[灌水] 也谈“女性之美”及其它

李大兴

城骁（郭勇健兄）一篇《女性之美》，点出“女性”和“美”两个空间巨大的话题。前者人人关心，可庄可谐，极易流入八卦；后者见仁见智，萝卜青菜，难免失之抽象。

女性话题，本是真名MM或女侠们擅场，城骁兄初来乍到，未探水深就误入丛林，不挨砖才怪。好在砖虽厉害，倒不刻毒，顶多让人想起七十年代后期一部内部电影的译名：《女人比男人更凶狠》。故事早已忘却，只记得一个镜头：一女侠在高楼顶抓住一男士的脚让他倒悬看着车水马龙，一面温柔地说，你看啊，下面的世界多美呀，你想不想去啊？……

初读《女性之美》，便担心城骁兄的认真思考，淹没于女性话题深不可测的水中，曾在第九楼跟贴以期讨论向“美”的方面倾斜：“我倾向于，美是女性的或者沧桑的、忧伤的或者明亮的，但决不是所谓“阳刚”的。那种赞颂三头肌的审美，我一向敬而远之”。然为时已晚，平平MM一出场，城骁兄便想挂免战牌而不得，倒被闲人开心地说“真名历来最隆重的欢迎仪式就是砖头，其中MM砖头是最高级别”。

童杠兄从孔雀开屏转到美的主观客观，我刚想摸个暗杠，从美感问题批评主观客观、唯物唯心二分法，搀和些玄学成份，就又被平平MM针对城骁兄“自作多情”而发的“没人领情”和随之而来的一片贴冲走，更有天边外敲边鼓，迅弟儿挑滑车，不亦乐乎。等到城骁兄、卓立兄从“常识的实在”论及现象学时，已经没有人要听。伊来MM不客气地直言，“真不如多看看真的女人，多夸夸美的女人，多为女人更美做点实在的贡献。诸君，你们好象有个通病。谈爱情的，离爱情很远；谈女人的，离女人很远；谈哲学吧，离生活很远。难道你们的口号是：男人，让女人走开；学问，让生活走开？”我是深喜维特根斯坦的，本来想疑问城骁兄何以说萨特是现象学家，读到此，也思想开小岔，干脆灌水吧。

如同“救亡压倒启蒙”，“女性”压倒“美”，但城骁兄大作也就有了七十个跟贴。非常酸葡萄地说，如果光谈“美”，大约没几个跟贴，比如我刚写的“无言之美”，多半是读了，无言。可见，话题性十分必要。梦游兄前些天谈掐架的乐趣，究其原因也是由于不掐没人理他。于是梦游兄进了一步，不被掐就痒痒，我的理解是他在多伦多闷得慌，背痒手也痒，准备改日约他来我这打麻将。若论话题性，最近的真名非施国英女侠的简介莫属，两性婚姻二八论，逮哪个都有的侃，于是大家开心地、集体无意识地掐起来。

掐架抬杠le_link1">本是乐事，只要不涉个人攻击，无伤大雅。换个角度看，如果没有掐架抬杠，还有多少人能象服了文字伟哥那样气力悠长地在真名泡着呢？写到这，我不禁开始怀疑自己是不是也在找掐呢？开始认真考虑，要不要预先挂免战牌。我曾在别处坦承，不跟人掐架的主要理由其实很简单：我至今只会输入拼音，码字奇慢，要真跟人掐岂非来不及出招就给打趴下了？如此，只好装老实，玩深沉，做缩头乌龟去也。

不过，掐架抬杠毕竟是余兴，我还是希望不要为掐架而掐，而更多是为了思想、为我们面临与关注的重要问题而掐。真名是我加入的第一个国内论坛，我以为真名的优点是，小众、友善、人文关注。也许你不同意我的评价，那么，你不妨认为我又玩了一把深沉。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1179784131[/lastedittime]编辑过]

