正经秀

以下是引用金秋在2006-10-22 19:49:00的发言：
我也不知道什么是女权主义，俺觉得是不是跟丈夫平等不重要，重要的是他爱不爱你。

哈哈~~金秋好玩。看不完主帖，看了你的言论，觉得谬误。

现代男女关系，以两情相悦为基调，所谓男的要崇拜、女的要欣赏，而最最关要的是两性平等。这里，人格的平等最重要地为两性关系打下平视的眼光；而实力的对等又为两性的关系营造出华彩的篇章。爱与不爱也就全都隐含其中了。

两性关系是人生不可或缺的游戏，或精彩或平庸，全仰仗我们的认识在先：）

[em07]

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正经秀

以下是引用橙橙在2006-10-27 23:27:00的发言：
我同意老童的观点,争取人权就好不必单单谈女权.

这不是“不必”的问题，只是现实中孰轻孰重的次序问题。

而，不论谈及一切的具体“权利”，都好，都是人的权利。

 [em07]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-10-27 16:01:00的发言：我并不把女性看成比男人弱（或者应该弱）的一个种类，所以本来在我眼里男女就是平等的，她们不必“试图”去专门要求那个本已存在的关系和位置，她们没有必要在我们共同拥有的权利之外还特别要求一个“女权”——这东西被特别提出来，自然就显示出特殊性，

我不同意你的前部分，你眼里的男女平等不=社会实际中的平等。所以，表达与抗争是正常的。

我同意你后部分的某些说法。有时，“女权”（女性正当的权利）减弱或丧失是女性自找的。譬如，女性一旦附属于某个男性，油然而生出依赖、服从的惰性，把自己的平等地位给断送了。反而使女权实践受阻，从而滋生出“特殊性”。

[em05]

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正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-9 11:45:00的发言：

恩，检讨开始了。

你这哪里是什么“检讨”？分明是狡辩。

一、你对“问题”与“主义”的认识虽然是胡适式的，但也是偏见。任何社会状况下，谈“问题”与谈“主义”都不能偏颇。该谈主义的还得谈，而且“主义”这个东西本来就是立场纬度，难免尖锐，却不能因此说它矫情吧？譬如，你谈某些“问题”就含含糊糊，表面看似乎不那么“极端”，骨子里却掩藏着顽固的“男权思维”。

二、我听过一句名言“艺术的家园在活生生的现实里，而不在她世界观的深处。”

我以为世界上真正只有艺术家的“事业”，使真理走近了自然、自我、生命、生活、当然还有身体。我也是从一位艺术大师那里走进后现代，同时从后现代视角走进女权思想。艺术家貌似另类、神秘，其实他们的内心最接近人的性灵；而所谓的一些思想家学者却把世界搞得艰涩、枯燥、索然无味。

三、你说李银河老师“过度”了某个观点，其实不是她“过度”了，而是你“过敏”（过于聪敏）了。其中，你没有理解她关于“一夜情”伦理法理的理性界定，同时你也没有明白任何“道理”的表述，其赋有情感的语词语气只是真理的包装，并非内涵的“过度”。

另外，这一句话真的暴露了你意识深层处的问题，去反省吧。即，你脚得“她太不考虑我们小波兄弟的感受了”。

再，每个人（无论男女）身体内荷尔蒙大体应该是平衡的，李老师对小波的眷念弥深，对性别个体雌性激素与雄性激素分泌的研说，就是对小波文学事业的科学实验支撑。小波的思想心域没有禁忌。

小波说“人活在世界上，快乐和痛苦本就分不清，所以我只求它货真价实”。   [em10]

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正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-10 12:00:00的发言：检讨是多种多样的，我的检讨主要是暴露“活思想”，……

只有这一句，显得童版比较真实得可爱（比较许多中国男人的虚张声势来说）。

没有说“女权主义”不能批评，女权思想有各种流派，也有温婉与激进的差池。只是，因了你具体指出李老师关于“一夜情”的“过度”，我认为你的思维陷入中国俗男人的樊篱里了。

再加上看了你上下几段，觉得你在具体“性”的认识上有严重的误区。一般地，中国传统文化的“性”是一种阴暗、下流狭隘的动物性交媾行为观，即使能“做”也不能“说”，并且一贯视此为“雄性动物”的专利。古代的不说，现代的男人有权贵的包女人淫乱，没有资本的普遍看色情片子解闷，还指望达到“手淫健身，意淫强国”。

这样的男人表面上大体道貌岸然，做君子状。结果，很大程度上使得中国几临“亡国灭种”的危险，中国人种不断弱化，由精神到体魄的一体萎靡。而他们本人自身压抑、扭曲的结果是，必须靠各种广告的补肾药品维持性功能。

