[原创]为什么教育能扼杀创造力？

乌龙茶

       如题，是一直酝酿中的一篇论文。因为在中国教育有没有扼杀天才的问题上与老木匠等人的看法有些不同，再次引发了我想说说这个问题的动机。以下是我还不成熟的一些想法：

       可以肯定的是，创造力或创新能力是不可定义的。这里定义取科学定义之意。为什么说不可定义？因为要给出这样的定义，而且要保证它是科学的，那就要以经验事实为依据，而创造力不在经验事实的范围内。作为经验事实的创造力或创新能力其实是创新产品，不是创造力或创新能力本身。比如，当我们说爱因斯坦和牛顿有伟大的创造力时，我们的根据是牛顿定律和相对论，并不是牛顿和爱因斯坦大脑结构中的创新特质。

       这个问题从实证心理学角度无法看清。因为实证心理学属于经验科学，它是要以经验事实为根据的。逻辑上讲，如果创造力能定义，那意味着我们有可能揭示创造力的内在规律，也意味着我们有可能根据这个规律去创造。但这是一个悖论，如果我们能发现“创造的规律”，还能根据“创造的规律”去“创造”，那我们就要问问，这是创造吗？这个悖论告诉我们一个简单的道理：创造不可定义，能定义的创造肯定不是创造。

       这个悖论不难理解，奇怪的是，自20世纪50年代以来，以吉尔福特为首的、热衷于研究创造力本质的心理学家似乎并没有意识到他们是在一个逻辑死结里瞎折腾。由于库恩《科学革命的结构》一书的影响，心理学家后来又试图把创造力转换为发散思维能力，试图通过揭示发散思维能力的本质去揭示创造力的本质。但是，发散就是创造吗？比如在收敛式思维里有没有创造？只要问一个问题就不难理解所谓发散思维的研究仍然逃不出那个悖论：是否存在别出心裁地运用逻辑分析或推论一种新的观点的可能？如果这完全可能，那么分析或推论不是创造，而发散也不是创造。

     另一方面，虽然什么是创造力是不可能定义的，但人人皆有创造力却是不难从理论上证明的。这可以追溯到亚里士多德，当亚里士多德运用潜能和实现（或现实）这一对概念时，他已经暗示，任何个体都是独特的，每个个体在实现其潜能时，都蕴含着创造的需求或本能。如果用今天生物学的理论来解释，个体之间的差异本质是基因排列顺序上的差异，这种差异决定每个个体的生命都是独特的、都是与众不同的，而独特、与众不同，正是创新的显著特征。当然，你也可以说，独特或与众不同，只是创造力一词在字面意思上的转换而已。但是它有助于我们认清那个导论的本质。为什么创造力不能定义？因为创造的本质是与众不同，而要下定义，必然是从同一性出发的。

       这就是说，对于教育来说，我们能思考的问题，不是如何培养创造力，而是如何才能保护创造力。创造力既然是个体与生俱来的天赋特征，或者说，与众不同是每个独特的个体生来就有的特征，因此，教育不可能培养创造力。但教育可以保护创造力，也可以扼杀创造力。保护就是保护个体的独一无二性，扼杀就是把个体装在相同的塑造模子里，像现代大机器工厂加工它的产品一样。

      教育是如何做到这一点的？为什么会这样？这个问题希望大家都来说说。

     

    

      

[此贴子已经被作者于2006-10-1 13:27:54编辑过]