杜雅萍

俺读了，其他的有点糊涂，大兴兄期待被掐只拳拳之意倒是十成十的。

天边外

呵呵，那边是敲边鼓，这里是敲木鱼！

索性也八卦一个问题：人的脸部（肖像）“美感”，究竟是女性的标准成为天下共识，还是男性的依据。

尽管传说中，有中国古代潘安之说，但是缺乏图示的取证，我们很难臆测。

取西方来借鉴，比如大卫的雕像，那种脸部的“美感”是没法用肌肉的强壮来攀比的，反倒是有点接近女性的柔美宁静的气质。

所以，我们今人猜测古代美男子的形象，多多少少是猜测斯文、俊秀、儒雅、清爽的感觉。

这样说来，反而成全了男性美的标准有依附女性美的方向，岂不奇怪？

有谁能八卦的解释呢？

举个例子，楚霸王、张飞的英雄气质，似乎没有什么让人膜拜男性美感的脸相吧？

伊来

我的直言，也针对如我之辈，直言我辈看了费解。以为女性之美的话题，应该可以参与，也以为楼主希望参与。不料越来越难懂。其实诸君应该继续，萨特为何可称为现象学家，这类话题有愿意问的，有愿意答的，有愿意辩的，只管继续便是。如果真名的优势便在于“小众”，鲜有应和或谈得对路者寥寥更说明这一优势言之凿凿。不愿意听的，不听便是；不喜欢听的，也许能够变的喜欢。
有人将论坛当作生活的一部分，而另一些人把它当作另一种生活。各得其所就好。

李兆苗

李大兴：梦游兄前些天谈掐架的乐趣，究其原因也是由于不掐没人理他。于是梦游兄进了一步，不被掐就痒痒，我的理解是他在多伦多闷得慌，背痒手也痒，准备改日约他来我这打麻将。

伊来：有愿意问的，有愿意答的，有愿意辩的，只管继续便是。

-------------------------------------------

有愿意麻的只管响应，俺这就算应了。

花间对影

偶不讳言，大哲学家肯定是男人，大厨子大裁缝也是男人，俺们女人生来就是享受人家的发明成果，感受美好生活滴~~~如果在享受之余，还有创造力的话，那就再创造一点八卦小说迷人电影漂亮YY~~~[em07]

周泽雄

呵呵，只能说，俺在真名呆的时间够长了，真名如果是片海域，俺也算是老水手了，心里大致藏着张航海图，哪儿是浅滩，哪儿有漩涡，哪儿有暗礁，自以为有点谱。所以，对有些话题，我一躲到底，坚决不谈。原来的战场是所谓鲁战，动辄就会砌出个金茂大厦来，女权也是。俺胆小，基本上把这两个领域视为雷区，避免深入；若偶一涉足，也一定浅尝辄止，决不恋战。

话说回来，从论坛鼓励掐架的角度看，这种雷区又是最好玩的。

卓立

俺本来也不敢插足城骁兄那张帖子，瞧着就是枪林弹雨有死无生的阵仗，只能佩服一把城骁兄勇当靶子的精神。不过俺虽然没能力声援，就插科打浑吧，顺便还能落井下石板砖一把，[em01]。况且，俺总结这些天的经验，大凡俺一往哲学扯的帖子，最后都变得声息全无，所以城骁兄没准要谢一把俺的“玄学解围法”，[em04]。俺很赞同大兴先生这张帖子的意见，有些话题吵了只图个热闹，有些话题却能催生思想、阅读与写作。哲学这东东真谈起来耗墨水，讨论得太热烈是不可能的，慢慢悠着来还可以带动阅读：譬如说和城骁兄论及卡西尔时本来是准备花一天时间再读读的，可惜这书一时还不在手头，只好算了。这会又谈萨特，这可也是个大众化的哲学家（按M·怀特的话讲，是街头哲学），真要扯开谈，可以又热闹又上学理，没准还带动阅读，多好。

李大兴

以下是引用杜雅萍在2007-05-22 00:56:41的发言：
俺读了，其他的有点糊涂，大兴兄期待被掐只拳拳之意倒是十成十的。

严正抗议平平MM的糊涂误读！看来不立马用饭局堵住爱腐败的平平的嘴是不行的。

回泽雄兄，这边论坛战场是毛与文革，有大把左派老中青们，到了自由世界里没了压迫，小时候受的革命教育就都返出来了。最后必以骂祖宗结束，不少当代海外学人的教养就是这样。

回卓立兄，我倒很想向兄请教维特根斯坦、胡塞尔。在我看来，他们远比八十年代在中国流行的萨特、福柯乃至卡西尔，九十年代流行的德里达、哈贝马斯重要得多。

卓立

回大兴先生：

请教当真谈不上，大兴先生谈的这几位我虽然都读过，但谈不上造诣，绝非专家。维特根斯坦、胡塞尔毫无疑问是二十世纪最重要的哲学家，因为分别开辟两大哲学传统的新局面，而萨特、福柯、卡西尔、德里达这几人多少有一些失于浅薄（仅就功力而言），当然他们能雄据一方也是各有依持吧。

