棋“轻灵飘逸”,其中就有他善于把棋下得充满弹性,能屈能伸,能进能退,埋伏下种种可能性,但又不囿于任何一种。这是一种很高的境界。

将“功能固着”的含义作进一步引申,则指即刻思维受到先前思考的限制。也就是说,前面的思考(局部如何定型,战斗的要点和方向,等等)将已经下在棋盘上的棋的“功能”固着化了,而不能随着形势的变化而对局部棋的价值,弃取,趋向作重新判断,估价。

    情绪性的思维定势,是指由于强烈的动机所产生的情绪固着而产生的“思维定势”。比如恋子,不舍得放弃既得利益,或一相情愿地拼命想吃对方;愿意为局部利益拼命,却看不到为全局忍让的价值,等等。这样的思维定势都说明眼光不够深远,胸怀不够开阔。一个极端例子是“隧洞视界”(tunnel vision)。顾名思义,它指的是视野狭窄(医学上指“视野狭窄症”,视野的覆盖面只有正常人的70%以下)。围棋竞技异常激烈,难免出现互相厮杀,你死我活的局面。有时,棋手杀性一起,穷追猛打,逐渐忘了全局;也有棋手一遇到凶猛进攻就急于招架或仓惶出逃,以致忽略了对手的棋形弱点,加以反击或利用。我曾旁观过一盘职业高手和业余五段的少年下的一盘指导棋。少年中盘死死纠缠对手的一块棋,结果棋没吃到,自己边上一块棋已经无疾而终。这样的棋和他的棋力是不相称的,说明临阵的冷静的重要。“隧洞视界”与需求,情绪有关。心理学研究发现,当老鼠处在饥饿状态时,其觅食的搜寻域变得狭窄,饥不择食,慌不择路,横竖一条路走到头,在棋盘上不也经常出现吗?改变这些陋习的方法是在情形危急时提醒自己,退一步海阔天空,局部得势时也不要乐而忘蜀,失去了大局观。

      这方面,职业高手往往值得我们学习。记得常昊有一局棋在边上形成绞杀对手一块棋的局面,使研究室棋手困惑不已,怀疑常昊是不是误算了,因为对手的棋是吃不住的,没想到常昊突然网开一面,放对方出头,而将战场的重点转移到旁边。显然,研究者被“思维定势”所囿,没有想到常昊的机智应变和开阔的大局观。在观战时,我常惊叹有些高手(如聂卫平)为赢得全局主动不惜弃掉已经成活的大块棋的气魄。而最为经典的例子,莫过于罗洗河与崔哲翰第十届三星杯决胜局的对局。(见参考图)

 局面至此,《围棋天地》的天才写手张大勇这样写道:

  “黑1提,世界上正在关注本局的所有的棋迷,以及所有的职业棋手包括对局者崔哲瀚在内,都已相信本局必然会形成三劫循环的结局”。2

      这时罗洗河只要下在A位,崔B位接,罗C位打,即成三劫循环(XYZ),无法决出胜负。此时的罗洗河却下出了白2这步惊天之着,孔杰在电脑上看到这步棋时惊呼“洗河要干什么?!”,片刻又恍然大悟,赞道:“洗河真是艺术家!”

            事实上,由于战斗太激烈了,这里的生死太关键了,以致所有人都落入了三劫循环这一“思维定势”的桎梏,除了罗洗河。崔哲瀚假如明白“白2”的意图,应对无误,还可能挽回败局,可是他太转注中央死活了。对白2一时无法反应过来,走了“扳”的败着。反观罗洗河,在棋盘上书写了永垂史册的传奇。他先是“始终没有想到中央会死”,而后却又悉数弃掉!战罢293手,最后还能大胜7目半,岂不神奇? 

这是一种怎样的境界呢?在这些高手的眼里,一盘棋就是一个完整的,流动的“格式塔”(完形),已经落在盘上的棋没有固定不变的资质,根据全局形势随时可扩张,可利用,可放弃,可导向复杂的战斗,也可作简化局面的处理。唯有这种见地,才会显现大开大合的气度和胸怀。图2特地标出第260手(三角标记的白子),是因为高手在激战中依然是全局在胸。当选择放弃三劫循环时,谁能获得先机占得这一手,想必也在罗洗河的考量之中吧。

  有趣的是,在这局棋中,罗洗河也不能摆脱思维定势的影响,没有走出“压断”的治孤好手,而是走了强烈的“扳”(186手),错过了一个胜机。原因是罗洗河先前考虑的在“断”了之后的“跳”不成立,而没有想到断了之后还有“压”的好手。这就是被先前“跳”的定势所囿(详见张大勇《青铜剑谱》一文)。有些思维定势与棋力相关。业余棋手的思维往往是过于简单化,直线型,顾此失彼,策略单一,缺乏变通的应对,容易“一根筋”,一相情愿,知识的乏匮也是原因之一。

