老实和尚

很明显，认同伟大的是GG，而MM们觉得怎么都不能说是伟大。

男人有四个角色：儿子、丈夫、父亲、自己。父亲角色与此贴无关；儿子角色可以打100分，既遵从父母之命与朱安结婚，又最终生子续了香火；丈夫角色打80分，对朱安毕竟给了她名分和面子，对许广平就不用说了；自己的角色打50分，前面不想结婚也结了，结了却也白结，光棍多年，后面好不容易想结了又不敢结偷偷摸摸费尽心思，累呀！

结论：1、鲁迅为点女色费那么大劲，俗人一个嘛！

      2、所以，做和尚难，做老实和尚难上加难。

      3、所以，朱安真不容易，如果从做人的难易来说，她更伟大。

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-11 23:27:02的发言：

俺没说鲁迅不应该搞婚外情，俺只是说他搞婚外情没啥了不起的，谁不会搞啊？人潘金莲搞婚外情都付出了生命的代价，就这也没人夸她伟大。再者说了，俺李老师可从没夸过搞婚外情的，她只是说他们有权力搞。

千万别这么说。老邓说：“白猫黑猫，抓着老鼠就是好猫。”现在比较公认的这是伟大的“猫论”。其实，就那句话，1600年前，就有7000多个人说过了，俺们村儿的老刘头，口头禅就是这句。可惜呀，那7000多人和老刘头都白说，只有老邓说了之后才伟大。这个比方一打你就明白了吧？鲁迅这个私奔是很了不起滴，你奔10次或者我奔100次都没用。你想想啊，胡适厉害吧，可他也只敢跟女相好情书来往，人家鲁迅呢，那是多大的风险和压力呀，这还不够“了不起”？

对呀，你的李老师都承认的权利——既然是权利，估计她会表示出极大的尊重——你怎么可以用不屑的口吻说什么“不看也罢”呢？你的不屑跟你的李老师的尊重比照一下，冲突大呀，金兄。

另外，金莲小姐之死，有一个最重要的原因，你不可以忘记，就是：这家伙毒杀亲夫啊。所以，看人，评价人，要全面。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-12 11:33:24的发言：

千万别这么说。老邓说：“白猫黑猫，抓着老鼠就是好猫。”现在比较公认的这是伟大的“猫论”。其实，就那句话，1600年前，就有7000多个人说过了，俺们村儿的老刘头，口头禅就是这句。可惜呀，那7000多人和老刘头都白说，只有老邓说了之后才伟大。这个比方一打你就明白了吧？鲁迅这个私奔是很了不起滴，你奔10次或者我奔100次都没用。你想想啊，胡适厉害吧，可他也只敢跟女相好情书来往，人家鲁迅呢，那是多大的风险和压力呀，这还不够“了不起”？

对呀，你的李老师都承认的权利——既然是权利，估计她会表示出极大的尊重——你怎么可以用不屑的口吻说什么“不看也罢”呢？你的不屑跟你的李老师的尊重比照一下，冲突大呀，金兄。

另外，金莲小姐之死，有一个最重要的原因，你不可以忘记，就是：这家伙毒杀亲夫啊。所以，看人，评价人，要全面。

 

俺算是看明白了，别人私奔那叫偷鸡摸狗，鲁迅私奔那叫伟大。他若是留下点情书啥的，俺们还得被童版这样的鲁迷们逼着读，读得不尊重都不成。俺们读了也不能学他的样儿私奔去，因为俺们奔10次100次都没人尊重，白忙活。

杜雅萍

严重顶金秋

兮兮

经老童这么一说，我更觉得鲁迅伟大了.老童就是损，话里软刺不断，偏偏倍评为最佳挺鲁专家，吼後，那些反鲁的MM恁是瞧不懂~[em01]

也就是从对婚姻的处理上，我还是觉得鲁迅比胡适伟大！胡适胡说那么多，光说不练、恋，就是不行动，连自己都解放不了；鲁迅沉郁克己，该出手时就出手，为他的人生写就惊心动魄又曼妙无限的篇章。

兮兮

以下是引用杜雅萍在2007-06-12 13:50:05的发言：

严重顶金秋

哦 ？两只手还不够用？

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-12 12:17:14的发言：

 

俺算是看明白了，别人私奔那叫偷鸡摸狗，鲁迅私奔那叫伟大。他若是留下点情书啥的，俺们还得被童版这样的鲁迷们逼着读，读得不尊重都不成。俺们读了也不能学他的样儿私奔去，因为俺们奔10次100次都没人尊重，白忙活。

