紫壶

我看，主要是因为女权主义者大多比较敏感，有时候还矫枉过正，语气咄咄逼人，把铜板吓坏了，我建议，争女权者，一律改口为争人权，铜板就能接受了。

童志刚

以下是引用闲人一名在2006-10-27 13:15:00的发言：

以下是引用童志刚在2006-10-27 11:58:00的发言：

 

争人权，跟大老爷们儿们一起争，别单把“女权”拿出来，一单独就太显眼，就等于把它放在首位，就会有成为女权主义者的可能。而我个人的观念是，女权主义者是个令人望而生畏的存在，我觉得跟他们无法交心谈心，因为她们对平等的要求过于强烈——而男人和女人天生就有许多地方无法平等，非要平等不可，恐怕只能不欢而散了。

我无意为楼主的老公作辩护（交代一下：楼主算我师姐，其老公算我师兄，他们77，我78），而且就叙述中的情况来看，正是这位师兄用自己过于强调的“男权”逼迫楼主选择了女权。一个男权，一个女权，最后只好分权，有神马意思呢？

老童的意思是说，和你在一起，如果她们试图和你平等相对，你先就准备不欢而散了？

不是。我并不把女性看成比男人弱（或者应该弱）的一个种类，所以本来在我眼里男女就是平等的，她们不必“试图”去专门要求那个本已存在的关系和位置，她们没有必要在我们共同拥有的权利之外还特别要求一个“女权”——这东西被特别提出来，自然就显示出特殊性，因为没有人提出要争取男权。我甚至认为，很多女权主义者都是从自身的不幸遭际而发生转变的，是某种“阴影”激发的产物，就是说，它的产生就不那么正常，所以往往带来的是过于激烈的言辞和处处争胜的追求。这个时候，交心谈心确实难以继续。我就是这么认为的，差不多，我也是这么经历的。

橙橙

我同意老童的观点,争取人权就好不必单单谈女权.

正经秀

以下是引用橙橙在2006-10-27 23:27:00的发言：
我同意老童的观点,争取人权就好不必单单谈女权.

这不是“不必”的问题，只是现实中孰轻孰重的次序问题。

而，不论谈及一切的具体“权利”，都好，都是人的权利。

 [em07]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-10-27 16:01:00的发言：我并不把女性看成比男人弱（或者应该弱）的一个种类，所以本来在我眼里男女就是平等的，她们不必“试图”去专门要求那个本已存在的关系和位置，她们没有必要在我们共同拥有的权利之外还特别要求一个“女权”——这东西被特别提出来，自然就显示出特殊性，

我不同意你的前部分，你眼里的男女平等不=社会实际中的平等。所以，表达与抗争是正常的。

我同意你后部分的某些说法。有时，“女权”（女性正当的权利）减弱或丧失是女性自找的。譬如，女性一旦附属于某个男性，油然而生出依赖、服从的惰性，把自己的平等地位给断送了。反而使女权实践受阻，从而滋生出“特殊性”。

[em05]

[此贴子已经被作者于2006-10-27 23:42:10编辑过]

杜雅萍

以下是引用童志刚在2006-10-27 16:01:00的发言：

以下是引用闲人一名在2006-10-27 13:15:00的发言：

以下是引用童志刚在2006-10-27 11:58:00的发言：

 

争人权，跟大老爷们儿们一起争，别单把“女权”拿出来，一单独就太显眼，就等于把它放在首位，就会有成为女权主义者的可能。而我个人的观念是，女权主义者是个令人望而生畏的存在，我觉得跟他们无法交心谈心，因为她们对平等的要求过于强烈——而男人和女人天生就有许多地方无法平等，非要平等不可，恐怕只能不欢而散了。

我无意为楼主的老公作辩护（交代一下：楼主算我师姐，其老公算我师兄，他们77，我78），而且就叙述中的情况来看，正是这位师兄用自己过于强调的“男权”逼迫楼主选择了女权。一个男权，一个女权，最后只好分权，有神马意思呢？