其实，敞开来透明地说，“性道德”是人所具有的所有道德的“基础的基础”。一个国家，“性权利”维护了，也就奠定了人之权利的根基。反之，如果一个人死守着已经没有性爱的伴侣，则是对人性最直接的摧残。

[em01]

[此贴子已经被作者于2006-11-10 23:13:14编辑过]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-11 12:00:00的发言：反省了大半天，我还是脚得“她（李银河）太不考虑我们小波兄弟的感受了”。说这句话“暴露了”我“意识深层处的问题”，我也承认，因为我就是来暴露“活思想”或者“活意识”的。我还是过敏地认为，李之所以敢于这样大胆表露对“一夜情”的向往，是因为我的小波兄弟不在人世了，否则，她不会这样说。从这一点上看呢，李之成为强力的女权主义者的一个重要动因，就是我的小波兄弟不在了，由于这个不在，就失去了制衡，所以就表达失衡，也就是我说的“过度”了。

小波虽然算是我的兄弟，但对他的了解并不多，所以我只能猜测，即使“小波的思想心域没有禁忌”，小波在道德伦理上还是会有禁忌的。就是说，他即便违心地支持妻子对“一夜情”的论调，也不会首肯妻子对“一夜情”的实践。

嘿嘿,再嘿嘿,和中国男性谈论"女权"难,和男性学者谈论"女权"男上那个加难

你这就是,和前段时间真名坛子某某先生一样,犯错啦:把个人私生活和个人的术业混为一谈。小波呀小波,他一定会说：其实你不懂我的心。

一、为什么“性平等”是女权思想的基础？是因为私有制伊始，女性基本上就失去了作为“人”的品格，而沦落为“性奴”。为什么女性要向男性叫板，争取一样的“话语权”，哪怕是黄话？因为女性在社会生活中缺位太久太久，争取和男性平等的地位，首先要思想先行。

二、你总认为“一夜情”有悖伦理道德。殊不知，你在这里把“一夜情”当作“婚外恋”的越轨行为而产生歧义了。如果是“婚外恋”，那是违法的，如果举证成功，其中一方必定要受到法律制裁。一夜情合理，就在于，一个人有和第三人发生性关系的权利；征得配偶同意，而不是背着配偶和第三者发生性关系。

三、其实，一个追求情爱性爱自由的个体，大体是一个追求高生活品质的人。若在一个冗长的婚姻中，男女双方长期把对方当作解决生理释放的实用工具，当作如同吃饭睡觉一样定时定点的机械运动，你不脚得悲哀吗？上升一点说，性爱也是精神运动，长久惟一对象的互动就会相看两厌，造成审美心理疲劳，积劳成疾也不利于健康。性爱情爱的目的和生命的宗旨一样是追求快乐，而决不仅仅是苟且偷生，做一具行尸走肉。

女性追求爱情自由，刚刚是作为一个自然人的觉醒；它是作为和男性一样平等的社会人的前提。

女性追求爱情自由，刚刚是作为一个自然人的觉醒；它是作为和男性一样平等的社会人的前提。

[em12]

[此贴子已经被作者于2006-11-11 22:15:07编辑过]

正经秀

以下是引用杜雅萍在2006-11-13 13:42:00的发言：
俺看出来了，真名gg还是老童实在，别的gg不是躲起来看热闹，就是公开看热闹，不知道是真名女权主义者们人缘差，还是老童。。。。。。

嘿嘿~~真名的男性已经不错啦，虽然是犹抱琵琶半遮面，比之于中国大多数男性来说，还是有觉悟的。

女权是世界范围的问题，最好的女权教主是写《第二性》的女性，当代中国致力于女权研究的也是女性。尤其在中国这块土壤上，从来就没有什么救世主，争取女权也要靠女性自己。

比方一个例子，就拿咱们的领袖毛泽东说，他让自己的夫人江青冲锋陷阵，为的是推行他的革命路线，其本质不是尊重女性而是利用女性的弱点误导女性，从而使江青承担了莫须有的骂名。如果拿美国前总统克林顿来说，他全力支持希拉里从政，而希拉里也不会因为丈夫的偶尔出轨，闹得满世界鸡犬不宁。

这就是现实中，中国女权与西方女权的差距。中国男性骨子里根深蒂固的思想是男尊女卑，对待女权主义不得不爱恨交加。

[em07]

[此贴子已经被作者于2006-11-13 22:24:38编辑过]