千万别说自己“看明白了”。比如，你说“都没人尊重”，事实情况是这样的吗？显然不是。最起码，你的李老师是“尊重”的，你怎么能说“没人”呢？说到这儿，你还能不承认你跟你的李老师有冲突？

千万别说自己“看明白了”。比如，你说“别人私奔那叫偷鸡摸狗”，为什么要这样说呢？同样是“先行者”，逸仙先生呢，那叫“伟大的先行者”，其他跟他一起的80多个呢，你不能说他们是后行者或拦路者，他们还是先行者，区别是不用“伟大”这个词儿了。具体说就是，你的10次和俺的100次，那还是叫做“私奔”的，不能因为别人不说咱们伟大就妄自菲薄以为自己是“偷鸡摸狗”。

千万别说自己“看明白了”。比如，我说你是不屑与你的李老师的尊重有冲突，没有一点逼你读什么的意思。事实是，你的李老师前些日子也学鲁迅先生出版了一大本“情书”，你看看，俺虽然不读，但还是很尊重滴，“不读也罢”的不屑俺是一点点也没有滴。

周泽雄

一直告诫自己不要谈鲁迅，不小心又说了一回。再辩解两句，随即走人。

倒并非俺说话预留回旋余地，我前帖说的是“伟大性”，换个表述，也可以说成“伟大率”。为慎重起见，我还特地强调，“鲁迅与许广平“私奔”的伟大性，不具有公共垂范价值”。同样，也并非我不讲原则，我认为胡适对待江冬秀的态度，也有一定的伟大性，朱安也是。区别不仅仅在于各自“伟大率”的份额上，还体现为领域的不同。如果在同一个层面上讨论，粥就烧糊了。

承认伟大性（率），当然是有言外之意的，即各自也有些不够伟大（或无所谓伟大）之处，惟其如此，我才不认为他们具有“公共垂范价值”，就像，我无意间提到的韩信，其行为同样不具有公共垂范价值。

时代不同，难免价值观不同，这里，也许正需要一种多元的眼光和宽容的态度，是非心倒不妨暂且悬停一下。不是什么事都正邪分明的，事涉爱情、婚姻，尤其如此。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-12 15:20:33的发言：

事实是，你的李老师前些日子也学鲁迅先生出版了一大本“情书”，你看看，俺虽然不读，但还是很尊重滴……

 

某些人对婚外恋情书读得毕恭毕敬，对正而八经写给丈夫的情书却视而不读，什么立场啊！

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-12 16:12:49的发言：

一直告诫自己不要谈鲁迅，不小心又说了一回。再辩解两句，随即走人。

倒并非俺说话预留回旋余地，我前帖说的是“伟大性”，换个表述，也可以说成“伟大率”。为慎重起见，我还特地强调，“鲁迅与许广平“私奔”的伟大性，不具有公共垂范价值”。同样，也并非我不讲原则，我认为胡适对待江冬秀的态度，也有一定的伟大性，朱安也是。区别不仅仅在于各自“伟大率”的份额上，还体现为领域的不同。如果在同一个层面上讨论，粥就烧糊了。

承认伟大性（率），当然是有言外之意的，即各自也有些不够伟大（或无所谓伟大）之处，惟其如此，我才不认为他们具有“公共垂范价值”，就像，我无意间提到的韩信，其行为同样不具有公共垂范价值。

时代不同，难免价值观不同，这里，也许正需要一种多元的眼光和宽容的态度，是非心倒不妨暂且悬停一下。不是什么事都正邪分明的，事涉爱情、婚姻，尤其如此。

俺脚得，凡伟大的人物都是具有公共垂范价值的，若没有，那还伟大什么？总不能说：“这人很伟大，但你可别跟着学哈！”

周泽雄

金秋这么说，看来没法掐了，除非，你理解的伟大人物都是类似雷锋这样的，否则，依我小见，一个人的伟大程度，往往是与他的抗学习程度成正比的。

秦始皇、拿破仑算不算具有伟大性的人物？如果算，请问金秋准备怎么向他们学习。如果我说一声“但你可别跟着学哈”，算不算友情提醒？

伟大么，至少可以分成两种：事功伟人和人格伟人。人格伟人或许有可学之处，事功伟人常常就像蜡像馆里的展品，是仅供瞻仰的。

看来，“三思”还是有点用处的。供金秋“脚得”时参考。

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-12 19:06:42的发言：

秦始皇、拿破仑算不算具有伟大性的人物？如果算，请问金秋准备怎么向他们学习。如果我说一声“但你可别跟着学哈”，算不算友情提醒？

 