老童的意思是说，和你在一起，如果她们试图和你平等相对，你先就准备不欢而散了？

不是。我并不把女性看成比男人弱（或者应该弱）的一个种类，所以本来在我眼里男女就是平等的，她们不必“试图”去专门要求那个本已存在的关系和位置，她们没有必要在我们共同拥有的权利之外还特别要求一个“女权”——这东西被特别提出来，自然就显示出特殊性，因为没有人提出要争取男权。我甚至认为，很多女权主义者都是从自身的不幸遭际而发生转变的，是某种“阴影”激发的产物，就是说，它的产生就不那么正常，所以往往带来的是过于激烈的言辞和处处争胜的追求。这个时候，交心谈心确实难以继续。我就是这么认为的，差不多，我也是这么经历的。

老童前面的回复中有男女天生就有不平等的地方，前后矛盾哟。偶觉得平等不是抽象的，而应是落实在生活、社会习惯、社会心理层面的非常具体的地方。两性生理上的差异以及社会历史文化积淀所造成的人们习以为常的不平等，不是一句用人权替代女权就能解决了的。

何立明

终于一口气读完了！
首先我要说沈睿的真性情感受到了，十分理解，也钦服。
其次，我觉得把丈夫和男诗人写得太恐怖了，也许为了陈情的需要。
末了，这是一个中国女性女权意识觉悟的范本，不知道有没有典型性。

金秋说的可以理解，有一本分析东欧女权主义为什么兴不起来的书，说：东欧的女人与美国女人把个人放在家庭之上不同，她们首先是家庭权，然后才是女权。

所以，童志钢的毋庸担心。女权主义兴起的基础是个人主义，中国要达到个人主义基本不可能。

时时刻刻

主帖好看，中间那首诗不是很欣赏。

我想，可能每一个女权主义者都是因为切身经历走上了女权主义的道路吧？女权主义确实是切实的社会问题、政治问题，不明白为什么很多关心国家社会大事的男人碰到“女权主义”就要大摇其头。难道真的不关心生命的另一半的权利与苦痛吗？男人岂不成了典型的社会既得利益者？

但作为个体的男女之间，却是法无定法，没什么好说的。两个人能相处，一定是一个愿打，一个愿挨，那篇“男子汉宣言”，也许是戏谑之作。确实足够批判。

不过西方激进的女权主义确实令人不敢领教，如果生活中时时想着权利与义务的斗争，实在很累。女权主义让男人不以为然甚至厌恶，也许就是因为此吧？且引英国学者艾华的女权主义言论：

“任何男女在一起都会构成一个权力关系。任何一种权力关系都不会是真正平等的。我追求真正的平等，所以选择不结婚。”

怎么会呢？男女在一起会形成什么样的权力关系呢？（难道是互相之间的“所有权”？）一定是因为本身还不够自强自立。

这样好像又绕到教育问题上了，这样女人的社会地位，平等机会等问题又凸现出来了。所以在这些问题还没解决的时候，女权主义永远都是有必要的。

并不是为了“和男人一样”，至少不是举止形态上。

时时刻刻

这个话题怎么冷下来了？[em05]

童志刚

因为俺向女权主义投降了撒。[em04][em04][em04]

时时刻刻

呵呵投降了，那就哪一天写一份检讨吧！

其实我倒是相信在童斑竹心目中男女是平等的，生活中对待男女也是平等的。因为感觉在中国的城市地区，男女真的很平等——这还是要感谢那一场很彻底的革命，据说男女都是小将呵呵——有些地方女性的地位，至少在两性关系间，还要高过男的。

不过真正的女权主义者并不是为自己，而是为了残余的不公平、不平等。

唐僧啦！撤！

 

[em07]