正经秀

以下是引用时时刻刻在2006-11-13 23:33:00的发言：呵呵正经秀到底是男是女。如果是男性，真让我对真名男网友的女性意识刮目相看，大跌眼镜，感激涕零……很抱歉，很羡慕你那粉红色的头像，潜意识里就把你当女的了……现在感觉有点错乱。

谢谢时时刻刻MM，我也很喜欢你的“简爱”文章，里面的人文情怀给人以深深的眷恋。只是，文学的东西离我越来越远了。非和谐的现实，必须让我们直面、直视，用匕首、用天平做我们的盾牌。

我最好的男性朋友，思想上也不能苟同我的女权观点，但是他能够在忽略中包容。所以，这条道路在中国走得艰难。

[em10]

[此贴子已经被作者于2006-11-13 23:49:17编辑过]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-14 15:41:00的发言：继续暴露“活思想”：江清是被误导被利用了，慈禧太后呢？算不算女权运动的先锋和楷模？这位可是啥权都有了。

两性权利严重失衡的中国，女性能够主宰自己的命运就不错了，更难去做事关国计民生的大事情。古代历史上，似乎只有两种女人可能成为政治家和社会活动家：妓女和嫔妃。她们以身体悦人，作为一个跳板进入公共领域。这样的女性需要有优秀的资本长能够进入男性社会，一是可供男性赏识的秀色，二是具有超女性的政治意识。而这两点慈禧都具备了。她用男权世界的思维，狠狠玩了男人一把，也狠狠玩了男权社会一把。比较地痛快。大致归属于激进女权者一类。

即使随着文明的演变，在两性竞争仍然不平等的现代社会，许多女性要走上仕途，还得靠男人们的提携。许多想要从政的女性还是寻求攀附男性权贵的路径。或明或暗，曲径通幽，各显神通。她们的仕途做得比慈禧更暧昧，而手段却弱了许多。她们非常务实，就事论事，不能为女性主体筹谋划策，是一种畸形附庸的女权主义者，虽然有人把她们归类为新女性主义。

[em48]

[此贴子已经被作者于2006-11-14 18:12:55编辑过]

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-14 15:57:00的发言：媒体报道希拉里暴打克林顿无数回了，可是当着众人的面，他们还是假模假式手牵着手，假装很和睦很幸福的样子，他们的婚姻到底还有没有爱情？

他们的婚姻有没有爱情，我不知道。但是，有多少家庭维持下去靠的是爱情的？不论东方还是西方社会，婚姻家庭的组合与维持，基本上利益关系是至上的。当然，其中不乏最初的爱情（如果有过的话）转化成的亲情。

但是，希拉里暴力克林顿也好，冷遇克林顿也好，还能说明人家的男女平权。而我们的江青在毛泽东犯规后，只能乖乖地出局，还在内心死心塌地地忠于他老人家。也许，她和现在许多女性认识一样：男人出轨是风流，女人出轨就下流了。

这就是东西方文化在爱情婚姻观点上男女的距离。

[em04]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-15 11:34:00的发言：
有人把慈禧太后“大致归属于激进女权者一类”，也有人认为慈禧太后“不能算是女权运动的先锋和楷模”。鉴于女权主义在这一重大问题上产生了分歧，俺作为女权运动的局外人不便参与，敬请两位先辩论清楚了，以便俺参照学习进而提高认识。

一、童版煽风点火，完了就不负责任地转身而说风凉话啦？

是你问“慈禧太后呢？算不算女权运动的先锋和楷模？”那么，客观上把她老人家归类为女权的一种，也不为过。虽然，我十分认同平平说的“慈禧太后擅权目的可不是主观上为了给女人争口气啥的，所以不能算是女权运动的先锋和楷模”。

女权运动在世界范围起步都很晚，更加不要说中国的女权了。而且，中国的女权表现出来的形式就很吓人的，基本上是在生活领域重视与张显女性的性别，把女性当作娱乐消遣的玩偶；而在生产领域鄙视或者几乎无视女性的性别特征，让女性与男性一样地拼损耗。

设想，假如历史上没有个跋扈的慈禧太后的颠覆男权，中国的女人们是不是更加郁闷难平？

二、童版一直叫劲什么是“民主国家”。表现出很气派的中国男式政治情结，可是他的通栏话语里丝毫没有关于“女权”与“民主国家”的认知。

如果认可宪政学者迅弟儿说的“民主国家”基本条件：“普遍全民选举制度；以保障基本人权为宗旨的法治；市场经济；有限政府”。那么，首要的是建立尊重女性、爱护女性的主流意识文化，建设关照女性、平等对待女性的法律法规。而不是骨子里歧视女性又借口保护女性，诸如让女人回到家庭去，进而更加剥夺女性的人权，使女性地位愈加边缘化。（因为中国男人根本不会如西方、日本的男人一样平等看待女性以及她们擅长的家务劳动的价值）。