秦始皇统一了中国为啥不能学啊！不过我是不去学他的，因为我不认为他伟大，我想童版是肯定愿意学的，他时刻不忘收复台湾，您可千万别提醒他哈。

周泽雄

哦，酱紫呀，那简单了，恭喜金秋立于不败之地：凡是你不想学的（其实是学不了的），你一概否认他们的伟大性就得了。本来我还想问问，你准备向苏格拉底学点什么，向孔子学点什么，向乔丹和马拉多纳学点什么，向岳飞学点什么，向花木兰和穆桂英学点什么……现在我不问了，因为你可以用一句“我不认为他伟大”把我呛住。

ys1937

    俺以为，这一个故事是可以理解的，鲁迅先生的别娶行为是可以理解的，鲁迅先生、许广平先生对朱女士还是尽到了他们的责任的。

    但是，抱歉，俺看不出伟大在什么地方。

    说得难听些，如果陈世美先生每年给秦香莲寄回一百大洋，那么陈世美先生是否也会变得伟大呢？

    话说得刻薄了些，很抱歉的。

兮兮

楼主文章所谓鲁迅私奔事件上的的伟大，无关乎道德，而是一个伟男脱茧的象征；鲁迅也信仰尼采，尼采的强调超人强力意志，超人的道德也绝非庸众的道德，他是超越俗世道德并 树立崭新道德。

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九船城

“伟大”在于“私奔”

弱势对于强势，才会采用“私奔”的策略。鲁迅在处理这个问题时，并不是一种强势姿态出现的，如果是强势就该像蒋中正休妻再娶。在朱安女士面前他采取了较低的姿态，可以看成伟人的一次鞠躬。朱安得到了名分，鲁迅得到了爱情，许广平得到了鲁迅，各有所得。这碗水端平了。

另：49年以后中国男人才有了“一夫一妻”观念。用现在的标准评价二三十年代人物，不公允。

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-12 19:27:35的发言：
哦，酱紫呀，那简单了，恭喜金秋立于不败之地：凡是你不想学的（其实是学不了的），你一概否认他们的伟大性就得了。本来我还想问问，你准备向苏格拉底学点什么，向孔子学点什么，向乔丹和马拉多纳学点什么，向岳飞学点什么，向花木兰和穆桂英学点什么……现在我不问了，因为你可以用一句“我不认为他伟大”把我呛住。

 

这些人物都很伟大，值得我学习的东西太多了。我可以向他们学知识、学技能、学精神啊！难道泽兄认为这些人物都没啥可学之处？如果他们都私奔了，那我就觉得没啥好学的了，无论是私奔的行为还是私奔的精神。

周泽雄

就算世界上的伟人总共只有一百个（实际当然远远不止），假如金秋向其中每个人都能学到点什么（注意一哈：我是说学到了什么，而不是表决心地喊一声“向孔丘同志学习”），那么，我不得不擦亮双眼，充满期待地等待一位超级伟人出现。

汉语中词汇很丰富的，那供人学习的，叫楷模，叫榜样，他们通常由“三八红旗手”或“五一劳动奖章获得者”之类的人充当，伟人不在其列。即使以那个疯狂年代为例，姓毛的可以号召大家“向雷锋同志学习”，那林彪再想着奉承姓毛的，也不敢公开声明“向毛泽东同志学习”。在那些领袖崇拜最狂热的地区，我也没有听说过有人高呼“向金日成同志学习”。不见得人家的态度不如你诚恳吧？不见得人家不把金日成当伟人看吧？反过来，在那些最没有领袖崇拜气息的国家，据我管见，我也从来没有见到一位伟人，是被人以学习的方式加以对待的。比如我从未听英国人说过“向莎士比亚先生学习”，德国人也不敢向歌德或贝多芬学习。

什么叫伟人？他们的功能主要是供人争议或仰望。

伟人若可以随随便便地被人学习并仿效，那还算伟人吗？不如一个个戴上大红花，到台上接受领导颁奖去吧。

在我看来，即使是两个级别相当的伟人，他们也很难彼此学习。我不知道庄子见到爱因斯坦，会向他学点什么，也不明白徐霞客遇到华盛顿，有什么可以请教的，更不清楚梵高撞上哥伦布，彼此会如何学习、借鉴。孔子说过“三人行，必有我师”，生活中也确曾承认自己不如老农，但当他见到老子之后，却只是感叹一把，并没有发誓要向老子学习。——别说伟人，甚至普通的人间榜样，你也未必可以见什么学什么。我正好在一篇小文里说过一段话，复制过来：“世上的榜样，原本未必都是可以仿效的，有些榜样——如蜘蛛人爬高楼——观赏价值远远大于模仿价值；个别榜样——如成功的炒股大王、期货大亨——甚至需要警告仿效者注意规避行业风险。”