乌龙茶

    老章，你的动作太快，我写完后发现有一些表述上的问题，刚改完，就看到你已经跟帖了。现在再看看如何？

乌龙茶

    老章，知识是知识，思维是思维，教知识并不等于培养了创造力，训练思维也不等于培养了创造力。所以你的结论，前提有问题。

乌龙茶

    如果，创造力是一个子虚乌有的东西，或者瞎猫碰着死耗子，创造不过是机遇巧合，那么思维能力、经验、知识，这些东西就更重要。

    人只要是在清醒状态，每天都在思维，而且按今天的广义知识概念，只要在思维，就一定在运用某种知识。教学也是这样，比如一个数学教师教学生解几何题，这里面有知识的运用，所以一定也有智慧活动，如果学生找到一种特别的解法，这方法不是被教师暗示得到的，也不是在其它什么地方看到过类似的方法，这个学生就在运用创造力了。这里的区别是，创造的方法是一种新的思维方法，这方法不能训练出来，因为一训练就意味着有人在告诉或暗示你用什么方法。语文也是这样，一句妙语、一篇妙文，我可以模仿别人写，这是能训练的，比如语文老师可以总结出写某类文章的程序或法则，然后让学生照着写，到具体写一个题材时，学生当然也要运用思维能力、想象能力，但这不是创新，因为学生已经被暗示或直接告诉应该怎样写。学生不过是按老师的提示在思维、想象。如果学生写得很特别，从没有人这样写过，或者至少他没见到过别人这样写，他就在运用他的创造力了。

    概括地说，创造力表现为思维或想象的独特、新颖、与众不同。这些特点可以在想象、推理活动中表现出来，甚至还可以在表演、运动等技能的运用中表现出来。所有这些活动都涉及知识（广义知识概括包括技能），也都涉及智慧活动，但只有那些方法独特、新颖、与众不同的，我们才称为创造力。

乌龙茶

    ruoyan的问题很有意思，我感到很困难。

    我觉得，如果在莎士比亚、爱因斯坦、爱迪生、比尔盖茨、袁隆平之间有某种同一性的话，那应该是思维的独特性，或者说，他们都是不可复制的。复制不出一个莎士比亚出来，如果能从基因上复制出一个莎士比亚，他也将不再是我们现在认识的那个莎士比亚。

    对创造力的理解应该是可以有一致性的，因为理解创造力并不需要创造。我甚至想说，任何理解都不是创造的，而是趋同的，至少是的理解的对象趋同。

    计算机肯定不具有创造力，因为它肯定是可以复制的。我想，不可复制就是人与计算机的根本不同。

    定义创造力并不等于就是发现了创造的规律，这一点我同意。但是如果要给创造力一个科学的定义，那应该是在发现了创造力的规律之后。我批评的是研究创造力的那种心理学，提出种种理论，然后设法去证实。结果什么也证实不了。但证实不了就对了。我的观点是，创造力是不可定义的。   

   

   

乌龙茶

    呵呵，没想到这个贴挺有人缘，大家的发言让我长见识了，以后若有时间专门写这篇论文，一定要参考大家的意见。

    泽雄兄提到计算机下国际象棋和下围棋，这两种棋我都不行，但听人说，计算机没办法解决围棋问题，因为围棋需要有判断“势”的能力，准确地说这是一种直觉。计算机虽然计算能力超人，但没有直觉能力，我们还可以进一步说，如果给计算机输入写作文的程序，它可能写出来的东西比一般中学生要强一些，但绝不可能写出千古文章。

    紫壶对教育扼杀创造力原因的解释，我很赞同。这里面有不少可说的东西，再听大家的发言吧。

乌龙茶

     “实证的心理学是实验科学”——这是你的说法。我知道你是搞实验心理学的，但实证不等于就是实验，比如，调查是不是实证？观察是不是实证？如果你认为这些都不是实证，你可以重新定义实证这个词，然后看看有多少人同意你的定义。

     “建议此贴也没有再继续的必要了”。——为什么？请给一个正当的理由。

      “知道大树我在这里,还挑衅”——你是大树呀？为什么不可以挑衅大树？如果我说错了，你可以有理有据地指责或批驳，即使指不出来，也不用急嘛。

      “无奈啊!”——别急，有话慢慢说。

乌龙茶

以下是引用psyzjs在2006-10-4 20:39:00的发言：

对于16楼的反驳,我简要地逐条反反驳一下:

没有控制或没有预谋的调查或观察,当然不能属于实证.实证的定义,我只信两个最"原教旨主义"的元素:

逻辑推理和实验验证.最新的发展是:难道只有实验室内的验证才是实验验证? 楼主把实验心理学的方法

看得太狭隘了.