胡塞尔是我阅读哲学至今惟一仍有阅读障碍的人，或许可以不夸张地说，他差不多是哲学史上最难读最深奥的人（甚至他自己都承认只有在头脑清晰时才能完全清楚地把握自己的思想），阅读他，必定要克服极大的概念障碍，因为这个原因，他也是汉语哲学界公认的“堡垒”，或许他也正因此赢得书市青睐（如今谈胡塞尔的人着实是有些多），但我相信真正深入读过他的应该是小众。据说康德的《纯粹理性批判》出版后，尽管晦涩难读，却连许多家庭主妇也在家摆一本作为时尚，或许原因类似。

我个人的观点是，由于某种思想的习惯，我们对于“方法”仍有些偏爱，现象学或许因此获得了不少初级关注。坦白说我一度是胡塞尔先验哲学立场和理性主义的信徒，一度欲拜入现象学门下，但今天我已经不持有这种倾向，胡塞尔的理性信念在今天可能仍然是汉语哲学界一些学者信念源泉，不过我想对于整个哲学界来说，这条先验路线是已经破产了（从各方面都结束了这种可能）。早期现象学运动的中坚几乎没有追随后期胡塞尔的，我想这是胡塞尔选择主体路线时就必定要遭遇的尴尬，因为这条路线最终不会是走向先验，而只会走向非理性的自由意志。关于这些哲学史的学理变迁细节实在难以简单地陈述（达米特有一本《分析哲学的起源》试图在弗雷格与胡塞尔与之前的布伦塔诺之间建立直线联结以说明两大哲学潮流的分道扬镳，很值得一读），我自己虽然在五六年前就开始关注胡塞尔，但至今只读了他两本零半本书，远未到能对他侃侃而谈的境界，只有一点体会：胡塞尔的晦涩与其路线破产是同源的，即他试图用静态化的概念思维穷尽思维本身，更试图从中组合出世界的实在来，这样他的概念尽管空前繁复，却必定还是要捉襟见肘的。

关于维特根斯坦，我读过他四本书，但《棕皮书与蓝皮书》未读，我想他的确算得上20世纪最重要的哲学家，在他之后，整个哲学都有所不同了。不过我不持有维特根斯坦的立场，尽管对他论述的大多数过程持有相同观点，却不能认同他的最终观点——在最关键的地方，他还是陷入了歧途。不过可以说，后期维特根斯坦后，知识确实性信念，经验主义的基础以及实在观念都遭受了根本动摇，哲学不再像最初逻辑经验主义构想的那样被消解在科学之中，而是被消解在了相对主义中了——这在某种程度上也可以说，后期维特根斯坦是我们今天的精神危机的一个重要源头。维氏是个真正的哲学巨匠，他为思想本身写作，而不是为了发表而写作而其后学（广泛意义上说）如福柯德里达之流，在我看来主要是为了发表而写作。他的书不罗列学理，真金足赤，哲学养分十足，确实是少数值得精读的哲学家。我个人认为他无疑是理解近五六十年哲学的钥匙，但由于我本人持有对他立论的对立立场，我建议读他时要谨慎，即使觉得很难反驳他，也不妨保持对他的怀疑立场。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1179894239[/lastedittime]编辑过]

天边外

再来敲木鱼。

楼主看看帖子的氛围，就该自我检讨一番，是不是有点“华而不实”的风格。

“理论是灰色的，生命之树长青。”

如果楼主发帖的开始，就设想到如何漫延话题的技巧，想必就不会如此枯燥了吧。

PS, 要附带批评一下卓立兄的哲学头脑与趣味，如何将哲学的“术语世界”化繁入简、深入浅出地导向现实生活中的哲理诗意？这该是一个思辨寻求践行的动机。否则，就成了自言自语执迷不悟的虚无幻象之镜。

个人以为胡塞尔的现象概念，维氏工程师的哲学语录，自有让凡夫俗子曲径通幽的桃园胜景。

北海月

"胡塞尔的理性信念在今天可能仍然是汉语哲学界一些学者信念源泉，不过我想对于整个哲学界来说，这条先验路线是已经破产了（从各方面都结束了这种可能）。"

"胡塞尔的晦涩与其路线破产是同源的，即他试图用静态化的概念思维穷尽思维本身，更试图从中组合出世界的实在来，这样他的概念尽管空前繁复，却必定还是要捉襟见肘的。"

卓立的总结很精到[em17]

维特根斯坦了解不多,但是根据你的描述:"不罗列学理，真金足赤，哲学养分十足，"倒让我想起了法国哲学家德勒兹.哲学也许可以通过德勒兹突破性的"建构主义"获得摆脱困境的可能.