金秋真厉害。看你的意思，只要那些伟人没有“私奔”过，你就可以见一个学一个，见两个学一双。

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xuhong

用杜雅萍在2007-06-12 13:50:05的发言：

严重顶金秋

也严重顶金秋。俺就凑和说两句吧，首先，还是人无完人，无论什么人坦诚总比“伪装”的好，鲁迅没选择故意把自己活成一个活僵尸，那我至少也是佩服他的，也是同情他的，然后他释放了，爆发了，私奔了，反正不是我的事，我至少不赞成，也不反对。的确没啥可伟大的，难道他私奔的时候想的就是要告诉后人：你们也要勇敢，要活出自我吗，当然不会。而我们现在为啥在这争论呢，金秋阿，你真是不了解男人耶，或者说人呵，因为我也会这样。比如我要干坏事，做错事，有啥缺点，我肯定会说：哦，这又有什么！人家****伟人曾经也是这样滴！真是大惊小怪。言下之意1：这是小事2：我也如伟人般伟大！所以，别争论了。你可以改变世界，但你不可能改变人的心。。。。。。。。。。。。。。。。。

[em07]

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-12 23:56:01的发言：

就算世界上的伟人总共只有一百个（实际当然远远不止），假如金秋向其中每个人都能学到点什么（注意一哈：我是说学到了什么，而不是表决心地喊一声“向孔丘同志学习”），那么，我不得不擦亮双眼，充满期待地等待一位超级伟人出现。

汉语中词汇很丰富的，那供人学习的，叫楷模，叫榜样，他们通常由“三八红旗手”或“五一劳动奖章获得者”之类的人充当，伟人不在其列。即使以那个疯狂年代为例，姓毛的可以号召大家“向雷锋同志学习”，那林彪再想着奉承姓毛的，也不敢公开声明“向毛泽东同志学习”。在那些领袖崇拜最狂热的地区，我也没有听说过有人高呼“向金日成同志学习”。不见得人家的态度不如你诚恳吧？不见得人家不把金日成当伟人看吧？反过来，在那些最没有领袖崇拜气息的国家，据我管见，我也从来没有见到一位伟人，是被人以学习的方式加以对待的。比如我从未听英国人说过“向莎士比亚先生学习”，德国人也不敢向歌德或贝多芬学习。

什么叫伟人？他们的功能主要是供人争议或仰望。

伟人若可以随随便便地被人学习并仿效，那还算伟人吗？不如一个个戴上大红花，到台上接受领导颁奖去吧。

在我看来，即使是两个级别相当的伟人，他们也很难彼此学习。我不知道庄子见到爱因斯坦，会向他学点什么，也不明白徐霞客遇到华盛顿，有什么可以请教的，更不清楚梵高撞上哥伦布，彼此会如何学习、借鉴。孔子说过“三人行，必有我师”，生活中也确曾承认自己不如老农，但当他见到老子之后，却只是感叹一把，并没有发誓要向老子学习。——别说伟人，甚至普通的人间榜样，你也未必可以见什么学什么。我正好在一篇小文里说过一段话，复制过来：“世上的榜样，原本未必都是可以仿效的，有些榜样——如蜘蛛人爬高楼——观赏价值远远大于模仿价值；个别榜样——如成功的炒股大王、期货大亨——甚至需要警告仿效者注意规避行业风险。”

金秋真厉害。看你的意思，只要那些伟人没有“私奔”过，你就可以见一个学一个，见两个学一双。

这回俺可要跟泽兄好好掐掐。你说伟人的功能主要是供人争议或仰望，这没错。人们之所以向榜样学习而不象伟人学习，是因为伟人在智商、技能等方面远远超过了常人，以至于常人只能望洋兴叹。但这不等于说伟人不值得学习，而是学不了、没法学的问题。一旦条件成就，就可以学了。比如老毛是伟人，因为他推翻了压在人民头上的三座大山建立了新中国，俺现在想学还没条件，哪天俺也当了国家主席，俺是一定会效仿滴。不能学不等于不值得学。老鲁私奔纯属不值得学，无论条件能否成就，都不能学。再者说了，象私奔这种事儿也不用学，基本可以无师自通。所以说鲁迅私奔很伟大俺是不赞成滴。

