psyzjs

楼主又乱讲话,实证的心理学是实验科学.

所以建议此贴也没有再继续的必要了.

知道大树我在这里,还挑衅.

无奈啊!

[em03]

psyzjs

对于16楼的反驳,我简要地逐条反反驳一下:

没有控制或没有预谋的调查或观察,当然不能属于实证.实证的定义,我只信两个最"原教旨主义"的元素:

逻辑推理和实验验证.最新的发展是:难道只有实验室内的验证才是实验验证? 楼主把实验心理学的方法

看得太狭隘了.

 

由于事关学理的最基点的问题,因此认为此贴没有继续的必要.如果讨论更深的方法学的问题,建议另开

一贴讨论.

 

挑衅不挑衅的,关键不是因为是否针对权威,而是针对真理或公理性的基础.因为我是某个公理性基础在

人间的代表,因此有理由认为这样的言论是"挑衅的". 这里绝没有半点人生攻击的意思.

 

话先说到这里,我喜欢直击要害.不好意思.

[em04]

psyzjs

乌龙也只是看过一些理论而已,对他是否进过实验室我表示怀疑.

实证和实验当然有很多区别. 楼上引述的前２段也没有特别重大的错误．但这并不意味着，＂实证的心理学是经验科学＂．楼主首先要分清＂经验＂和＂实验＂的区别．

对调查和观察的控制恰恰是乌龙所忽略的．我怀疑他成天只讲理论，连基本的调查或观察都没有做，就兴冲冲地在这里发帖子了．－－＂空中楼阁＂啊！

乌龙不让我讨论下去，并非是认为我走偏了题，而恰恰是因为我的言论威胁到了他继续发贴的＂理论上的安全＂．

我并不以为我们比物理学家在实验设计上幼稚．其一，许多物理学家转行搞实验心理学，都束手无策，比如像浙大的唐孝威，楼主若承认比他都牛，就请做些研究，让大家看看你的研究报告，如何？空谈是没用的，还不如做些事情，哪怕是全国性的ＳＵＲＶＥＹ也好．如果你说你用问卷法，有功力从２０人的小样本推断全国的基本情况，我就服你．没有这个本事，我还是要在这里叫到声嘶力竭！

我说＂哲学终将被心理学所取代＂，还是给足了国内搞社科的那帮人面子呢！他们和全世界搞社科的主流水平根本不在一个档次上嘛！光谈理论有什么用，连基本的非线性模型都不验证一下，只能让人感到是骗饭吃的．－－当然，骗饭吃的在哪里都有，ＩＰＣＡＳ也有，乌龙那里有没有，还不知道．

先写到这里．

[em04]

psyzjs

乌龙兄啊,过激不过激的.小弟倒不在意.关键是要把问题弄清楚.

在北京这么多年,在人民大会堂里都打过瞌睡,可见我不是个争名逐利的人.

如果是调查（survey）的话，从２０人的小样本的结果是有可能推断全国的情况的．需要解决的问题很多，但主要看这个研究者在实验上的功力．因为涉及到比较核心的实验技术，我们可以私下讨论这个问题．但，这样做确实是可行的．当然，国内的审稿人大半会拒．

在Ｆ.ＢＡＣＯＮ的年代，经验的定义包括实验．但现在发生了很多变化，首先经验不完全来自实验，而是人的主观和客观活动的积累，而实验是有控制有目的的研究活动；其次，经验不具备内在的可证伪性，很大程度上要依靠实验或者其它实践形式；再次，现象学的观察可以作为实验的基础，但不是实验的全部，而这样的观察是可以得到经验的认同．这里，我的确对＂经验＂和＂实验＂的区别锱铢必较了．

至于骗饭的情况，我已经说过，ＩＰＣＡＳ是有的，不知乌龙兄处有没有？没有针对你啊，不要紧张啊．我承认，国内实验心理学的水平与国际水平有相当大的差距，但这并不意味着大家不努力，也并不意味着没有亮点．我一个师弟去年就在ＮＡＴＵＲＥ　ＮＵＥＲＯＳＣＩＥＮＣＥ上发文章了，当然，署名单位是国内的．

眼动仪啊，ＥＲＰ的，我也是看不惯乱烧钱的．我以前在所里做实验，就是在某种程度上抵制对计算机的过度依赖的．好的实验方法并不是烧钱能烧出来的．楼主把我看作是那样的人，可见还是没有把一些关键性的东西弄透．

至于什么是心理学？我也没有弄懂，我还听说许多老先生临死的时候都没有弄懂．楼主弄懂了什么叫哲学吗？我也知道，哲学上功力比较深的学者分析问题是很理性的．过度情绪化的语言无助于哲学思维的发展．而思维本身是心理学研究的重点对象．

其它的，慢慢说．大风大浪经得多了，这些也不算什么．做实验的年数不长，但也并非一天两天的了．这事情，必须沉下心来，抽丝剥茧的，脱离主旨的吵闹也是无用的．

只是，我更愿意相信楼主对我个人以外的攻击是一时的冲动，而没有旁的原因．

[em04]