北海月

何必将女性与男性这些概念固定化?

女性气质和男性气质从来都是以不同比例同时存在于每个人身上的,只是比例不同,表现各异而已.

北海月

以下是引用天边外在2007-05-22 15:36:39的发言：

呵呵，那边是敲边鼓，这里是敲木鱼！

索性也八卦一个问题：人的脸部（肖像）“美感”，究竟是女性的标准成为天下共识，还是男性的依据。

尽管传说中，有中国古代潘安之说，但是缺乏图示的取证，我们很难臆测。

取西方来借鉴，比如大卫的雕像，那种脸部的“美感”是没法用肌肉的强壮来攀比的，反倒是有点接近女性的柔美宁静的气质。

所以，我们今人猜测古代美男子的形象，多多少少是猜测斯文、俊秀、儒雅、清爽的感觉。

这样说来，反而成全了男性美的标准有依附女性美的方向，岂不奇怪？

有谁能八卦的解释呢？

举个例子，楚霸王、张飞的英雄气质，似乎没有什么让人膜拜男性美感的脸相吧？

 

这说明,审美具有共通性.无论是评价女人的面容和身姿,还是男人的面容和身姿,本质上并不是完全不同的,一个美的面容和身姿遵循的是同样的美的理念,比如匀称,协调、柔与硬的感觉比例也适度等等，这样看来，富有女性特征的面容特征也许只是因为具有了比男性更加柔和的元素，富有男性特征的面容可能只是因为具有了比女性更偏向刚性的元素（不过这些评价标准也不是固定的），但张飞等所谓的英雄气质其实就是将“标示男性特征”的刚硬的元素夸大和强调的结果，事实上，这种夸大和强调很多时候不是真正地树立了“真正的男性美”，倒是破坏了具有共通性的美感本身。

假如有一条直线代表最有美感的面容体貌标准，那么紧紧围绕这条线上下浮动，并且不偏离太远的线----它所代表的男女两性的气质和外貌特征，才被认为是符合美感的。

无论是过于夸大女性美的柔，还是夸大男性美的刚，都将偏离具有共通性的美感。因此不能因为性别去定义和强调“属于这个性别的气质特征”。

 

天边外

以下是引用北海月在2007-05-30 03:37:11的发言：

 

这说明,审美具有共通性.无论是评价女人的面容和身姿,还是男人的面容和身姿,本质上并不是完全不同的,一个美的面容和身姿遵循的是同样的美的理念,比如匀称,协调、柔与硬的感觉比例也适度等等，这样看来，富有女性特征的面容特征也许只是因为具有了比男性更加柔和的元素，富有男性特征的面容可能只是因为具有了比女性更偏向刚性的元素（不过这些评价标准也不是固定的），但张飞等所谓的英雄气质其实就是将“标示男性特征”的刚硬的元素夸大和强调的结果，事实上，这种夸大和强调很多时候不是真正地树立了“真正的男性美”，倒是破坏了具有共通性的美感本身。

假如有一条直线代表最有美感的面容体貌标准，那么紧紧围绕这条线上下浮动，并且不偏离太远的线----它所代表的男女两性的气质和外貌特征，才被认为是符合美感的。

无论是过于夸大女性美的柔，还是夸大男性美的刚，都将偏离具有共通性的美感。因此不能因为性别去定义和强调“属于这个性别的气质特征”。

 