  克服思维定势的途径

      围棋中思维定势对棋艺的限制,多于其他棋类,如象棋。这是由于围棋的有更大的不确定性造成的。以确定的,狭隘的,静止的思路,应付一个充满不确定性,充满多种可能,局面每走一步都在发生微妙变化的世界,其结果是犯各种各样的经验主义错误,或是被思维惯性所误。武宫正树说自己记忆不好,记不住以前下的棋,反而能用新鲜的眼光看待每一盘棋,可能不完全是谦辞,还包含着他对围棋的见地:围棋永远呈现新的问题和挑战,现成的答案虽然是可行的,但未必是优化的。固然,只有真正进入化境的高手可以说真正进入了庄子所说的“无碍”的境界,才真正不为思维定势,功能固着所囿。但这不意味着我们无法有意识地突破思维定势。

  建立开阔的视野

患得患失是围棋的大忌。一个小肚鸡肠的人要学好围棋可能是很困难的。虽然我们也知道职业高手也有喜欢捞地的“财迷”。但他们都知道有度,懂得均衡。患得患失时应该想一想有所失时是否也有所得,反之亦然。在面对得失的权衡,攻防的较量中,保持思维心态的某种平衡和超然是必要的。不受一时情绪的控制,方能保持开阔的胸怀,开放的视野。

  多用逆向思维

     逆向思维是指从相反的角度思考问题。比如,由于我们的习惯是考虑自己的策略多于考虑对手的策略和可能的反击,因此,棋手应多换位思考,考虑如果对手处于这个局面会怎样动作。这有利于达到思维和信息的对称,而不致陷于被动。

  保持认知弹性

      能曲能申,能进能退,可能是围棋棋手必备的素质。功还是守,弃还是取,侵消还是打入,都随每一步棋带来的棋局变化而变化。要做到这一点,该执著时就要执著和坚持,该放弃时就应该果断放弃。随着棋局的变化随时改变应对的策略,是围棋的精髓所在。

  加强批判性思维

      避免想当然,被思维惯性所控制。运用批判的思维,就是对每一步棋的价值进行理性的分析判断,而不是人云亦云。这样的思维才是真正自律的,而不是非理性地“跟着感觉走”,酿成大错,或错失良机。 

     总之,棋艺的提高有赖于摆脱日常思维的惯性和积习,提高对棋的本质的理解,方能超越“思维定势”,提高灵活应变的能力。围棋是如此,我们生活中的方方面面(交友,经商,股市投机,作文,择业等等)不也是一样吗?

  1 Luchins, A. S., & Luchins, E. H. (1970). Wertheimer\'s seminar revisited: Problem solving and thinking (Vol. 1). Albany, NY: State University of New York Press.

  2 张大勇:《青铜剑谱》。《围棋天地》2006年第1期,第36页。

 

(编辑附:原文章中无图片显示)

[此贴子已经被边走边唱于2006-10-7 11:45:08编辑过]

楼上是代码。可点击“运行代码”看文本。我也不知是怎么回事。

以下是引用ruoyan在2006-10-1 20:29:00的发言:

“创造力的确不可定义,但我们并非不能通过考察别种能力或习性,给创造力大致划定一个圈圈。比如,一个缺乏想像力的人,其创造力一般也是难以期待的吧?再如,从气质上看,一个缺乏争强好胜之心的学生,距创造力也是比较遥远的吧?基础的训练固然必不可少,但思维能力的高下,往往也就构成了创造力的高下,所以,在基础教学中强化思维能力的训练,对创造力的培养总是有益处的吧?”

“创造力大概主要是一种气质,比如,一种不甘流俗的念头,一股不屑人云亦云的豪情,一种非要与众不同的欲望。”——————————————周泽雄

“创造力跟创造性思维一定是相关的,超越思维定势,才可能有所创新。这里所说的超越思维定势,是指懂得运用一般的逻辑推理却不满足于这种推理,另辟蹊径进行逆向或发散思维,所获得的创新成果又可以通过一般的逻辑进行推理。”——————紫壶