 

由于事关学理的最基点的问题,因此认为此贴没有继续的必要.如果讨论更深的方法学的问题,建议另开

一贴讨论.

 

挑衅不挑衅的,关键不是因为是否针对权威,而是针对真理或公理性的基础.因为我是某个公理性基础在

人间的代表,因此有理由认为这样的言论是"挑衅的". 这里绝没有半点人生攻击的意思.

 

话先说到这里,我喜欢直击要害.不好意思.

[em04]

       如果你认为击到了要害，我只能笑笑了。你称自己“是某个公理性基础在人间的代表”，这话够狂，连牛顿、爱因斯坦都没敢这样说过。所以，说到挑衅，我认为这个词用在你身上是不合适的。

       现在我来对你的回答做出回答。

       首先，我建议你弄清楚实证与实验的区别，如果没有控制，肯定不能叫实验，学界公认的是，控制与可重复性是实验的两大基本特征，在诸多实证方法里，唯有实验的控制水平是最高的，但这说的是真实验。

       其次，如果你以为调查和观察没有控制，那我建议你暂时别急于声称自己代表了某个公理性基础，应该考虑重修科研方法这门课程的必要性。调查和观察也可以是有控制的，只是调查和观察对变量的控制水平无法达到真实验的水平而已。另外我还要提醒你，你似乎缺乏一个概念性的认识，请记住，实验本质上也是观察，不同的只是实验观察是在严格控制的条件下而已。

      最后还要说，主贴讨论的是“教育为什么能扼杀创造力”的问题，你建议不要再讨论下去，但你并没有给出正当的理由。如果你有兴趣把问题转到什么是实证或者什么是实验方面的讨论，我可以虚心求教，但前提是你得拿出令人信服的知识水平。到目前为止，我看到的是一个知识水平与狂妄程度不成正比的你。我知道你在中科院心理学研究所，也知道你是搞实验心理学的，但正如我曾在石勇的“人类心理的搏杀”一贴中对当今中国实验心理学的评价一样：论实验设计的精湛与科学，你们在物理学家面前是幼稚的；论到理论水平，你们当中相当一部分人缺乏基本的理论素养，就别说和国外心理学家相比了。你曾在某个贴子上大言不惭地声称哲学问题都是心理学问题，当时我没好意思驳你，那是给你留面子。另外，论到知识面，不好意思，我不得不说，你的知识面太狭窄了。最后真诚地给你一个建议，如果你觉得保持一种狂妄的姿态很能让你内心的某种需求得到满足，那你应该多看看书，别以为做过几个心理学实验就无所不知了。

      

[此贴子已经被作者于2006-10-4 22:25:55编辑过]

乌龙茶

    不用怀疑，我可以直截了当地答复你，第一，我确实没进过实验室，但我设计过调查。你的第一个怀疑不错，第二个怀疑错了。

    我说“实证的心理学是经验科学”，你居然提醒我要分清“经验”和“实验”的区别，这再次证实我对你的判断，你缺乏有关研究方法的基本常识，论知识面，你连本科生都不如。真不知你是怎么混进中科院心理研究所的。

    看来有必要给你扫盲，什么叫经验科学？一切以解释经验事实为目的的理论、并力求以经验事实为判断根据的科学都叫经验科学。物理学、化学、生物学都是经验科学。你以为心理学加上实验两个字就不是经验科学了？去学点哲学吧，它会告诉你什么叫经验！

    你提到许多搞物理学实验的转行搞心理学实验都束手无措。那你得先问问，这些从物理学实验转行搞心理学实验的人，在物理学领域里是什么地位。你回避了我的一个问题，中国如你一般搞心理学实验的人，在世界心理学界是什么地位？有哪个著名的、原创性的实验是由你们设计出来的？要说骗饭吃，我的水平跟你们是无法相比的，你们从国外进口一台眼动仪，最少也要几百万吧？你们做出什么贡献或成就了？我搞调查，小一点的，几千元就够了，大一点的，万元就够了，这还是指人民币，不是指美元。