谢谢北海月同学关注这个话题，仔细想想，真名论坛上还只有北海月同学拥有一些“审美资格”来切磋此中真义。呵呵！

我个人的读解，北海月同学解释这个现象，似乎用了“中庸”的尺度来平衡，而疏忽了“差异性”的特质。

“阳刚之美”与“阴柔之美”之间的度量，是否缘于读解者的性别差异干预了审美兴趣的“偏见”？这个话题引出了性别立场对认知能力的导向作用。

也就是说，潘安之美，在何种认知程度上，可以猜度为“阴柔之美”的趋向？

当然，若与古希腊神话的例子来进行中西比较，“英雄崇拜”的心理评价在古代中国的口碑中似乎是在“秀才相公”的风度之下。

杜雅萍

天边外同学的中西概念有点问题，西方不说，就在中国，宋以前，秀才不一定比武士吃香，孔武有力的夫子，就是驾车（作战）射箭的好手。

天边外

以下是引用杜雅萍在2007-05-30 10:35:22的发言：
天边外同学的中西概念有点问题，西方不说，就在中国，宋以前，秀才不一定比武士吃香，孔武有力的夫子，就是驾车（作战）射箭的好手。

您究竟想说明哪一类问题呢？

1，“中西概念”？（中西神话比较：古典美的类型）

2，审美评价?（潘安之美？）

3，武士的地位？（对不起，俺是指“美貌指数”的评价。）

PS, 人人夸您“善良”，有“气质”……请不要勉强参与“评委”板凳的海选。 [em07][em08]

北海月

以下是引用天边外在2007-05-30 09:28:38的发言：

谢谢北海月同学关注这个话题，仔细想想，真名论坛上还只有北海月同学拥有一些“审美资格”来切磋此中真义。呵呵！

我个人的读解，北海月同学解释这个现象，似乎用了“中庸”的尺度来平衡，而疏忽了“差异性”的特质。

“阳刚之美”与“阴柔之美”之间的度量，是否缘于读解者的性别差异干预了审美兴趣的“偏见”？这个话题引出了性别立场对认知能力的导向作用。

也就是说，潘安之美，在何种认知程度上，可以猜度为“阴柔之美”的趋向？

当然，若与古希腊神话的例子来进行中西比较，“英雄崇拜”的心理评价在古代中国的口碑中似乎是在“秀才相公”的风度之下。

我觉得这和中庸没什么关系,只是审美所要求的平均值规律的问题.

美的判断力是人的三种基本心智能力之一,与人的情感及其情感原则关系紧密.

审美首先是有规律可循的,而人也因为是"按照美的规律来塑造物体"而具有了人的条件,并将自己和其他动物区别开来.

这个规律是什么?

正如古希腊关于美的理想模式的观念一样,海伦的美不是具体个别的美,而是一种集诸美女之大成的理想美,用今天的科学语言来说,正是一种平均状态或常模.

美国一位心理学教授朗诺伊丝做过一个实验,随机选取大学里数量相等的男生和女生的照片,将这些照片分成三组,将这些照片输入电脑后,用特殊电脑程序将这些照片在五个算术级别上合成,即分别用2张/4张/8张/16张和32张照片合成一张人像,并邀请300人对这些合成的图像美的程度进行评级打分.经过统计,算术级别越高的合成图像,越有吸引力,被认为越美.研究者认为:"具有吸引力的人脸乃是接近于人脸总数的平均状态."

这点用在对人(不分男女)的美的审视上,越是接近两性美的平均值的人,则被更普遍地认为是美的.因此,一个男人,假如不全是所谓的男子气概,而是中和了两性气质和外貌特征,无疑他(她)将是被更多的人认为是美的.

如果差异性建立在符合平均值的审美规律之上,那么也有可能会产生美感

但如果只有差异性个别性而无共同性普遍性,则绝不可能产生美感.

因为美的事物和形象总是带有普遍性,而关于美的判断也无疑总是存在着共同性,否则人们便不会狂热地去追索它了.

潘安之美被称为阴柔之美,这个说法是建立在性别审美的偏见上的,比如人们被教育说男人应该和女人迥然不同,而男人的美和女人的美也应该决然不同,这就使得那些正好符合审美中的平均值规律男人被认为是"阴柔"的.

所以“阳刚之美”与“阴柔之美”之间的度量，是缘于社会性别制度下的社会性别意识赋予读解者的性别差异意识干预了审美兴趣的“偏见”？而这些社会赋予的性别立场对认知能力的导向作用无疑是巨大的.