“而独特、与众不同,正是创新的显著特征。当然,你也可以说,独特或与众不同,只是创造力一词在字面意思上的转换而已。”————乌龙茶

“创造力固然有天赋的成分,可是也得有相应的知识储备,包括思维训练,而在这些方面,显然是教育可以大有作为的领域。”————章启晔

创造力正在定义中。。。。。。

顶! 科学本身是一个过程。

围棋与心理学,这题目太有趣了。围棋的高低,如戴耘兄的例子所揭示的,就是思维能力高下的反应。围棋惩罚墨守成规者,奖赏异想天开者。围棋怂恿一切不落俗套的设想,一个孩子如果从小多少接触点围棋,他的思维能力是会有不少提高的。我甚至觉得,围棋可以视为最优秀、最现成的思维训练工具。

围棋中的心理战,也是无所不在的。手谈、气合之类术语,本身也表明了双方较量在心。

我还一直觉得,围棋对于锻炼人的心智及做人的道理,也有很大好处。比如说,围棋鼓励积极进取,但惩罚贪婪;围棋追求胜利,但也处处包含双赢思想;围棋讲究勾心斗角的谋略,怂恿棋士锱铢必较,但它更加在乎大开大阖的心胸和勇于放弃的度量。围棋中的辩证思维,既有益于思维之术,也有益于为人之道。我始终认为,一位优秀的棋士,肯定不会是一个气量狭窄的人,不容异见的人,偏激固执的人。

这个帖子有趣。

俺看出来了,茶兄偏好哲学思辨,沉迷悖论。其实人的创造力能否定义跟创造物具有新颖性之间并不存在观念的或逻辑的内在悖谬,David 兄给出的“创造力”定义有刀便能接受,清晰明了。还不行,就把伟大的创造力改称为“神力”,而把卑微的创造力称为“鬼力”吧。

psyzjs 兄虽以心理学为专业,却讲不清心理学是什么,乍一看觉得不对,其实,这跟搞哲学的说不清啥是哲学,搞文学的说不出啥叫文学,搞美学的说不清啥是美一样,不足为奇。这些学科本身历来具有开放性和交叉性,其研究方法和对象也不会一成不变。

当然,网上掐架,搬出些一般人不知道的外国专家和机构的名字来助战并非上策,因为就算你对哈佛、剑桥、牛津再熟,也不等于你说出的话就对,别人就服。

[em05]

一条往西去的路,就是一条往东去的路

有刀看来喜欢总结,并以此抬高自己的威望.

在某些学者看来,创造力这个term(术语)本来就有问题.如何定义?定义是否具备可操作性?也就是,如何给个可计量的维度以观测其在各种条件下的变异?这些似乎在乌龙的LZ层里都没有说清楚.如果定义仅仅建立在理论的层面上,缺乏可验证性,问题就大了.这里我们把条件放宽,仅仅说是可验证性,而不说可证伪性.

方法和对象当然是经常发生变化的.但有刀可能忽视了心理学的另一个很强的自然科学方面.我以前发的帖子已经说过了--在北美,心理学系是放在文理学院内的,是各大学的最基础的学院;在英国,凡有心理学系的,大都用实验(experimental)修饰的.这些你都是打开IE就能验证的.

为什么谈起物理学,医学或生物学的名人的事迹国内人士不陌生,而对心理学的这么陌生呢?这里本来就存在很多问题.提出心理学史上的重要人物,就是为了正本清源.因为源在中国,早就是被污了的.

[em05]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.
以下是引用psyzjs在2006-10-6 17:48:00的发言:

有刀看来喜欢总结,并以此抬高自己的威望.

在某些学者看来,创造力这个term(术语)本来就有问题.如何定义?定义是否具备可操作性?也就是,如何给个可计量的维度以观测其在各种条件下的变异?这些似乎在乌龙的LZ层里都没有说清楚.如果定义仅仅建立在理论的层面上,缺乏可验证性,问题就大了.这里我们把条件放宽,仅仅说是可验证性,而不说可证伪性.

方法和对象当然是经常发生变化的.但有刀可能忽视了心理学的另一个很强的自然科学方面.我以前发的帖子已经说过了--在北美,心理学系是放在文理学院内的,是各大学的最基础的学院;在英国,凡有心理学系的,大都用实验(experimental)修饰的.这些你都是打开IE就能验证的.

为什么谈起物理学,医学或生物学的名人的事迹国内人士不陌生,而对心理学的这么陌生呢?这里本来就存在很多问题.提出心理学史上的重要人物,就是为了正本清源.因为源在中国,早就是被污了的.