    以前你说“哲学终将被心理学所取代”，现在又说这已经给足了国内搞社科的人的面子了。首先纠正你两个错误：哲学是哲学，社会科学是社会科学，这是两回事，此其一。其二，你这句话逻辑上不通，如果“哲学被心理学取代”这句话能成立，那你不是给中国社科留面子，而是给全世界社科留面子了。最后给你一个建议，等你搞懂了什么是哲学以后，再来下这种论断。不客气地讲，我怀疑你连什么是心理学都不清楚。别以为你在中科院心理学研究所，你就懂什么是心理学了。一个从中国心理学研究的最高机构出来的人，能说出这么无知的话，只能证明两件事：第一，中国心理学博士百分之九十九是只会考试的混子，第二，中国的学术建制烂透了！

    你说问卷调查如果能从20人的小样本推断全国，你就服。这就证明你不懂调查，不懂什么是实证方法。一个严肃的调查，样本怎么可能是20个人？还要求用20个人的小样本推断全国？这不是笑话吗？有这样搞调查的吗？

    关于理论与实验的关系，不客气地讲，你现在的知识水平还没到能讨论这个问题的程度。只告诉你一件事实，最伟大的物理学家是理论物理学家，不是实验物理学专家。如果不信，你可以去了解一下爱因斯坦，看看他设计过什么著名的实验。

    我没有禁止你讨论，是你在说这个贴子不要再讨论下去了。我只是说，你没有给出这个贴子不能再讨论下去的正当理由，也没有指出我在这个贴子的发言哪一句是错的。你现在的结论也不过是说我成天空谈理论、空中楼阁，由此你怀疑我怀疑我骗饭吃了。这个上面已经给你答复，再说得明白点，我拿的是做教师的工资，我不需要仪器和设备，所以，论骗钱，我和你们不在一个水平上。论骗的后果，我至少不会犯你那么低级的错误，就这一点而言，你没当教师应该是学生的幸运，但你的实验成果会以论文的形式发表出来，如果有人看，那你就在骗你的同行。当然，最大的受骗者是你的上司，不过他们不值得同情，因为是他们选择了你。 

  

   

[此贴子已经被作者于2006-10-5 13:29:17编辑过]

乌龙茶

    重看上面的回帖，有些过激。PS兄在实验心理学方面的专业水准应该是不容置疑的，学有专攻，不该用一种标准来要求。请PS兄见谅。

乌龙茶

    PS兄好，很高兴能这样跟你讨论问题，前面我的出言不逊，这里先向你赔罪，并请海涵。

    调查能从20人的样本推断全国，我认为不可思议。当然，我明白你的意思，如果问卷中的问题少到只有一个，而且问题的所指对调查对象的社会属性的区分要求不是很高，那么20个人的样本在理论上是有可能推断全国的。但这是从理论上说的，事实上，没有一项社会科学的调查是这样做的。

    关于经验，我想有必要提醒兄台注意，你原来是指责我把实证方法归于经验科学的范畴，又把实验方法归于实证方法的范畴，我并没有说经验包括实验或不可包括实验的问题，甚至在我看来，这样的表述是极其错误的，所以你现在向我指出，经验包括还是不包括实验的问题，我认为与我前面的发言没有关系。但是既然你说到这个问题，我必须进一步向你表明我的看法。经验一词在哲学里是与理性相对的，经验是后天的、在感觉基础上形成的，而理性则被认为是先天的，是人与生俱来的天赋。经验科学的意思，是指一切以经验事实为根据的科学，实验的基本法则就是尊重经验事实，所以实验是经验科学的基本方法。你说经验不完全来自实验，这是肯定的，但更准确地说，一个人即使从不做实验，他也有经验。此其一。其二，你说经验不具备内在的可证伪性，证伪一词出自波普，波普有一个基本观点，就是一切实验都有理论在先，否则根本无法做实验。可证伪的意思是指科学命题都是全称判断，而全称判断存在着被新发现的事实证伪的可能性。其三，现象学方法与实验方法是完全背道而驰的。刚刚讲到，波普指出，一切实验都有理论在先，否则你无法做实验。而现象学方法要求悬置一切运用既成观念的判断，也就是不能以某种理论作为研究的开端，而要追溯到原初经验，即追溯到经验产生之初的现象本身。所以，现象学观察并不是为实验或准实验提供基础的。今天所说的人类学方法就是从现象学里发展出来的方法，但这种方法的科学性一直是遭到怀疑的。在自然科学领域，根本就不承认这种方法。