[此贴子已经被作者于2006-10-5 23:56:43编辑过]

psyzjs

还有几句话，感到必须在睡前说，否则可能就忘了。

既然乌龙知道我是ＩＰＣＡＳ的，为什么还针对这点连我都不在意的事实说事呢？难道ＩＰＣＡＳ就意味着一切吗？ＩＰＣＡＳ可以代替马普、冷泉或其它一流的位置吗？纵然是一流，研究的成果就是一流的吗？十根手指伸出来都不一样长呢？

还有，把我和我所在机构绑定在一起是什么动机？是想通过打败我打败一种观念和思潮？还是想挑战“可能的权威”？或是其它我不愿想，更不愿看到的动机？这些都是让人怀疑的。

以前，就有人上少林武当“骂山门”的，主持不理他们，就吵得越凶？可是“少林武当”又有什么了不起。百年以后，还不是“尘归尘，土归土”。

[em05]

psyzjs

回楼上的：你说失望，我是失望了８年了，抗战都胜利了！但“走向共和”有这么容易吗？

我不敢说通过心理学就掌握了全部科学，但我还是坚持认为以后的哲学本质上是心理学。这个问题很重大，以后要专门发帖子论述。全部心理学又是什么呢？靠得住的结论都是从实验上来的，你难道有反例吗？

别说是心理学人你不满意，我不满意的人还不限于心理学界呢。但是最终目的还是共和啊！人在江湖，身不由己啊。其实我是很想“笑傲江湖”的，可是，一在功力不够，二在智慧不行－－“米还没有春熟啊”...

大树不过是我的自称而已。和“百年树人”没有必然的逻辑关系。

[em04]

psyzjs

乌龙大哥,看到你这么晚没有睡,我突然有点兴奋.

对现状仅仅不满意有什么用? 人嘛,毕竟还是"剧作者",总要推动/改变一些东西的.

哲学和心理学的关系, 最早可以看W.WUNDT和BORING的经典著作.最近有研究的是TUFT大学的一名教授,我得去查查.在没有足够的空闲和材料前,我是不会立刻发这样的帖子的.

你所说的那些心理学家,即使是从理论的层面上来说,也不是全部.像B.F.SKINNER,R.HEBB,I.PAVLOV,D.KAHNEMANN,A.BANDURA都是可以称道的人,他们的工作首先是在实验领域的,但却没有人敢说他们不是理论家.

哲学并不从事实证研究吗? 这下子得我给您开本书读读了.

维特根斯坦的,就叫<哲学研究>,他的这本书看起来就是个严密的逻辑系统.标题从1到几百,一个命题跟着一个命题.

再者,你敢说逻辑推理不是实证?

有关思维的研究,我觉得还是等哲学家打败了"DEEPER BLUE"再来捧这个场吧.

psyzjs

回去睡觉先,下午回来看帖子发到什么程度了.[em01]

psyzjs

有刀看来喜欢总结,并以此抬高自己的威望.

在某些学者看来，创造力这个term（术语）本来就有问题．如何定义？定义是否具备可操作性？也就是，如何给个可计量的维度以观测其在各种条件下的变异？这些似乎在乌龙的ＬＺ层里都没有说清楚．如果定义仅仅建立在理论的层面上，缺乏可验证性，问题就大了．这里我们把条件放宽，仅仅说是可验证性，而不说可证伪性．

方法和对象当然是经常发生变化的．但有刀可能忽视了心理学的另一个很强的自然科学方面．我以前发的帖子已经说过了－－在北美，心理学系是放在文理学院内的，是各大学的最基础的学院；在英国，凡有心理学系的，大都用实验（experimental）修饰的．这些你都是打开ＩＥ就能验证的．

为什么谈起物理学，医学或生物学的名人的事迹国内人士不陌生，而对心理学的这么陌生呢？这里本来就存在很多问题．提出心理学史上的重要人物，就是为了正本清源．因为源在中国，早就是被污了的．

[em05]

psyzjs

有刀,对创造力下定义的事情你能干吗? 你若能,而且做的符合科学准则,我就服你.否则,还是在一旁歇着比较好.

观点总是要受到检验的.

在中国不被看红,除了国内心理学家的无能外,还有许多本不应该有的干扰.这个,强烈建议有刀补一下中国现代史,特别是近50年的.

最后, 有刀明显是看错了人. 我一向意味心理学作为科学只可能产生在西方.不知道您这样说有什么目的? 我可是推崇"全盘西化"的哦.

 

[em07]

psyzjs

楼上的,"源"忘记打引号了,是我的疏忽,我的原义是: 心理学的本意或者是本源的东西,在国内是被扭曲了的.

DAVID的东西一大堆，还是让人感到离操作层面很远．我不喜欢空谈的．你们需要建这样的实验室，我倒是第一个报名．不过，有偿劳动是真的．

有刀难道不知道１９５０年代以后的中国，许多运动首先是拿心理学者开刀的．想想看，为什么？当然，这个问题和主贴无关．不过，却更重要．

错综复杂，瞬息万变也没什么不好．总比心口不一强．

[em04]

psyzjs

还有，我想告之楼上各位的是：

实践是检验真理的唯一标准．

光读几本书是不行的．以前就有位老先生告戒我：＂同一个题目，要多读些书＂．

即使搞纯理论的，引证得互相印证才行．

[em03]

psyzjs

我是很推崇SKINNER的,部分是因为他是我祖师爷的师兄弟(话只能说到这里了,不好意思),部分是在他之后几乎是没有心理学家再得美国的总统奖了(有反例欢迎提啊).