[em05]

回psyzjs:

如果你在搞心理学的时候跟你写回帖一样主观就糟了——给你的帖子写总结就能抬高威望,除了你自己,有谁会那么想吗(虽然总结一下你的缺点错误也很正常)?很显然,有刀第36楼的回帖算不算一次总结,应该是由帖子的内容决定的,俺重读之下觉得不是,你认为是的话,说明你不仅对啥叫“创造力”迷迷糊糊,对啥叫“总结”也认识不清。

关于给“创造力”下定义,你能干就干,干不了就暂时歇着,虚心看别人的。生有涯而知无涯,那又不是什么可耻的事,你何必去替“某些学者”操心,他们没本事给出个具有可操作性的或可从某个维度进行观测计量的定义,跟乌龙茶的观点对错又有什么关系?

有刀未曾系统地学过心理学,可知道这玩意儿在外国有些地方很红,在中国则不大被看重(那是事实,不是什么“污”)。至于造成这种状况原因何在以及该怪谁,俺说不好,或许你或你的同行可以给大家絮叨絮叨。如果你乐意的话,俺谢谢你。

听你的话外余音,好象那意思是正本清源的话心理学鼻祖是中国古人(这想法比较讨爱国者喜欢),但即便如此又说明什么呢?从《皇帝内经》往下算,中医的历史应该够悠久了吧,但用你喜欢的“可验证”、“可证伪”或乌龙茶兄的“可重复的受控实验”标准来看,中国几乎没有现代意义上的医学,实际上,吾国的医疗保健事业也确实远不如西方国家发达,从这个角度来看,你的“正本清源”工作就算勉强做及格了,恐怕实践意义也相当有限。 

[em05]
一条往西去的路,就是一条往东去的路

有刀,对创造力下定义的事情你能干吗? 你若能,而且做的符合科学准则,我就服你.否则,还是在一旁歇着比较好.

观点总是要受到检验的.

在中国不被看红,除了国内心理学家的无能外,还有许多本不应该有的干扰.这个,强烈建议有刀补一下中国现代史,特别是近50年的.

最后, 有刀明显是看错了人. 我一向意味心理学作为科学只可能产生在西方.不知道您这样说有什么目的? 我可是推崇"全盘西化"的哦.

 

[em07]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.
以下是引用psyzjs在2006-10-6 23:13:00的发言:

有刀,对创造力下定义的事情你能干吗? 你若能,而且做的符合科学准则,我就服你.否则,还是在一旁歇着比较好.

观点总是要受到检验的.

在中国不被看红,除了国内心理学家的无能外,还有许多本不应该有的干扰.这个,强烈建议有刀补一下中国现代史,特别是近50年的.

最后, 有刀明显是看错了人. 我一向意味心理学作为科学只可能产生在西方.不知道您这样说有什么目的? 我可是推崇"全盘西化"的哦.

回psyzjs:

(1)关于能不能给出一个符合你的科学准则的创造力定义,俺既没写过决心书或保证书,更没想过要以让你服气为目标(因为那太无聊了),有必要歇着么?况且,无论如何这都不会比搞心理学的说不清啥是心理学更丢脸是不是? 

以下是引用心中有刀在2006-10-6 11:42:00的发言:
、、、

psyzjs 兄虽以心理学为专业,却讲不清心理学是什么,乍一看觉得不对,其实,这跟搞哲学的说不清啥是哲学,搞文学的说不出啥叫文学,搞美学的说不清啥是美一样,不足为奇、、、

(2)先前俺已经指给你了,David兄的那个定义就挺好,可供你参考,若有疑问,请向David 开炮。

(3)在你搞清楚啥叫心理学之前,对中国近50年的现代史,有刀肯定不会学得比你差。

(4)你不是刚说心理学的“源”在中国么,怎么一眨眼又变成“一向意味(以为)心理学作为科学只可能产生在西方”了呢?你还表白自己是“推崇‘全盘西化’的”——乖乖,你的心理有必要那么错综复杂、瞬息万变吗?


 

[em05]
一条往西去的路,就是一条往东去的路

楼上的,"源"忘记打引号了,是我的疏忽,我的原义是: 心理学的本意或者是本源的东西,在国内是被扭曲了的.

DAVID的东西一大堆,还是让人感到离操作层面很远.我不喜欢空谈的.你们需要建这样的实验室,我倒是第一个报名.不过,有偿劳动是真的.

有刀难道不知道1950年代以后的中国,许多运动首先是拿心理学者开刀的.想想看,为什么?当然,这个问题和主贴无关.不过,却更重要.

错综复杂,瞬息万变也没什么不好.总比心口不一强.

[em04]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.

还有,我想告之楼上各位的是:

实践是检验真理的唯一标准.

光读几本书是不行的.以前就有位老先生告戒我:"同一个题目,要多读些书".

即使搞纯理论的,引证得互相印证才行.