童志刚

恩，检讨开始了。

首先，俺得暴露一下自己的活思想：女权主义者吧，我基本上没见过，偶尔听说一两个呢，那一定是因为她们又发表了什么特别的言论正在引起人们的注意啦。俺的印象和判断大约都是由此而来。为什么当年胡适先生要呼吁“多谈些问题，少谈些主义”呢？我脚得吧，是因为一谈主义就容易走极端，主义这东西吧，它天生就厉害，喜欢占上风，占不着就不免你死我活。女权主义者呢，我的印象是她们不太能够恰倒好处地把握“度”，容易矫枉过正。比如著名的女权主义者李银河先生，前些时关于“一夜情”的表态，我脚得就是过度表达，好像男人有女人就也得有，那才平等，甚至说自己也可能会选择“一夜情”啥啥的。我脚得吧，她太不考虑我们小波兄弟的感受了。

杜雅萍

以下是引用童志刚在2006-11-9 11:45:00的发言：

恩，检讨开始了。

首先，俺得暴露一下自己的活思想：女权主义者吧，我基本上没见过，偶尔听说一两个呢，那一定是因为她们又发表了什么特别的言论正在引起人们的注意啦。俺的印象和判断大约都是由此而来。为什么当年胡适先生要呼吁“多谈些问题，少谈些主义”呢？我脚得吧，是因为一谈主义就容易走极端，主义这东西吧，它天生就厉害，喜欢占上风，占不着就不免你死我活。女权主义者呢，我的印象是她们不太能够恰倒好处地把握“度”，容易矫枉过正。比如著名的女权主义者李银河先生，前些时关于“一夜情”的表态，我脚得就是过度表达，好像男人有女人就也得有，那才平等，甚至说自己也可能会选择“一夜情”啥啥的。我脚得吧，她太不考虑我们小波兄弟的感受了。

首先，老童对女权主义者仍存在偏见，如“那一定是因为她们又发表了什么特别的言论正在引起人们的注意啦”，很不耿直，俺小人之心一下下，不就是说女权主义者哗众取宠吗？哗众有多种可能性，大众心理常常被顽固的习俗、成见左右（尤其是老童，表现格外明显），男人写书公开评论性呀爱的（比如小波同学），李银河咋就不能表达自己的想法？再说，人家只是说自己可能会选择，不就是因为顾虑到老童的兄弟的感受吗。凭什么男人有的话语权，女人就不能有呢？

这个检讨，不及格的说，打回去重写。

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-9 11:45:00的发言：

恩，检讨开始了。

你这哪里是什么“检讨”？分明是狡辩。

一、你对“问题”与“主义”的认识虽然是胡适式的，但也是偏见。任何社会状况下，谈“问题”与谈“主义”都不能偏颇。该谈主义的还得谈，而且“主义”这个东西本来就是立场纬度，难免尖锐，却不能因此说它矫情吧？譬如，你谈某些“问题”就含含糊糊，表面看似乎不那么“极端”，骨子里却掩藏着顽固的“男权思维”。

二、我听过一句名言“艺术的家园在活生生的现实里，而不在她世界观的深处。”

我以为世界上真正只有艺术家的“事业”，使真理走近了自然、自我、生命、生活、当然还有身体。我也是从一位艺术大师那里走进后现代，同时从后现代视角走进女权思想。艺术家貌似另类、神秘，其实他们的内心最接近人的性灵；而所谓的一些思想家学者却把世界搞得艰涩、枯燥、索然无味。

三、你说李银河老师“过度”了某个观点，其实不是她“过度”了，而是你“过敏”（过于聪敏）了。其中，你没有理解她关于“一夜情”伦理法理的理性界定，同时你也没有明白任何“道理”的表述，其赋有情感的语词语气只是真理的包装，并非内涵的“过度”。

另外，这一句话真的暴露了你意识深层处的问题，去反省吧。即，你脚得“她太不考虑我们小波兄弟的感受了”。

再，每个人（无论男女）身体内荷尔蒙大体应该是平衡的，李老师对小波的眷念弥深，对性别个体雌性激素与雄性激素分泌的研说，就是对小波文学事业的科学实验支撑。小波的思想心域没有禁忌。