问题是SKINNER的东西真的破产了呢? 还是用另一种形式在继续发展? 社会就没有控制了吗? 如果是在社会理论上的破产, 其实我觉得关键是在他无法给终极控制者给出其控制者. 如果说是经典的实证主义, 谁又能彻底推却实验呢? 恰恰是SKINNER将实验心理学推向了成熟.

创造力方面的专著嘛,我明天有空就去图书馆查,1992年的那本如果有分量,当然应该读一下,但最近十多年的发展总不见得视而不见吧.

反正,我就是觉得心理学坚持实验研究的路线没有错.

[em03]

psyzjs

心理学当然不能走物理学的道路,生物学比较接近些,但也不是一回事.

去图书馆查创造力的实验研究资料先. 因为本人最近一个历史时期内先不搞这个东西.但给大家一些东西,总比空口无凭好.

心理学成为显学，只是个时间问题．ＺＥＩＧＥＩＳＴ已经出来了，我就是看不到，我儿子也能看到．

我在刻意建立专业壁垒吗？楼上的诸位仁兄明显还没有理解我．我只是告诉大家，学问应该是怎么做的．做不做实验是个人的自由．但有２个标准我想大家都不会反对，一个是＂有没有用＂，另一个是＂大家认同不认同这个有用＂．我还是更倾向前一个标准．

psyzjs

各位看官，我一个人舌战群儒，虽然有许多漏洞，但还能应付，小有成就感．在这里谦虚一把先．[em04]

psyzjs

果不其然,在1992年后,创造力认知方面还有2本有影响力的著作,

Cheng, PCH, Simon, HA. Scientific discovery and creative reasoning with diagrams. In Smith, SM, Ward, TB & Finke, RA. The creative cognition approach. p205-228. 1995

Weisberg. Creativity: Beyond of the myth of genius. NY: Freeman.

这个帖子我先告一段落了，以后一个时期我会比较忙啊．

最后，大家要想想，为什么１９９５年后的十年多的时间里，为什么还没有更有影响力的专著或综述出现，这反映了什么问题？　还有，为什么当今有种趋向把创造力认知看作是种空间认知研究？

 

 

[em04]

psyzjs

光彩照人到不敢当,但确实"勇气可嘉".

有刀在砍谭嗣同的时候还磨唧个啥?

[em05]

psyzjs

TO楼上的,不写中文了,直接用英文些.

还有,人家有名有姓的,不是京骂可以概括的一类.

[em04]

psyzjs

59楼最后一段说的是历史,而不是未来.[em04]

psyzjs

谢谢楼上的夸奖．

psyzjs

怕老西什么?

百年后,谁不是"尘归尘,土归土".

老西的骨灰为大树做养料,大树在黄泉底下笑还来不及呢!

[em01]

psyzjs

创造力当然很重要.

但这里有几个问题需要解决:

1.创造力的本质是什么? DAVID做了部分解答,但在可操作性的层面上和以往的实验结论的总结上,还有许多事情要做.

2.创造力是可教育的吗?这个问题虽然和"人是可教育的吗?"有类似的地方,但复杂度小多了.也是乌龙茶先生回避不了的问题.

还有其它的问题,想好了再问.

psyzjs

事情还没完呢,几位就逃了?[em05]

psyzjs

只要有口气在,只要还能做实验,这事情就没有完的.

有刀的动机不纯啊!

[em05]

psyzjs

问题还没有解决呢,人怎么就可以完呢?

再说了,人即使完了,问题也不见得就解决了.

有刀这是混淆视听!严重抗议!

[em03]

psyzjs

楼上的,继续啊...[em02]

psyzjs

楼上的，你看这样定义好不好：

＂创造力是可以形成某种产品的能力，而这样的产品，无论是物质形式还是非物质形式的，都须具备下列属性：

１.新颖性；

２．独特性；

３．革命性；

４．一定的价值或意义．＂

当然，我并不认为这个定义是最终的．

创造的过程是否也应评估为创造力的体现？　当然，这样的评估是比较困难的，但脱离这个，对创造力的认识也不全面．

再深入一步，全面认识＂创造力＂，直观上应从起源，发展和产品方面来看．

诸位认为如何？

这样，这个问题就具体化了吧？

＂扼杀＂的话，也应从这三个方面讲吧？

 

 

[em04]

psyzjs

乌龙,现象没有弄清楚,何来理论?

这是我们的根本分歧所在.

[em05]

psyzjs

楼上的,那应该叫敏感化.

但敏感化可能是非定向的,而创造力却有对任务的定向.

100年前Sherrington和Pavlov的理论了,不过还是有生命力的.

如果这样,倒是可以做做实验.

不过,动物有创造力吗?这个问题比较有意思.

[em05]