    目前国内一流大学都注重在国际顶尖学术期刊上发表文章，发得越多，就认为学术水平越高。以至于一批青年学者，成天就想着如何做实验，好在这些大名鼎鼎的国际权威学术期刊上能发表一两篇文章。我认为这很滑稽。这些期刊，每年少说也要发一两百篇论文吧？这些论文都是一流的、对今后科学的发展都是起了举足轻重作用的？稍有点常识的人都会知道，根本不可能是这样。那么，一个人在那些杂志上发表了一两篇文章，能说明什么呢？只能说明他在某方面的研究已经达到一定水准而已！但这在中国，已经被夸张地想象成就是未来一流的科学家了。

    什么是哲学？这个问题正如什么是心理学一样，确实很难说，有多种不同的定义。不过，我当初问你这个问题，主要是因为你声称心理学可以取代哲学。我认为你不了解哲学与心理学的区别。我可以坦率地说，哲学家当中就有人说过，哲学问题可以还原为心理学问题。但这样说是有前提的。我不知道你有没有耐心听我解释这个前提，也不知道你是否有足够的哲学基础理解我的解释，所以，这个问题还是不谈为好。重申一下，我仅仅是想告诉你，现代心理学属于经验科学，它和那些从先验问题出发的哲学是完全不同的。比如，哲学要讨论存在问题，这种问题对现代心理学来说是没有科学意义的问题。但是，当实验的心理学要追寻它的理论源头时，哲学将永远是心理学的前站。不要说心理学了，任何自然科学、社会科学，其基础都在哲学那里。如果你不信，去看看爱因斯坦怎么说好了。如果你觉得爱因斯坦是物理学家，不了解心理学，那么我建议你看看罗素的《人类的知识》。罗素是哲学家也是数学家，不，应该说他是当代百科全书式的哲学家，他在这本书里对心理学及其发展有非常精湛的分析。

    我不会以恶意攻击某个人为快事，至少现在已经没有兴趣。我知道你对我批评心理学很反感，但我不想隐瞒我对中国心理学目前状况的失望。不久前，张侃，你应该知道，他是中国心理学会副会长，到南京来做报告，我听了一半，实在忍耐不下去，起身走人。那种见识和理论水平，实在让我不敢恭维。好歹他也是中国心理学会的副会长，理论水平也不难差到这种程度吧？你看看李政道在中国的科普性报告，那是什么水平？

   

乌龙茶

    PS兄发24的贴子时，我正写25楼的贴子，所以没看到。这里解释你的一个指责：我不会不自量力到要去挑战心理学的程度，我只是表示对中国心理学现状的失望而已。另外的一个目的是想告诉PS兄，心理学仅仅是人类科学的一个部门，你可以很专业地做心理学实验，但这不代表你掌握了全部科学，不代表你有能力判断哲学，甚至不代表你有能力判断全部心理学。这是我对中国心理学人不满意的一个原因。

    说到挑战权威，我记得你在一开始就告诉我你是这里的大树，又说你是某个公理性基础的代表。如果我在前面的发言有冒犯虎威之处，希望你别把它理解为我对心理学这门学科的藐视。   

乌龙茶

    呵呵，看来我们还是有共同的看法的，至少对某种现状都不满意，对吧？

    希望看到你有关“哲学本质上是心理学”这一论断的专门讨论，并希望你能把你的论述发在百年树人版上。我知道一些这方面的说法，曾经也这么认为过，不过现在不这样看了，但还是想听听你的高见。