[em03]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.
以下是引用psyzjs在2006-10-7 0:42:00的发言:

楼上的,"源"忘记打引号了,是我的疏忽,我的原义是: 心理学的本意或者是本源的东西,在国内是被扭曲了的.、、、

psyzjs :

一、有刀私见,你老D有必要先认真补一下语文课,让你的帖子尽可能表达出你的“原义”,至于“实践是检验真理的唯一标准”之类套话咱不急着温习,好么?看看你先前的帖子——

以下是引用psyzjs在2006-10-6 17:48:00的发言:

、、、为什么谈起物理学,医学或生物学的名人的事迹国内人士不陌生,而对心理学的这么陌生呢?这里本来就存在很多问题.提出心理学史上的重要人物,就是为了正本清源.因为源在中国,早就是被污了的

 

最后那句“因为源在中国,早就是被污了的”,是不是改成“因为在中国,心理学真正的‘源’早就迷失了”,才跟你的想法相符?或者你把中间那个逗号去掉,也能减少读者理解上的歧义。

二、谁需要为你建实验室并向你支付实验报酬?是不是在你看来,只要David没那样做,他的帖子就变成了“离操作层面很远”的“空谈”?

以下是引用psyzjs在2006-10-7 0:42:00的发言:

DAVID的东西一大堆,还是让人感到离操作层面很远.我不喜欢空谈的.你们需要建这样的实验室,我倒是第一个报名.不过,有偿劳动是真的.

三、关于 “1950年代以后的中国,许多运动首先是拿心理学者开刀的”,俺倒真没听人说过,既然你觉得这是非常重要的史实,那就讲讲看,具体哪几场运动是从哪几个心理学教授倒霉开始的?

 

[em05]
一条往西去的路,就是一条往东去的路

PS先生非常自豪地在休闲招呼我来看乌龙茶的笑话,结果恰恰相反。

不知道PS先生做的八宝鸭是否也是实验室里的产品。

[em09]

[此贴子已经被作者于2006-10-7 11:24:43编辑过]

不要对着偶的头像看啦,看晕了本人概不负责滴~~

我一直忍着不回复,不料让“有刀”为我打抱不平,甚至背“黑锅”,有点看不过去。我不回复,主要是这样的争论没有什么结果。真正的交流,除了表达自己,还有理解别人的观点的良好意愿。否则,交流不成其为交流,只是大声的自说自话而已。

 

关于“操作性问题”,确实是心理学方法的关键,将理论,概念转化为可观察,可测量,可控制的变量和可确定的因果关系。我个人参与了一项北师大牵头的少年和创造性的多国比较研究,虽然用的工具和构念,属于比较传统的发散思维的心理测量传统,其效度还有争议,但事情总要一步一步做,不能求全责备。不能因为方法上有缺陷,就宣布无效,这样的话,心理学还不又回到斯金纳的时代,大家还是去研究老鼠怎样找食品,怎样学钻迷宫,但对理解人又有多大帮助呢?这是我跟PSY兄的“原教旨主义”的基本分歧所在。PSY兄的意思是心理学要象物理学那样去研究。事实上,生物学都无法这样要求,在in vitro (人工分解的试验环境)的基础上还必须作 in vivo (活体实验环境)研究,因为活体要复杂得多,受控,分解条件下的状态未必能反映原生态的状况,这是一个研究复杂有机体的一个基本困境,所谓内在效度(因果推论的确定性)和外在效度(结论能否适用其他条件,尤其是自然条件)的两难。

 

PSY兄的“原教旨主义”其实就是传统的实证主义。实证主义在心理学上早已破产,斯金纳的行为主义充分说明心理学的实证主义是怎样走进死胡同的。而且,从库恩,到托明(Toulmin),罗顿(Lauden), 拉卡托斯(Lakatos),霍顿(D. Holton)这些科学史家都已经证明科学的发现从来就不是按“实证主义”那样机械地做出的。我不懂PSY兄为什么还要坚持这样的“原教旨主义”。(顺便说,任何“原教旨主义”都是成问题的,因为它把自己推到极端,同时高度排他)。

 

因为PSY兄喜欢实证的,实验的,我推荐一本用实验方法研究创造性认知的书。如果有兴趣我们可以来讨论:

Finke, R. A., Ward, T. B., & Smith, S. M. (1992). Creative cognition: Theory, research, and applications. Cambridge, MA: The MIT Press.