小波说“人活在世界上，快乐和痛苦本就分不清，所以我只求它货真价实”。   [em10]

[此贴子已经被作者于2006-11-9 22:17:20编辑过]

老木匠

看来童兄这个写检讨的“测字摊”一时半火的还收不了，俺坐着沙发继续瞧！[em01]

菜农

真名女性很强势的，这类话题男士们不小心会以检讨收场，还是厚叔有先见之明。

杜雅萍

以下是引用菜农在2006-11-10 9:28:00的发言：

真名女性很强势的，这类话题男士们不小心会以检讨收场，还是厚叔有先见之明。

强势是啥意思？女权主义者的两性观可不是东风压倒西风、西风压倒东风，而是追求两性和谐平衡的关系，菜农不必如此。

童志刚

争取弄成一个“每日检讨”的必修课。（我周末上网会有点困难，先预告下）

检讨是多种多样的，我的检讨主要是暴露“活思想”，或有“狡辩”隐藏其中，也是希望通过几位女权人士的批评来纠正自己的偏见，如果我满版写的都是“我错了，我该死”，难道会令各位满意进而给个“及格”吗？

李银河当然可以表达她自己的想法，那么，我是否也当然地可以批评她的想法呢？不能认为谁批评女权主义者或相关观点就是“偏见”，我们得证明那为什么和怎么是偏见的。“习俗”有好的也有不好的，不能一概而论。为什么女权主义者什么都要争得呢？比如所谓的男人的话语权吧，男人在酒桌上讲黄色笑话，女人如果也参与讲，甚至如果还讲得更邪呼，这个时候，女权主义者似乎觉得是平等了，终于争得了同样话语权。这种争取有必要吗？我的这个例子可能比较特殊，但我只想说明，在所有问题所有领域要求“平等”既不可能更没必要。其实还有一些问题，男人本来有那个“权”就不对，女权主义者却为了所谓的平等而去努力争取，岂不是跟坏人学了坏样，又有什么益处呢？这就是我强调的“度”，也就是我反对的“矫枉过正”。

杜雅萍

争取做到工作日针对检讨说三道四，周六日休息。

老童说要避免矫枉过正，原则上俺是同意的，至于批评的资格，更是不需要讨论的，难道俺们女权主义者不让老童批评了？问题的关键还在于如何看待习俗、好坏的问题。

老童的观点似乎是一些坏的习俗，就让男人发扬吧，女人呢，就别跟着捣乱了，比如说涉及sex的黄色笑话，这个话题男性讨论固然是有点那个那个，女性讨论就更让人侧目了。为什么会如此，无论男性和女性，此类身体、心理的需要还有先后左右之分？在欲望方面，男性有充分的自由表达自己，轮到女人这，就此打住，女人与xx，不得入内，这是什么逻辑，还不是偏见？

后一个问题，老童说男人不该干坏事，女人就更不该了。这又给女人提出了更多的道德规范和行为约束，这个思想本身就是日用而不知的男权思想之表现。

童志刚

一，理想地说，“都不能偏颇”，现实地说，都难免偏颇。对于女权主义，我的所有看法都来自于具体事件、具体人物和具体话语，而对于女权理论，我坦白，不是一知半解，而是无知无解。我对女权这个“主义”的“偏见”，在于我看到在具体行为和表达时经常且处处充满了火药味儿，我把它的问题归结为进入到“主义”的高级层面后的极端表达。而且，如果“男权思维”是错误的，那为什么“女权思维”却会是正确的呢？我看不到这种以毒攻毒的合理性。

二，“所谓的一些思想家学者却把世界搞得艰涩、枯燥、索然无味。”不知道这里的“思想家学者”是否包括女权主义思想家和学者？

下班了，有空再谈。

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-10 12:00:00的发言：检讨是多种多样的，我的检讨主要是暴露“活思想”，……

