心中有刀

这个帖子有趣。

俺看出来了，茶兄偏好哲学思辨，沉迷悖论。其实人的创造力能否定义跟创造物具有新颖性之间并不存在观念的或逻辑的内在悖谬，David 兄给出的“创造力”定义有刀便能接受，清晰明了。还不行，就把伟大的创造力改称为“神力”，而把卑微的创造力称为“鬼力”吧。

psyzjs 兄虽以心理学为专业，却讲不清心理学是什么，乍一看觉得不对，其实，这跟搞哲学的说不清啥是哲学，搞文学的说不出啥叫文学，搞美学的说不清啥是美一样，不足为奇。这些学科本身历来具有开放性和交叉性，其研究方法和对象也不会一成不变。

当然，网上掐架，搬出些一般人不知道的外国专家和机构的名字来助战并非上策，因为就算你对哈佛、剑桥、牛津再熟，也不等于你说出的话就对，别人就服。

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心中有刀

以下是引用psyzjs在2006-10-6 17:48:00的发言：

有刀看来喜欢总结,并以此抬高自己的威望.

在某些学者看来，创造力这个term（术语）本来就有问题．如何定义？定义是否具备可操作性？也就是，如何给个可计量的维度以观测其在各种条件下的变异？这些似乎在乌龙的ＬＺ层里都没有说清楚．如果定义仅仅建立在理论的层面上，缺乏可验证性，问题就大了．这里我们把条件放宽，仅仅说是可验证性，而不说可证伪性．

方法和对象当然是经常发生变化的．但有刀可能忽视了心理学的另一个很强的自然科学方面．我以前发的帖子已经说过了－－在北美，心理学系是放在文理学院内的，是各大学的最基础的学院；在英国，凡有心理学系的，大都用实验（experimental）修饰的．这些你都是打开ＩＥ就能验证的．

为什么谈起物理学，医学或生物学的名人的事迹国内人士不陌生，而对心理学的这么陌生呢？这里本来就存在很多问题．提出心理学史上的重要人物，就是为了正本清源．因为源在中国，早就是被污了的．

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回psyzjs：

如果你在搞心理学的时候跟你写回帖一样主观就糟了——给你的帖子写总结就能抬高威望，除了你自己，有谁会那么想吗（虽然总结一下你的缺点错误也很正常）？很显然，有刀第36楼的回帖算不算一次总结，应该是由帖子的内容决定的，俺重读之下觉得不是，你认为是的话，说明你不仅对啥叫“创造力”迷迷糊糊，对啥叫“总结”也认识不清。

关于给“创造力”下定义，你能干就干，干不了就暂时歇着，虚心看别人的。生有涯而知无涯，那又不是什么可耻的事，你何必去替“某些学者”操心，他们没本事给出个具有可操作性的或可从某个维度进行观测计量的定义，跟乌龙茶的观点对错又有什么关系？

有刀未曾系统地学过心理学，可知道这玩意儿在外国有些地方很红，在中国则不大被看重（那是事实，不是什么“污”）。至于造成这种状况原因何在以及该怪谁，俺说不好，或许你或你的同行可以给大家絮叨絮叨。如果你乐意的话，俺谢谢你。

听你的话外余音，好象那意思是正本清源的话心理学鼻祖是中国古人（这想法比较讨爱国者喜欢），但即便如此又说明什么呢？从《皇帝内经》往下算，中医的历史应该够悠久了吧，但用你喜欢的“可验证”、“可证伪”或乌龙茶兄的“可重复的受控实验”标准来看，中国几乎没有现代意义上的医学，实际上，吾国的医疗保健事业也确实远不如西方国家发达，从这个角度来看，你的“正本清源”工作就算勉强做及格了，恐怕实践意义也相当有限。 

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心中有刀

以下是引用psyzjs在2006-10-6 23:13:00的发言：

有刀,对创造力下定义的事情你能干吗? 你若能,而且做的符合科学准则,我就服你.否则,还是在一旁歇着比较好.

观点总是要受到检验的.

在中国不被看红,除了国内心理学家的无能外,还有许多本不应该有的干扰.这个,强烈建议有刀补一下中国现代史,特别是近50年的.

最后, 有刀明显是看错了人. 我一向意味心理学作为科学只可能产生在西方.不知道您这样说有什么目的? 我可是推崇"全盘西化"的哦.

回psyzjs：

（1）关于能不能给出一个符合你的科学准则的创造力定义，俺既没写过决心书或保证书，更没想过要以让你服气为目标（因为那太无聊了），有必要歇着么？况且，无论如何这都不会比搞心理学的说不清啥是心理学更丢脸是不是？ 

以下是引用心中有刀在2006-10-6 11:42:00的发言：
、、、

psyzjs 兄虽以心理学为专业，却讲不清心理学是什么，乍一看觉得不对，其实，这跟搞哲学的说不清啥是哲学，搞文学的说不出啥叫文学，搞美学的说不清啥是美一样，不足为奇、、、

（2）先前俺已经指给你了，David兄的那个定义就挺好，可供你参考，若有疑问，请向David 开炮。

（3）在你搞清楚啥叫心理学之前，对中国近50年的现代史，有刀肯定不会学得比你差。

（4）你不是刚说心理学的“源”在中国么，怎么一眨眼又变成“一向意味（以为）心理学作为科学只可能产生在西方”了呢？你还表白自己是“推崇‘全盘西化’的”——乖乖，你的心理有必要那么错综复杂、瞬息万变吗？