女权完善的国家，才是民主国家重要的基本条件。

[em11]

[此贴子已经被作者于2006-11-15 22:11:36编辑过]

正经秀

改正错别字：彰显。

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-16 16:12:00的发言：

希拉里本来就有暴力倾向，她的男友曾经不堪忍受她的暴打，只能离开她。如果西方的男女平权除了表现在政治上的平等外，还在家庭暴力上倾向于对女性暴打男人的宽容，我就不知道说什么好了。……我总觉得，男人出轨，必有女人对应地出轨，这当中，外人很难区别是风流还是下流，没看见洪晃正坦然地主张着一些什么吗？

也许，希拉里与江青的例子不是更好的。但是，美国是世界上男女最平权的国家毋庸质疑。

也许，女性打男性与男性打女性一样不能宽容。但是，在男性一直打女性的历史绵延中，女性能够暴力男性也是一种新秩序建构前的解构？（一个韩国女性就不无艳羡地对我说：你们中国女人多好，还能够在大街打男人的嘴巴：）

也许，没有爱情的婚姻是不道德的（马克思说的？）。但是，在一个“性”与“爱”都可以分离的现代，“爱情”简直就成了“婚姻”的奢侈品。尽管，有爱情的婚姻是人类理想的状态。

也许，洪晃说了一些自我“坦然”的言语。但是，没有几个人能够如她一样疯狂的，因为她的疯狂不是平庸的，而是天才的疯狂。如果她长得好看一点，那就是一个精灵了。（唉。上帝造人就那么公平：）

[em04]

[此贴子已经被作者于2006-11-16 23:24:56编辑过]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-16 13:12:00的发言：

在“女权（妇女权益）完善的国家，才是民主国家重要的基本条件”这个问题上，我们的认知是极端一致的。

凭你这样的认识，童志柔MM为什么“粉丝”你的理由就充足了。

尽管，你篡改“女权”的“权利”为“权益”。

[em07]

[此贴子已经被作者于2006-11-16 23:33:14编辑过]

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-17 14:39:00的发言：
平平鼓动我来起哄，怎么突然宣布告一个段落了？我正好可以闪了~~~

转向“郎才女貌”，平平没有宣告女权话题的暂停。因为，女权主义中许多流派都认可，人类社会的矛盾对立不是阶级对立，而是性别的对立，是男人与女人两性之间的胶着战争。

[em09]

正经秀

以下是引用迅弟儿在2006-11-17 2:06:00的发言：友情提示。

“其实隐含着对它在1928年（？）之前没有实际解决妇女选举权时的身份的更大的怀疑。”应为1920年。

谢谢迅弟儿的友情提示，学者就是学者呀。否则，我会因此很不好意思地……汗颜的。

[em11]

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-17 14:36:00的发言：正经秀为什么要在“女性打男性与男性打女性一样不能宽容”前面加上一个“也许”？莫非还有一层意思：“也许女性打男性是可以宽容的。”诚然，在既往的历史中，无论中西，女性往往是家庭暴力的对象，但是为了争取平等，是否就要借助另一种不平等现象来构筑平等？难道一定要经历了一段女性暴力男性的历程之后，才能够让家庭暴力消失？俺觉得实在是匪夷所思。那个韩国女性为女性在大街上打男人嘴巴而艳羡不已，而女权主义者如果也为她说的话而喝彩，难怪童版要被吓着了。

我还要问，女权主义者是否就主张把“性”的“爱”分离开来？如果这是因为追求爱而不得的无奈之举，我尚且可以理解，如果是像洪晃一样，只是为了追求感官享受而标举她的性崇拜立场，高声发问“女人一生到底要睡多少男人才值”，或者干脆夸耀着说“睡5到10个男人才够本”，我只能认为，她不过是张扬而已，也就是而已了。

谢谢酒苗的“起哄”，使得一个贴近我们的话题色彩纷呈。

一、从人类的理性来说，是不必要“经历了一段女性暴力男性的历程之后，才能够让家庭暴力消失”。就如同中国作为一个发展中国家，是可以避免发达国家曾经的以高污染高能耗换取经济发展的历史过程，但是我们的领导这样说的：以经济慢速度发展来换取好的环境，别说我们对不起人民，就是人民群众也不会答应的，他们一定会选择口袋里的钱越来越多，而不会选择环境的保持。也就是说，环境污染是发展中国家必经的阶段。