 

 

剪贴时有段是乱码,这里再贴一次。抱歉。

关于“操作性问题”,确实是心理学方法将理论,概念转化为可观察,可测量,可控制的变量的关键。我个人参与了一项北师大牵头的少年和创造性的多国比较研究,虽然用的工具和构念,属于比较传统的发散思维的心理测量传统,其效度还有争议,但事情总要一步一步做,不能求全责备。不能因为方法上有缺陷,就宣布无效,这样的话,心理学还不又回到斯金纳的时代,大家还是去研究老鼠怎样找食品,怎样学钻迷宫,但对理解人又有多大帮助呢?这是我跟PSY兄的“原教旨主义”的基本分歧所在。PSY兄的意思是心理学要象物理学那样去研究。事实上,生物学都无妨这样要求,在in vitro (人工分解的试验环境)的基础上还必须作in vivo (活体实验环境)研究,因为活体要复杂的多,受控条件下的状态未必能反映原生态的状况,这是一个研究复杂有机体的一个基本困境,所谓内在效度(因果推论的确定性)和外在效度(结论能否适用其他条件,尤其是自然条件)的两难。

    呵呵,一天没来,没想到这里已是热火朝天。

    David原来就是戴耘兄,还记得一年前的学园吗?我就是学园。这里加上PS,已经至少有两个专业心理学人士,而且都是高水平的,这可是真名、百年树人最大的财富。

    首先回答PS兄的一个问题,维特根斯坦的《哲学研究》,我的书架上放着一本,不过,我觉得自己对它的理解还相当肤浅。但是要必要指出,逻辑证明和实证是两回事。如果逻辑证明可以算实证,那么哲学和数学就是实证性最强的学科。实证是根据经验事实说话的,只是在组织和运用经验事实方面,实证方法要结合逻辑或数学,这一点我在前面已经反复强调过。不知PS兄怎么会把逻辑证明当成是实证。维特根斯坦在《哲学研究》以前,也就是他年轻时,曾出过一本逻辑性更强的著作,不过严格地说,那也不是逻辑证明,而是一种逻辑体系。

    戴耘兄在31、32楼的发言,基本立场我是认同的,但我认为你给出的不是创造力的定义,而是创造行为的定义。当然,要定义创造行为或创造活动,一定就会在某种程度上涉及对创造力本质的看法。我的意思是,目前心理学对创造力本质的看法,并没有超出哲学对这个问题的见解。我并不是说一定要给创造力下一个科学的、经过实验检验的定义,我们才能研究创造力,这恰恰是我反对的。我的意思是,意识创造力本质上就是新颖、独特、与众不同这样一些特征,那么教育上,重要的是保护和尊重个性。你举的例子,以及我所了解的国内在这些方面的教育实验,基本方向是正确的,但是现在有一个趋势,就是把创造力孤立化,以为它是我们深藏于人类思维或意识中的某种实体,不管是研究者还实践者,都以为自己能抓住这个实体。而我认为,根本不存在创造力这种心理实体。这是我的主要观点。希望下面还有机会进一步讨论这个问题。

    最让我意想不到的是,原来有刀兄对心理学有如此高的兴趣,还系统学习过。这太好了,因为我们的讨论可以有更广阔的范围。不要被PS兄的专业壁垒吓住,PS兄当然见识高于我,不过他很绝对主义。这是他的弱点,因为他一绝对,我们就有机会抓他的漏洞,呵呵。

吃的是草,吐出来的也是草。

有刀为何不热衷心理学

以下是引用乌龙茶在2006-10-7 14:11:00的发言:

、、、

    David原来就是戴耘兄,还记得一年前的学园吗?我就是学园。这里加上PS,已经至少有两个专业心理学人士,而且都是高水平的,这可是真名、百年树人最大的财富。

、、、最让我意想不到的是,原来有刀兄对心理学有如此高的兴趣,还系统学习过。这太好了,因为我们的讨论可以有更广阔的范围。不要被PS兄的专业壁垒吓住,PS兄当然见识高于我,不过他很绝对主义。这是他的弱点,因为他一绝对,我们就有机会抓他的漏洞,呵呵。

茶兄读帖粗心了,有刀未曾系统学习过心理学,那“未曾”二字,叫茶兄忽略了。在大学时代有刀选修过犯罪心理学课程,捎带着也在课余读过几本心理学的书,当然内容都比较粗浅。对心理学实验,俺的兴趣一直都没有超过对堪舆相术的关心,那是因为就俺见识过的几个心理实验来看,作为实验对象的人与非实验对象的人之间的差异似乎被人为忽略了,至少没有得到足够的重视。

俺的日常工作是与形形色色的人打交道,凭个人感觉,俺认为针对张三所做的心理实验结果实际上往往套不到李四身上去,用给美国人做测试得来的结果去分析阿拉伯人,几乎可以肯定不管用,而大多数心理学实验却都假定不同的人在心理反应方面具有共同性或相似性(当然这并不是说在心理学家看来人跟人完全都一样)。