 

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心中有刀

以下是引用psyzjs在2006-10-7 0:42:00的发言：

楼上的,"源"忘记打引号了,是我的疏忽,我的原义是: 心理学的本意或者是本源的东西,在国内是被扭曲了的.、、、

psyzjs ：

一、有刀私见，你老D有必要先认真补一下语文课，让你的帖子尽可能表达出你的“原义”，至于“实践是检验真理的唯一标准”之类套话咱不急着温习，好么？看看你先前的帖子——

以下是引用psyzjs在2006-10-6 17:48:00的发言：

、、、为什么谈起物理学，医学或生物学的名人的事迹国内人士不陌生，而对心理学的这么陌生呢？这里本来就存在很多问题．提出心理学史上的重要人物，就是为了正本清源．因为源在中国，早就是被污了的．

 

最后那句“因为源在中国，早就是被污了的”，是不是改成“因为在中国，心理学真正的‘源’早就迷失了”，才跟你的想法相符？或者你把中间那个逗号去掉，也能减少读者理解上的歧义。

二、谁需要为你建实验室并向你支付实验报酬？是不是在你看来，只要David没那样做，他的帖子就变成了“离操作层面很远”的“空谈”？

以下是引用psyzjs在2006-10-7 0:42:00的发言：

DAVID的东西一大堆，还是让人感到离操作层面很远．我不喜欢空谈的．你们需要建这样的实验室，我倒是第一个报名．不过，有偿劳动是真的．

三、关于 “1950年代以后的中国，许多运动首先是拿心理学者开刀的”，俺倒真没听人说过，既然你觉得这是非常重要的史实，那就讲讲看，具体哪几场运动是从哪几个心理学教授倒霉开始的？

 

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心中有刀

以下是引用乌龙茶在2006-10-7 14:11:00的发言：

、、、

    David原来就是戴耘兄，还记得一年前的学园吗？我就是学园。这里加上PS，已经至少有两个专业心理学人士，而且都是高水平的，这可是真名、百年树人最大的财富。

、、、最让我意想不到的是，原来有刀兄对心理学有如此高的兴趣，还系统学习过。这太好了，因为我们的讨论可以有更广阔的范围。不要被PS兄的专业壁垒吓住，PS兄当然见识高于我，不过他很绝对主义。这是他的弱点，因为他一绝对，我们就有机会抓他的漏洞，呵呵。

茶兄读帖粗心了，有刀未曾系统学习过心理学，那“未曾”二字，叫茶兄忽略了。在大学时代有刀选修过犯罪心理学课程，捎带着也在课余读过几本心理学的书，当然内容都比较粗浅。对心理学实验，俺的兴趣一直都没有超过对堪舆相术的关心，那是因为就俺见识过的几个心理实验来看，作为实验对象的人与非实验对象的人之间的差异似乎被人为忽略了，至少没有得到足够的重视。

俺的日常工作是与形形色色的人打交道，凭个人感觉，俺认为针对张三所做的心理实验结果实际上往往套不到李四身上去，用给美国人做测试得来的结果去分析阿拉伯人，几乎可以肯定不管用，而大多数心理学实验却都假定不同的人在心理反应方面具有共同性或相似性（当然这并不是说在心理学家看来人跟人完全都一样）。

依有刀之见，在可以预见的未来，心理学大概还只能居于辅助地位，不会成为显学。这观点茶兄和戴兄未必赞同，姑妄言之吧。

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心中有刀

以下是引用psyzjs在2006-10-8 10:42:00的发言：

心理学当然不能走物理学的道路,生物学比较接近些,但也不是一回事.

去图书馆查创造力的实验研究资料先. 因为本人最近一个历史时期内先不搞这个东西.但给大家一些东西,总比空口无凭好.

心理学成为显学，只是个时间问题．ＺＥＩＧＥＩＳＴ已经出来了，我就是看不到，我儿子也能看到．

我在刻意建立专业壁垒吗？楼上的诸位仁兄明显还没有理解我．我只是告诉大家，学问应该是怎么做的．做不做实验是个人的自由．但有２个标准我想大家都不会反对，一个是＂有没有用＂，另一个是＂大家认同不认同这个有用＂．我还是更倾向前一个标准．

psyzjs ：

（1）希望你去图书馆转过一圈之后不是回此地开书单，至少别给有刀开，因为俺早已决定有生之年不去查什么“创造力的实验研究资料”了。

（2）俺没说过也不认为你“在刻意建立专业壁垒”，那是由你在这个帖子里表现出来的学养水平所造成的。请恕有刀直言冒犯，你还远未达到可以指点别人如何做学问的高度，在俺眼里这幢楼的“群儒”几乎每一位都够格当你的老师。真不知你的成就感从何而来，难道在先前对掐的过程中你的“舌战”光彩照人吗？

嘿嘿。

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心中有刀

以下是引用psyzjs在2006-10-22 14:29:00的发言：
事情还没完呢,几位就逃了?[em05]

事情完没完不好说，而你已经完了不止一会儿了，没看出来吗？

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