只有这一句，显得童版比较真实得可爱（比较许多中国男人的虚张声势来说）。

没有说“女权主义”不能批评，女权思想有各种流派，也有温婉与激进的差池。只是，因了你具体指出李老师关于“一夜情”的“过度”，我认为你的思维陷入中国俗男人的樊篱里了。

再加上看了你上下几段，觉得你在具体“性”的认识上有严重的误区。一般地，中国传统文化的“性”是一种阴暗、下流狭隘的动物性交媾行为观，即使能“做”也不能“说”，并且一贯视此为“雄性动物”的专利。古代的不说，现代的男人有权贵的包女人淫乱，没有资本的普遍看色情片子解闷，还指望达到“手淫健身，意淫强国”。

这样的男人表面上大体道貌岸然，做君子状。结果，很大程度上使得中国几临“亡国灭种”的危险，中国人种不断弱化，由精神到体魄的一体萎靡。而他们本人自身压抑、扭曲的结果是，必须靠各种广告的补肾药品维持性功能。

其实，敞开来透明地说，“性道德”是人所具有的所有道德的“基础的基础”。一个国家，“性权利”维护了，也就奠定了人之权利的根基。反之，如果一个人死守着已经没有性爱的伴侣，则是对人性最直接的摧残。

[em01]

[此贴子已经被作者于2006-11-10 23:13:14编辑过]

迅弟儿

[em01]百家真名，百花齐放！

老木匠

以下是引用杜雅萍在2006-11-10 12:16:00的发言：

争取做到工作日针对检讨说三道四，周六日休息。

 

杜版主开始对老童采取“一规”措施了？

[em01]

童志刚

反省了大半天，我还是脚得“她（李银河）太不考虑我们小波兄弟的感受了”。说这句话“暴露了”我“意识深层处的问题”，我也承认，因为我就是来暴露“活思想”或者“活意识”的。我还是过敏地认为，李之所以敢于这样大胆表露对“一夜情”的向往，是因为我的小波兄弟不在人世了，否则，她不会这样说。从这一点上看呢，李之成为强力的女权主义者的一个重要动因，就是我的小波兄弟不在了，由于这个不在，就失去了制衡，所以就表达失衡，也就是我说的“过度”了。

小波虽然算是我的兄弟，但对他的了解并不多，所以我只能猜测，即使“小波的思想心域没有禁忌”，小波在道德伦理上还是会有禁忌的。就是说，他即便违心地支持妻子对“一夜情”的论调，也不会首肯妻子对“一夜情”的实践。

小波说“人活在世界上，快乐和痛苦本就分不清，所以我只求它货真价实”。所以我认为，小波一定会追求妻子忠贞爱情的“货真价实”，否则，他就会痛苦地意识到什么叫“痛苦”了。这个判断我是通过阅读小波给李银河的情书得出来的。

杜雅萍

以下是引用老木匠在2006-11-11 11:12:00的发言：

以下是引用杜雅萍在2006-11-10 12:16:00的发言：

争取做到工作日针对检讨说三道四，周六日休息。

 

杜版主开始对老童采取“一规”措施了？

[em01]

啥是“一规”啊，和一休有关系吗？

[em66]

杜雅萍

老童引的情书是小波兄弟生前的文本，我想他地下有知，也会希望自己的爱人忠于自己的心灵，追求幸福。

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-11 12:00:00的发言：反省了大半天，我还是脚得“她（李银河）太不考虑我们小波兄弟的感受了”。说这句话“暴露了”我“意识深层处的问题”，我也承认，因为我就是来暴露“活思想”或者“活意识”的。我还是过敏地认为，李之所以敢于这样大胆表露对“一夜情”的向往，是因为我的小波兄弟不在人世了，否则，她不会这样说。从这一点上看呢，李之成为强力的女权主义者的一个重要动因，就是我的小波兄弟不在了，由于这个不在，就失去了制衡，所以就表达失衡，也就是我说的“过度”了。