    所谓全部心理学，我指理论心理学。以前说过，我很佩服弗罗伊德，尽管他有缺陷，但他的发现是富于原创性的，而且我认为，他是对社会科学影响最大的心理学家；我还佩服詹姆士，不过不是佩服他的心理学，而是佩服他的哲学功底。此外还有马斯洛、弗洛姆、罗杰斯等。你前面提到心理学的一个最重要也是最难的研究对象是人的思维，这方面我们的看法相反，我认为，研究思维最出色的并不是心理学家，而是哲学家。至少到目前为止，我还没看到一个真正属于心理学的、不依赖于哲学的认知科学理论或有关思维的心理学理论。当然，哲学是不从事实证研究的。我的意思是，如果心理学不能提出有别哲学的思维或认知过程的理论，那么很难说现代心理学已经真正脱离了哲学。

   

乌龙茶

    呵呵，一天没来，没想到这里已是热火朝天。

    David原来就是戴耘兄，还记得一年前的学园吗？我就是学园。这里加上PS，已经至少有两个专业心理学人士，而且都是高水平的，这可是真名、百年树人最大的财富。

    首先回答PS兄的一个问题，维特根斯坦的《哲学研究》，我的书架上放着一本，不过，我觉得自己对它的理解还相当肤浅。但是要必要指出，逻辑证明和实证是两回事。如果逻辑证明可以算实证，那么哲学和数学就是实证性最强的学科。实证是根据经验事实说话的，只是在组织和运用经验事实方面，实证方法要结合逻辑或数学，这一点我在前面已经反复强调过。不知PS兄怎么会把逻辑证明当成是实证。维特根斯坦在《哲学研究》以前，也就是他年轻时，曾出过一本逻辑性更强的著作，不过严格地说，那也不是逻辑证明，而是一种逻辑体系。

    戴耘兄在31、32楼的发言，基本立场我是认同的，但我认为你给出的不是创造力的定义，而是创造行为的定义。当然，要定义创造行为或创造活动，一定就会在某种程度上涉及对创造力本质的看法。我的意思是，目前心理学对创造力本质的看法，并没有超出哲学对这个问题的见解。我并不是说一定要给创造力下一个科学的、经过实验检验的定义，我们才能研究创造力，这恰恰是我反对的。我的意思是，意识创造力本质上就是新颖、独特、与众不同这样一些特征，那么教育上，重要的是保护和尊重个性。你举的例子，以及我所了解的国内在这些方面的教育实验，基本方向是正确的，但是现在有一个趋势，就是把创造力孤立化，以为它是我们深藏于人类思维或意识中的某种实体，不管是研究者还实践者，都以为自己能抓住这个实体。而我认为，根本不存在创造力这种心理实体。这是我的主要观点。希望下面还有机会进一步讨论这个问题。

    最让我意想不到的是，原来有刀兄对心理学有如此高的兴趣，还系统学习过。这太好了，因为我们的讨论可以有更广阔的范围。不要被PS兄的专业壁垒吓住，PS兄当然见识高于我，不过他很绝对主义。这是他的弱点，因为他一绝对，我们就有机会抓他的漏洞，呵呵。

乌龙茶

    呵呵，真是老眼昏化，又看错了。

    有刀对心理学暂时难以成为显学的判断，我赞同。

乌龙茶

    老西又来损我，财富为什么非得是钱呀？人才就是最大的财富呀。当然这财富不会是属于我的。

乌龙茶

    呵呵，老西呀，有你这样损人的吗？

乌龙茶

    创造力重要，是因为我喜欢它，尽管不知道它是什么。

    集大成者可以有创造力，也可以没有。前者总是不甘心，后者可以死而瞑目了。

乌龙茶

     没逃，在这儿哩，有什么新鲜事没有？

乌龙茶

    刘郎兄，难道我不能给人下一个定义，也一定不知道人会死吗？

乌龙茶

      你的意思是，只有能下定义的人，才能判断一个人死了还是活着？

乌龙茶

     刘郎兄：觉得跟你讨论有点像做智力游戏，即是游戏，我也不是很当真，虽然看起来似乎很顶真。

     你那个校长大怒的例子，意思是说，我既然不能给创造力下定义，就不能断言教育扼杀了创造力。于是我也比喻，不能给人下定义就不能知道一个人会死吗？谁知你又说，你不能下定义，不代表别人也不能下。我觉得这已经是另一个问题了，所以才追问，难道我不能给人下定义，就不能判断一个人是活着还是死了吗？