这就是人类的非理性，让历史经历女人打男人的过程，从而走向男女和睦的天堂：）

二、关于“性”与“爱”的关系，其实也没有那么绝对的分离，也没有那么绝对的统一。（即使性服务工作者也能够提供给消费者一定程度上的“爱悦”）

“性”爱，主要是作用于身体器官的感受；而“情”爱，则是基于身体器官感觉之上的精神活动。两者没有必然的分离，不过是“爱”的过程与程度差异。一般地，男人由“性”而“爱”，女人由“情”而“爱”。一个性能力健全的人，不可否认，在他（她）性幻想中最大的成分应该是冥想“性对象”的身体，而不是他（她）的精神；得到的快感和持续的幸福感也是也是通过身体器官抵达精神世界的。（从这个意义上说，“性”与“爱”是可以分离，哪怕是暂时的、间断的分离。）

[em04]

[此贴子已经被作者于2006-11-17 16:58:49编辑过]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-17 16:54:00的发言：
1928是俺说的，你凭什么不好意思。俺怀疑你这又是风凉话。

这个人！我的意思是说，你的学问那么好，而我却没有主动性去验证你说的年代，显得我在你面前很自惭形秽。[em01]

不过，关于“男才女貌”的话题，就难不倒我了。毫不自惭地说，我一定是你的老师：）

[em01]

正经秀

以下是引用童志刚在2006-11-17 17:04:00的发言：

“这就是人类的非理性，让历史经历女人打男人的过程，从而走向男女和睦的天堂。”

——恩，明白了，女权主义者似乎要选择“以毒攻毒”或“以暴易暴”的方式来解决问题。但也许会产生进一步的问题：要是打不服而且也打不过怎么办？

这个基本不难。没有听说过科学家的预言？若干个N年后，人类的体貌将发生重大的变异，人的四肢萎缩，大脑与上半身膨胀。男人还怎么打女人？

[em05]

正经秀

关于“男才女貌”，注定了童版没有摆脱传统的男权思维定势。

整一个，男人恃才傲物，笃定乾坤；女人靠容貌来取悦男人。男人是女人的主人。女人是男人的附属品。

落伍落伍。现在的男人为什么也要温柔有加，美貌如花，气质如柳？这就是女人对男人的审美需求。结论是：男才，女也要才；女貌，男也要貌。互相取悦，互相吸引，互相做类人爱的游戏。

[em05]

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-17 17:21:00的发言：

二、我感到疑惑的是，某些女权主义者为何不主张尽量让“性”和“爱”趋于统一，反而夸张地突出或强调原始的“性”？难道人类不是在走向文明？

突出“性”，不是重复原始的“性”，而是更高层次上的“性”。 （而“爱”是一个比较沉重比较辛苦的精神损耗）

因为，科技的昌明，思想的进化，使得现代人普遍的“性游戏”变得花样百出，能够提供不同人群的性渴望、性倾向、性满足的需要。这样，最大程度地实现了人类生存的快乐宗旨；也让人类在终结前夜达到最基本的身心抚慰。何乐而不为？

[em04]

[此贴子已经被作者于2006-11-17 17:35:34编辑过]

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-17 17:36:00的发言：老祖宗早就把所有的性游戏都玩过了，现代人实在是万变不离其宗。“性”脱离了“情”，只能是复归原始，不可能再有什么更高层次了。

不会吧？老祖宗，知道ED，知道SM ？

况且，一系列的自慰器具，提供给现代人，不依靠任何性对象就能够独立自主地满足自己的可能。

[em04]

正经秀

以下是引用李酒苗在2006-11-17 17:52:00的发言：

老祖宗不过是不懂这几个英语缩写~~

恩。关于技术层面的东西，不能再这样进行下去了。不然，吓得正人君子溜之大吉，没的人玩了。

而，现实中的人更不好玩，污泥浊水；还是网络的干净点：）

[em04]

正经秀

以下是引用金秋在2006-11-21 9:19:00的发言：

以下是引用杜雅萍在2006-11-20 17:29:00的发言：
老童今天的检查涅？

童版的检查虽然有敷衍了事、口是心非之嫌，但是态度还算是修炼过了，就这么算是过关了吧？

赞许平平的敬业精神，这不是“逼迫”童版。

也附和金秋的慈悲（该词汇用的不大妥当），因为童版对女权问题的度量还是可以地。一旦遭遇所谓“敏感”话题，不仅女士会像酒苗样的“夺路而逃”，男士们更加要显得矜持，维持自己正经的形象。在中国，“性”是可以做，不可以说；可以意会，不可以言传的道德风标。

看来，我们这个菜农说的“别动队”不够专业，如果加强成“武工队”，那么就成效显著啦。

[em07]