小波虽然算是我的兄弟，但对他的了解并不多，所以我只能猜测，即使“小波的思想心域没有禁忌”，小波在道德伦理上还是会有禁忌的。就是说，他即便违心地支持妻子对“一夜情”的论调，也不会首肯妻子对“一夜情”的实践。

嘿嘿,再嘿嘿,和中国男性谈论"女权"难,和男性学者谈论"女权"男上那个加难

你这就是,和前段时间真名坛子某某先生一样,犯错啦:把个人私生活和个人的术业混为一谈。小波呀小波,他一定会说：其实你不懂我的心。

一、为什么“性平等”是女权思想的基础？是因为私有制伊始，女性基本上就失去了作为“人”的品格，而沦落为“性奴”。为什么女性要向男性叫板，争取一样的“话语权”，哪怕是黄话？因为女性在社会生活中缺位太久太久，争取和男性平等的地位，首先要思想先行。

二、你总认为“一夜情”有悖伦理道德。殊不知，你在这里把“一夜情”当作“婚外恋”的越轨行为而产生歧义了。如果是“婚外恋”，那是违法的，如果举证成功，其中一方必定要受到法律制裁。一夜情合理，就在于，一个人有和第三人发生性关系的权利；征得配偶同意，而不是背着配偶和第三者发生性关系。

三、其实，一个追求情爱性爱自由的个体，大体是一个追求高生活品质的人。若在一个冗长的婚姻中，男女双方长期把对方当作解决生理释放的实用工具，当作如同吃饭睡觉一样定时定点的机械运动，你不脚得悲哀吗？上升一点说，性爱也是精神运动，长久惟一对象的互动就会相看两厌，造成审美心理疲劳，积劳成疾也不利于健康。性爱情爱的目的和生命的宗旨一样是追求快乐，而决不仅仅是苟且偷生，做一具行尸走肉。

女性追求爱情自由，刚刚是作为一个自然人的觉醒；它是作为和男性一样平等的社会人的前提。

女性追求爱情自由，刚刚是作为一个自然人的觉醒；它是作为和男性一样平等的社会人的前提。

[em12]

[此贴子已经被作者于2006-11-11 22:15:07编辑过]

杜雅萍

以下是引用童志刚在2006-11-10 16:37:00的发言：

一，理想地说，“都不能偏颇”，现实地说，都难免偏颇。对于女权主义，我的所有看法都来自于具体事件、具体人物和具体话语，而对于女权理论，我坦白，不是一知半解，而是无知无解。我对女权这个“主义”的“偏见”，在于我看到在具体行为和表达时经常且处处充满了火药味儿，我把它的问题归结为进入到“主义”的高级层面后的极端表达。而且，如果“男权思维”是错误的，那为什么“女权思维”却会是正确的呢？我看不到这种以毒攻毒的合理性。

二，“所谓的一些思想家学者却把世界搞得艰涩、枯燥、索然无味。”不知道这里的“思想家学者”是否包括女权主义思想家和学者？

下班了，有空再谈。

很多深刻的文章难免写得晦涩、枯燥，这类思想家学者多半是男权思维（即便是女性学者）。老童看到女权主义处处充满了火药味，说明在女权主义发展的道路上，阻碍不是一般二般的大，每一次争取和诉求，都要经历火药才可能有点动静（后果却恰恰相反，让更多人因此有了偏见）。主义层面是否有对错，这个我也不好说，多半是个人的选择和认同程度不同。老童所见以毒攻毒实在是中国女权发展的悲哀，原来在你的眼里，女权主义是毒药。我觉得在这个病态的社会里，缺的就是这类对权力，尤其是对非常具体的权利的诉求，当一个女人无法选择自己的生育权的时候，她有什么理由沉默？

愤青

已阅。

杜雅萍

俺看出来了，真名gg还是老童实在，别的gg不是躲起来看热闹，就是公开看热闹，不知道是真名女权主义者们人缘差，还是老童。。。。。。