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1180515961[/lastedittime]编辑过]

天边外

北海月同学，您岂不是在重复论证吗？所谓“中庸”＝平均值。

你有资格，却没有足够的思辨能力谈这个话题。

本来，你“以身作则”的记忆与表述，可能让人了解每个个体心灵是如何被导入“美人”的标准意识的？

为何男士的“阳刚之美”（神话），被“阴柔之美”（世俗）的偶像气质所取代，这是否寓意了人类认知的“审美”发生史？[em06][em09]

李大兴

10楼卓立兄的评论一直没有回复，实在抱歉。卓立兄的学养深厚，该我称“先生”的，所以还是千万别叫我“先生”了。

很同意“维氏是个真正的哲学巨匠，他为思想本身写作，而不是为了发表而写作而其后学（广泛意义上说）如福柯德里达之流，在我看来主要是为了发表而写作。”关于胡塞尔，上面北海月MM也说了：“卓立的总结很精到”。

再请教一下，我理解“后期维特根斯坦是我们今天的精神危机的一个重要源头”，但为何说“在最关键的地方，他还是陷入了歧途”呢？

谢谢北海月MM、平平、天边外让这贴有浮上来，讨论哲学是只有灭顶的。

[em01][em01][em01]

卓立

　　大兴先生不介意让此帖浮上来，我就大着胆子再跟一跟，思想性的讨论本来不妨让节奏慢一些，可以多些思考，也多些沉淀。我在网上没大没小惯了，本来在生活中也是不懂礼节的人，但难免有些愧疚感，所以就在上真名暗暗立了一条规矩：凡用真名的又不是明显比我小的，就呼先生，一来弥补本人不知礼数的缺点，二来为防止自己言语无状示警，三者窍以为网名即是私下自守进入一个平等虚拟人群的承诺，允许大家忘记生活中的身份差异，但真名则是现实的文字延续，我个人作为后生决不对它逾矩。

　　回到论题上（说回到实在有些勉强），实际上我对大兴先生提及的话题难免捉襟见肘，只能是尽力谈谈。因为胡学实在当得起博大精深这四个字，我对他那点有限的阅读仅仅是一些粗浅的印象，实在是无力进一步说些什么了。记得以前傅永新先生曾在真名论坛上有过胡塞尔现象学的帖子，我当时想过几个月做完一些现象学的功课后再跟，谁知是一直无力再跟，最后放弃。要想对胡塞尔真正有所论说，我想起码需要自己在上面专门且全力地再花几个月精力才行吧。

　　维特根斯坦相对而言没有如此艰深，我在阅读中或许有形成一些针对性的观点，但就维氏学说而言，也谈不上功力。大兴先生提出的疑问实际上很难在这里回答，因为，倘若想有所反驳，必定是因为有所主张，而我说的后期维特根斯坦在根本上的一些“歧途”，因为这些歧途恰恰构成了近五十年哲学发展的背景，那么倘若要有所主张就不是三言两语的主张，或者三言两语只构成勇气，而真正的针对性主张，那必定是以更有厚度的方式。但可以简单地说，我对他的情境主义路线是不满的，另一方面他的哲学较为狭窄，不能置入更为宽广的知识系统，而实际上应该是别有“通幽曲径”吧。他的价值在于对常识性的确定信念与指称信念进行了颠覆，总体上这些颠覆都没有错，但危险的棚户虽然应该被拆除，不等于遍地瓦砾不能用来再建设大厦，而他的主张却是引导大家回到丛林里去。

卓立

看到北海月认同了一下，着实高兴了一把，高兴之余不免心虚，因为对德勒兹一无所知，就连在近期的法国现代哲学的计划里，也恰恰把他给遗漏了过去——感谢北海月的提醒，因为建构主义恰恰是我关注的中心，当然它也是法国现代哲学的中心。

高兴归高兴，砖头还是要砸的。那个心理学试验，窍以为仅仅可以说明审美与大众化存在现象上的联系，但这个平均值大为可疑，不能由之反推至普遍性这个相对超然的用词，同时后面的从人们的追索反证普遍性也是不合适的。我的意思是这个平均值仅具有当下的现象价值，因为它仅仅是一种概率统计，那么作为一种取向至少可有几种原因可以推动它，比如媒体的形象宣传导致共同的审美取向，比如取样对象本身的趋同性造成有共同的文化背景，当然也包含了更基层的决定因素，如心理生理的决定因素，再如审美自身的内在要求。也就是说，这样一个概率统计无法辨别出这些因素是共同生效，还是何者生效，何者为主，而你后面的推论却是非常大的审美法则，相对应的分析就显得苍白。但也许，你只是为了提出这样一种观点，并不准备严密地论证它，那么，我多少还是认同一点这样的观点的。