依有刀之见,在可以预见的未来,心理学大概还只能居于辅助地位,不会成为显学。这观点茶兄和戴兄未必赞同,姑妄言之吧。

[em05]
一条往西去的路,就是一条往东去的路

    呵呵,真是老眼昏化,又看错了。

    有刀对心理学暂时难以成为显学的判断,我赞同。

吃的是草,吐出来的也是草。

我是很推崇SKINNER的,部分是因为他是我祖师爷的师兄弟(话只能说到这里了,不好意思),部分是在他之后几乎是没有心理学家再得美国的总统奖了(有反例欢迎提啊).

问题是SKINNER的东西真的破产了呢? 还是用另一种形式在继续发展? 社会就没有控制了吗? 如果是在社会理论上的破产, 其实我觉得关键是在他无法给终极控制者给出其控制者. 如果说是经典的实证主义, 谁又能彻底推却实验呢? 恰恰是SKINNER将实验心理学推向了成熟.

创造力方面的专著嘛,我明天有空就去图书馆查,1992年的那本如果有分量,当然应该读一下,但最近十多年的发展总不见得视而不见吧.

反正,我就是觉得心理学坚持实验研究的路线没有错.

[em03]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.

心理学当然不能走物理学的道路,生物学比较接近些,但也不是一回事.

去图书馆查创造力的实验研究资料先. 因为本人最近一个历史时期内先不搞这个东西.但给大家一些东西,总比空口无凭好.

心理学成为显学,只是个时间问题.ZEIGEIST已经出来了,我就是看不到,我儿子也能看到.

我在刻意建立专业壁垒吗?楼上的诸位仁兄明显还没有理解我.我只是告诉大家,学问应该是怎么做的.做不做实验是个人的自由.但有2个标准我想大家都不会反对,一个是"有没有用",另一个是"大家认同不认同这个有用".我还是更倾向前一个标准.

大树就是个广济寺旁穷扫地的.
各位看官,我一个人舌战群儒,虽然有许多漏洞,但还能应付,小有成就感.在这里谦虚一把先.[em04]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.

果不其然,在1992年后,创造力认知方面还有2本有影响力的著作,

Cheng, PCH, Simon, HA. Scientific discovery and creative reasoning with diagrams. In Smith, SM, Ward, TB & Finke, RA. The creative cognition approach. p205-228. 1995

Weisberg. Creativity: Beyond of the myth of genius. NY: Freeman.

这个帖子我先告一段落了,以后一个时期我会比较忙啊.

最后,大家要想想,为什么1995年后的十年多的时间里,为什么还没有更有影响力的专著或综述出现,这反映了什么问题? 还有,为什么当今有种趋向把创造力认知看作是种空间认知研究?

 

 

[em04]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.
以下是引用psyzjs在2006-10-8 10:42:00的发言:

心理学当然不能走物理学的道路,生物学比较接近些,但也不是一回事.

去图书馆查创造力的实验研究资料先. 因为本人最近一个历史时期内先不搞这个东西.但给大家一些东西,总比空口无凭好.

心理学成为显学,只是个时间问题.ZEIGEIST已经出来了,我就是看不到,我儿子也能看到.

我在刻意建立专业壁垒吗?楼上的诸位仁兄明显还没有理解我.我只是告诉大家,学问应该是怎么做的.做不做实验是个人的自由.但有2个标准我想大家都不会反对,一个是"有没有用",另一个是"大家认同不认同这个有用".我还是更倾向前一个标准.

psyzjs :

(1)希望你去图书馆转过一圈之后不是回此地开书单,至少别给有刀开,因为俺早已决定有生之年不去查什么“创造力的实验研究资料”了。

(2)俺没说过也不认为你“在刻意建立专业壁垒”,那是由你在这个帖子里表现出来的学养水平所造成的。请恕有刀直言冒犯,你还远未达到可以指点别人如何做学问的高度,在俺眼里这幢楼的“群儒”几乎每一位都够格当你的老师。真不知你的成就感从何而来,难道在先前对掐的过程中你的“舌战”光彩照人吗?

嘿嘿。

[em05]
一条往西去的路,就是一条往东去的路

光彩照人到不敢当,但确实"勇气可嘉".

有刀在砍谭嗣同的时候还磨唧个啥?

[em05]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.