菜农

武汉两杠和上海两杠在杠什么，我看了半天没有弄明白。

周泽雄

鲁迅私奔是否伟大，我的意思已经表达完毕，而且声明不再说。咱得说话算数才行。

假如金秋当上了国家主席，就要向毛泽东学习，这让我脊背发凉。从现在开始，我的一个小使命就是：不惜一切代价阻止金秋当上国家主席。

所谓学习，总是指学习他最优秀或最独特的那一部分，而不是学习他相对平凡的那一部分。比如你要向毛泽东学习，肯定是要学习他“要扫除一切害人虫，全无敌”的气概，学习他在广场上怡然接受百姓高喊万岁的非凡气度，而不会去学习他爱吃红烧肉的爱好吧？如是后者，又何必向他去学，世上比老毛更爱吃红烧肉的人多了去，说不定你隔壁邻居就有一位。普通人都可以做到的，你非要扯上一个伟人，那不有点势利了吗？金秋可不是势利人。何况金秋也说了，“俺是一定会效仿滴”指的是学习他“推翻了压在人民头上的三座大山建立了新中国”，不是什么红烧肉。

金秋爱学，好学，那就学罢，反正没人来检查你的功课。

周泽雄

以下是引用菜农在2007-06-13 09:32:57的发言：
武汉两杠和上海两杠在杠什么，我看了半天没有弄明白。

回菜农兄：俺正在和金秋讨论伟人的可学性。俺认为伟人的主要功能不是供人学习的，金秋认为，凡是不能学习的，就不能称为伟人。这不，一旦条件成熟，她就要向老毛学习“推翻三座大山”。

童志刚

以下是引用周泽雄在2007-06-13 09:56:09的发言：

假如金秋当上了国家主席，就要向毛泽东学习，这让我脊背发凉。从现在开始，我的一个小使命就是：不惜一切代价阻止金秋当上国家主席。

没啥说滴，老周的使命就是俺的使命，俺虽然晚了几个小时，但是，也开始了。

金秋

奇怪呀！既然老毛在泽兄和童版眼里是个伟人，那为啥要阻止俺接他的班捏？照说伟人是多多益善啊！[em09][em09]

金秋

以下是引用周泽雄在2007-06-12 23:56:01的发言：

伟人若可以随随便便地被人学习并仿效，那还算伟人吗？不如一个个戴上大红花，到台上接受领导颁奖去吧。

请问泽兄：就私奔这件事上，鲁迅到底算不算伟人捏？私奔是很容易被人学习和仿效的哩。

李大兴

溯本寻源，都是博导惹的祸[em01][em01][em01]私奔就私奔呗，非冠以“伟大”，由“伟大”的示范功能（一种马尾巴的功能？）引发的掐架似乎愈演愈烈呢[em07][em07][em07]

刘教授的文章其实写得很好看，功力深厚，比如关于陈寅恪先生失误的那一篇。但这篇有关鲁迅私生活的考证冠以“伟大似可商榷。私生活就是私生活，与伟大与否似乎不必挂钩。鲁迅先生之成就，在于其文字思想而非行迹事功，考证他与许之私奔于研究鲁迅固然有用，赋予价值判断则必然引起争议。这就好象出版王小波情书从了解王小波与炒作话题角度看自无不可，由此而看出伟大爱情就显得滑稽了。坦率地讲，情书这种东东就文字本身看都不怎么样，从鲁迅、梁实秋到王小波皆然。

附带一句，世纪之初，留日学生去风月场所的很多，可考的有陈独秀、郁达夫等，鲁迅是否去过则未见考察。去过与否，也并不影响伟大与否吧。

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-12 18:31:20的发言：

 

某些人对婚外恋情书读得毕恭毕敬，对正而八经写给丈夫的情书却视而不读，什么立场啊！

《胡适全集》《莎士比亚全集》《八月之光》《西厢记》《窦娥冤》《徐霞客游记》《渴望激情》………………………………

上述书籍只要你有一本是“视而不读”的，我都将抄袭你的这句话：“什么立场啊！”

童志刚

以下是引用金秋在2007-06-13 10:53:05的发言：
奇怪呀！既然老毛在泽兄和童版眼里是个伟人，那为啥要阻止俺接他的班捏？照说伟人是多多益善啊！[em09][em09]

先说一个原因，俺是怕你累着。也算是友情提醒哈。

金秋

以下是引用童志刚在2007-06-13 11:03:25的发言：

先说一个原因，俺是怕你累着。也算是友情提醒哈。

这理由站不住脚。什么叫怕我累着呀？你前面说俺私奔10次的时候为啥不怕俺累着呀？