顺口再胡诌几句。我有时看屏幕舞台上一堆舞蹈的美女，不可否认全是美女，但也发觉一点：就是她们长得几乎都差不多，至少很难记住其中哪一个。不禁联想起一句话：幸福的家庭大抵相似，不幸的家庭各有各的不幸。要美出个性来，看来还真不容易。至少在美人扎堆时，不是第一眼的任务。同时在这一点上，男女应该是有差异的。我一直认为，美女是极其容易形成共同审美的，但男性审美却多样得多，结果就导致美女具备了一种有普适性的绝对价值，金钱美女能并列并不是偶然的，美貌能构成资本并且的的确确在广告时代直接售卖也不是偶然的，至少，假如女性的审美非常多样化的话，它就不会拥有如此多的商品式的流动形式，并且在形象宣传与女性审美趋同二者之间，应该是后者为主导——假如女性真要把女权进一步，我认为女性美趋同造成的女性商品化本身就是一大原因，这让许多女性处于售卖依附地位而不是努力成为一个买家。反过来，男性如果为自己长相沾沾自喜就通常变成真正的浅薄，原因是它即使能带来局部的心理效应，但一来所谓帅男绝对缺乏对所有女性的共同效力，二来这种共同效力的缺失让它无法作为资本存在，它几乎不能带来任何可以转换为力量和实质的东西，三来如果真的获得这种商品地位，那么主流的社会心理将令其在精神上无地自容，而女性则毫不因此构成缺陷。女性审美的趋同性和男性审美趋同性的相对缺失，如此看来就不只是一个美学问题，而是深入了社会心理的深层了。至于它们的底层还会有些什么，我现在还没能力深究。

我想，关于美的哲学思考，大致还是缠绕在“标准”问题上，若说能有一个确定标准吧，审美判断明显是依赖个别主体取向的，但又不能说它是任意取向的，这取向有无决定因素，这审美有无整体规则，这美本身有无内在的规定性，又不是主观一词能够囊括的。譬如说，如果各人有各人的审美标准，但作为它的反面，公认为丑的却通常是没有翻案希望的，比如说小罗的长相，如果硬有人觉得美，比如某个超级粉丝，但那也是个绝对的小概率，而这种绝对的小概率会随时代和不同文化变化吗？我感觉希望也非常渺茫。那么至少关于这丑就有一种绝对的认知，哪怕是大概率上的，则按我们能够理解的知识规则，这背后就会有一个决定的链条。丑若是如此，美就同样没有豁免权了。而倘若它们具有某种超越“公认”的力量，那么就会很自然地产生一种另有实在依持的观念。在此帖的母帖中，紫壶就表达过这种思想，也就是我说的关于美的“常识实在论”。扯到实在论后难免复杂化，就此打住以免多说多错，[em04]。

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1180642971[/lastedittime]编辑过]

北海月

以下是引用天边外在2007-05-31 00:25:20的发言：

北海月同学，您岂不是在重复论证吗？所谓“中庸”＝平均值。

你有资格，却没有足够的思辨能力谈这个话题。

本来，你“以身作则”的记忆与表述，可能让人了解每个个体心灵是如何被导入“美人”的标准意识的？

为何男士的“阳刚之美”（神话），被“阴柔之美”（世俗）的偶像气质所取代，这是否寓意了人类认知的“审美”发生史？[em06][em09]

“中庸”＝平均值吗?

如果你这么认为,我倒是会觉得你对此的看法过于简单了

不过我不会像你一样,评价别人没有足够的思辨能力.

这样吧,我先听听你对中庸的理解,再继续讨论.因为必须在足够对称的认识起点上才能展开有意义的讨论.

北海月

"我认为女性美趋同造成的女性商品化本身就是一大原因"

1

如果社会思想文化单纯到仅仅用审美价值和审美取向就能决定个人或者群体的价值的话,卓立的这个判断才可成立.

可是,我们仅仅从社会财富掌握的情况与消费的关系就可以得出:财富拥有者需要什么东西,商品市场就会提供什么,因此当社会财富大多集中在男性手中(并且男性个体拥有财富的数量的平均值>女性个体拥有财富的数量的平均值)的时候,他们的欲望指向就决定了市场提供什么和提供多少.