哈哈,看到半夜,居然有这么好玩的一个帖子。早知道不看大卫在上面说围棋了,直接拉下来,多有意思。

TO乌龙茶:怎么感觉你现在老说这样的话,“这可是真名、百年树人最大的财富”,呵呵,你把人当钱数啊。不知道这算不算屁股指挥脑袋了。

TO心中有刀:你真是好冤啊,我看了都难受,很少看你拍人马屁,怎么偶一为之就拍在马腿上了。劈死丫先生整个就是一水妖啊,而且他是那种喜欢“直击要害.不好意思”的人,你夸他不能那么含蓄的,要让人家看得懂啊。

TO劈死丫:“光彩照人到不敢当”——其中的“到”字,应该用“倒”。当然,这可能是个小问题,甚至滞纳金大师都不会。但你不一样啊,大家要想想,为什么1995年后的十年多的时间里,为什么还没有更有影响力的专著或综述出现,这反映了什么问题?——就在等你呀。如果在不远的将来,你的大作问世,里面都是这样用字,我们倒是能看懂,就怕美国人不好翻译,如果没法翻译,美国总统又怎么给你颁奖呢?真要把乌龙茶急死了,你是他最大的财富啊。

TO楼上的,不写中文了,直接用英文些.

还有,人家有名有姓的,不是京骂可以概括的一类.

[em04]
大树就是个广济寺旁穷扫地的.
    老西又来损我,财富为什么非得是钱呀?人才就是最大的财富呀。当然这财富不会是属于我的。
吃的是草,吐出来的也是草。
以下是引用psyzjs在2006-10-6 4:30:00的发言:

哲学并不从事实证研究吗? 这下子得我给您开本书读读了.

维特根斯坦的,就叫<哲学研究>,他的这本书看起来就是个严密的逻辑系统.标题从1到几百,一个命题跟着一个命题.

再者,你敢说逻辑推理不是实证?

有关思维的研究,我觉得还是等哲学家打败了"DEEPER BLUE"再来捧这个场吧.

随便说几句

论证不等于实证,虽然都有一个“证”字。所以,实证研究中当然包含逻辑推理,可说逻辑推理是实证,那可真让人不知道说什么好了。因为,你难道不知道理性主义和经验主义是怎么对立的?多少年来大陆哲学为什么会和英美哲学对立?这别说是哲学史的常识,就是自己想想也知道了:推理演绎是自古就有的,可是严密的实证研究却是近世的事。逻辑学和数学一直是理性学科的典范,它们正因为不依赖于实证研究和经验,而支持了思想史上的理性主义传统。要不然,哪来的先天分析命题、先验哲学等等?

再说维特根斯坦这本书,固然维特根斯坦早期以逻辑哲学研究名世,但《哲学研究》是其后期思想代表,熟悉他的人都知道,维氏前后斯思想截然不同,后期是对前期的自我否定,前期多少是逻辑主义的,后期却偏向了日常语言,而这后期的《哲学研究》,正是体现一种松散结构,标题一到几百都是杂乱的编排,哪来的从一个命题到另一个命题?(在后来的语言哲学中,“命题”本身甚至就是可疑的提法)你到底读了这书了没有?你倒试着给我举出它里面有几个命题来啊,别说你,恐怕专门研究它的人也举不出几个来吧?严密的逻辑系统更是笑谈,那甚至就是他这本书反对的,他这本书,就是对语言概念的反省,他甚至在书里不愿意用概念,更直接明白地说了,“我数次尝试把我的成果熔铸为这样一个整体,然而都失败了,这时我看出我在这点上永不会成功。......这本书里的哲学札记就像是在这些漫长而错综的旅行途中所作的一系列风景速写。”所以这本《哲学研究》里的内容,零散地用数字标成小节,本身就是札记的松散组合,有的节甚至因为不知道放在哪里而用横线划分出来。你给老茶开了这书单,看来自己也没真的读过呀。

再说哲学与心理学,懂哲学史的人就应该知道,把哲学说成是决定于心理学,那是19世纪末期的妄念了,在经历胡塞尔等人的批评后,几乎已经被定了罪,关于这方面的情况我就不开列了,但可以明确说,在两大哲学传统中,把哲学说成心理学都是一个最可笑的错误。

[此贴子已经被作者于2006-10-9 20:41:01编辑过]

以下是引用乌龙茶在2006-10-9 19:21:00的发言:
    老西又来损我,财富为什么非得是钱呀?人才就是最大的财富呀。当然这财富不会是属于我的。

不跟你扯了,你现在说话越来越厉害了。你该跟裂石多聊聊,他是我的私人朋友,以前在苏格拉底家做过木工,你顶棵大树穷咋呼,他是来砍树的。

我想去听你一堂课,有没有什么我能听得懂的课程?你们学校是不是在幕府山那里?