    你说我是拿有形的人与无形的创造力相比，不恰当。但我觉得，追根求源，问题出在你那个校长大怒的例子上。其实，无法直接识别不是一个好的理由，因为判断一个人有没有创造力，这并不需要在思维中提取了创造力的概念以后才能做到。你说呢？

乌龙茶

      ruoyan兄：

         可以简单处理的问题，不应该被复杂化。你上面说的是一个概念形成的问题，但却在“清晰”和“模糊”这两个词上打转转。恕我直言，这和我们讨论的问题没有关系。给创造力下一个定义，与我们是否知道有创造力的存在，这是两件事。

      提供两点意见供你做参考：

      第一，你说的准概念，心理学叫做前概念。

      第二，按波兰尼的看法，我们知道的比我们能说出来的多。

乌龙茶

    PS：你那三个“性”是从哪里来的？我不是跟你要实验证据，我跟你要理论根据。

   刘郎兄：你的结论犯了常识性错误。“无法从个体的经验或知识中直接获得的解决方案”。所谓解决方案，它本身就是一种知识或经验，所以你这句相当于说，“不是从个体知识或经验中产生的知识和经验”，这就怪了，那它从哪里来的呢？而且，如果不是问最初的知识或经验是从哪里来的（这是哲学问题），任何新知识或新经验都与旧知识或旧经验有关，如果你的这句能成立，那就相当于说，“解决方案”是从无知中产生的知识。

乌龙茶

以下是引用psyzjs在2006-10-31 15:30:00的发言：

乌龙,现象没有弄清楚,何来理论?

这是我们的根本分歧所在.

[em05]

        PS兄：要“弄清楚现象”，就不可能不用理论。不过我知道，你说的理论跟我说的理论不是一回事。

乌龙茶

以下是引用刘郎在2006-10-31 9:10:00的发言：

以下是引用乌龙茶在2006-10-30 23:54:00的发言：

    PS：你那三个“性”是从哪里来的？我不是跟你要实验证据，我跟你要理论根据。

   刘郎兄：你的结论犯了常识性错误。“无法从个体的经验或知识中直接获得的解决方案”。所谓解决方案，它本身就是一种知识或经验，所以你这句相当于说，“不是从个体知识或经验中产生的知识和经验”，这就怪了，那它从哪里来的呢？而且，如果不是问最初的知识或经验是从哪里来的（这是哲学问题），任何新知识或新经验都与旧知识或旧经验有关，如果你的这句能成立，那就相当于说，“解决方案”是从无知中产生的知识。

我的定义或许有漏洞，但相信不是你挑的那一个。

首先，解决方案虽然与知识和经验有关（过去的方案沉淀下来能够构成知识和经验），但一个新方案本身不是知识和经验，。“无法直接获得”不是“无关”，比如说做一道数学题，如果你已经做过了，已经知道答案，或者别人告诉你答案，你只需照抄，就属于直接获得；反之，就属“无法直接获得”，其求解过程即为创造。

       刘郎兄：我们对知识和经验的理解不一样。在我看来，解决方案肯定是知识，但知识却不一定是解决方案。这涉及对知识的理解问题。我挑的，有点鸡蛋里挑骨头的意思，我说了，跟你讨论就像是智力游戏，有时我挺喜欢这种游戏，请刘郎兄莫怪。

      

乌龙茶

      刘郎让我给知识、经验、解决方案下一个定义，解决方案勉强还行，但知识、经验，我没有能力定义。