2

即使女性美不趋同,也就是说女性美呈多样性,也不能说明能避免"女性商品化"现象----不同的消费者消费不同的类型的同一种商品,也可以成立啊,难道必须不同的消费者消费相同类型的同一种商品,这个商业化运作才成立?

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1180661400[/lastedittime]编辑过]

北海月

并且,就我的观察,"美女是极其容易形成共同审美的，但男性审美却多样得多"这点我也不认同.

关于那个实验,我仔细想了想,它反应的是"普遍性",而不应该仅仅是我前面所说的"平均值",因为它提供的结论是:揉合了越多人面容特征的人,则被认为是越美的,那么它反应的就是普遍性的问题,不过这个普遍性则体现在围绕平均值上下波动的线条形成的暗影体积中.所以虽然不能由平均值这条线直接推导出普遍性,但两者往往是联系紧密的.

天边外

TO 北海月同学，别人对你的“思辨”方法有嘲笑之意，你就觉得“不开心”，这种出自个体当下的“心理反感”不正是相似于“审美”机制的感觉嘛。

在论坛里讨论这种关于美的标准问题，没必要用干巴巴的术语来死板推理。我之所以开始的时候，认同你具备讨论话题的“资格”，其用意是指作为个体一员，你完全可以用“常识”和“自恋”的本能来经验性的推断。

与一般意义上探讨“美的共性”存在之外，所谓“阳刚之美”被“阴柔之美”取代的“审美”现象，如何从性别立场上，或者涉及“表情元素”等论据，都可以“虚拟性”的探讨一番。

可惜，你还没有跳出“原理性”的框架界限。

中庸，就其字面意义，等同于“平均值”。如果从古代思辨的意义上衍生，还可以附会“匀称美”的原理。至于卓立兄言及的“传媒影响力”对审美商品化的语境现象有威慑，显然是我们这个时代的一个生活“常识”。

北海月

我觉得我们的讨论仍然不在一个层面上

再次建议,将中庸的问题梳理清楚再继续

至于卓立的观点,我不准备在回答你的帖里讨论

强调一点:我只是来讨论的

喜欢挑衅或者侮辱的习惯不是放在任何地方都是合适的

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1180682448[/lastedittime]编辑过]

卓立

北海月的砖头砸来忒疼，俺决定抱起脑袋——撤

还是再不甘心地留一句辩白：我可不持有单纯决定论的思路，在自然领域，这依赖于理想结构模型的确定与种种预设非主流因素的排除，而在人文世界，光是模型的确定就难以做到。我们常常以为自己能够为决定性原因下一个断言，实际上往往能够贡献对一种新推动力的发现就该是极大的满足了。审美趋同与商品效应之间的一些内在联系，我在这里只能语焉不详，其后涉及很大的系统理论，抛出这个表面论点算是作为思考的引子吧。

天边外

抱歉，北海月同学，如果你觉得不开心，可以免谈。至于，要讨论“中庸”的精义，不妨另开主帖，这里的跑题没有必要。

卓立兄的大段论述（22楼的后面两段），虽然注意力不集中，但话意中已经引申出来了一些有趣的见解：女性美的标准，被趋同为“女性商品化”的效应；而男性美的标准，却由于“权力崇拜”的社会价值观而导向多元的“歧义”。

xuhong

以下是引用北海月在2007-06-01 15:18:06的发言：

我觉得我们的讨论仍然不在一个层面上

再次建议,将中庸的问题梳理清楚再继续

至于卓立的观点,我不准备在回答你的帖里讨论

强调一点:我只是来讨论的

喜欢挑衅或者侮辱的习惯不是放在任何地方都是合适的

你说那么多，看得我头大。我就这么说吧，什么女性美，那是没法定义的东西。我就觉得你北海月非常美，说得我听不懂耶。这叫知性美。什么阴柔美，阳刚美，说实话，这年头什么都缺，就是美女泛滥，货物多了，那就是在跌价。难道你们不觉得到处是美女吗...当然，我觉得散发知性美的女人最美，别人不见得。不过，北海月，嘿嘿，你就想，咳，真正的美女不需要颠倒众生，颠倒了阿猫阿狗流氓痞子只能说明此等美女一般般，北海月颠倒了我才叫绝。

[em07]我臭屁下。[em10]