乌龙茶

    最近本来没心思讨论这种问题，但尊师重道是百年树人应有的主题，还是简单说两句。

    邵建兄引用《礼记·学记》“凡学之道，严师为难。师严，然后道尊，道尊然后民知敬学”，其实已经说得很清楚了。师严是为了道尊，所以是不能把这句单纯理解为师生关系意义上的尊卑之分的。这句话在今天受到质疑，起因于一种怀疑：有没有一个必须让民、让学生尊起来的道？如果没有，教师权威的凭据是什么？如果有，这道是否为教师所垄断？

    不久前我在真名贴出了我新近发表的论文《论教育中的说服原理》，对这个问题表明了我的一个粗浅的判断。我以为，道虽从认识论的角度来看只是一种假设，但却是人类不能没有的假设。道在教师和学生之间，但对道的探寻由教师发起，教学一词在汉语里原指从教中学习，即教学相长，所以即使道不为师所垄断，尊师仍是必要的，因为尊师才有可能重道。

乌龙茶

不好意思，发重了。请见上贴。

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乌龙茶

    pommy兄似乎认为师道尊严与平等是势不两立的。但教育上的平等，其实质是人格平等，这和重师尊道并不冲突。比如pommy兄说过对自己的老师是如何尊敬的，我相信你并不会一面向老师表示尊敬，一面又觉得自己处于很不平等的地位。

    平等问题很复杂。罗尔斯在《正义论》里提出两条原则，简单地说，第一条原则是平等原则，第二条原则是差别原则。差别原则基于人与人之间存在差别的客观事实，其中天资或天赋的差别事关教育上的平等如何可能。如果平等被理解为绝对意义上的平等，任何教育都是不可能的。简单地说，老师教学生的前提是老师至少在知识上、社会生活的经验上高于学生，不承认这个事实，何来教育？连教育都没有了，还用得着提教育上的平等吗？

    在政治生活领域的平等问题，应当注意到中美两国有历史文化背景方面的巨大差异。两百年前，美国还是一个人迹罕至的不毛之地。欧洲的移民到美国拓荒，每人都可以拥有几十亩土地。这是美国白人在其建国的初始条件上享有起点平等。这种起点平等对中国来说是不存在的。平等，就其实质意义而言，就是起点平等，但起点平等并不确保过程和结果的绝对平等。有人成功，有人失败，所以美国的不平等也会慢慢积累并尖锐起来。当然。所谓美国式的起点平等，有黑奴处于不平等地位这一事实。不过这已经是另一个问题了。所以pommy兄提到林肯，我觉得跑题了。

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乌龙茶

     pommy兄，历史不是一两天形成的。反省主观原因也是应该的，但每一代人都有自己面对的现实问题，也有自己承袭的历史文化，要真正解决问题，需要把二者结合起来考虑。我上贴的意思，并不是说美国比我们更平等是理所当然的。我的意思是：平等的实质含义是起点平等，但即使起点平等了，差别仍然会存在，而且如果没有平等原则，差别会越来越大。

    那个父亲打孩子的照片，我看不到，但我看了你们的争论。我的判断是，你的观点也是我的观点，而且我相信，其实也是泽雄的观点。为什么会出现分歧甚至争论呢？我觉得主要是你把自己的观点绝对化了。如果你说的是，那照片上的父亲打孩子的行为是一种兽行，我虽没看到照片，但猜测那上面的内容，估计不会有人不同意。但你说的却是，所有父亲打孩子的行为都是兽行。这就过了。也许你从没打过孩子，或许你的孩子非常争气。但不是每个父亲都如你一样的幸运。中国不同于美国的是，传统上，“子不教，父之过”是多数人一致认同的观念。在涉及大是大非的教育问题上，一个父亲如果从没有打过孩子，这父亲就会被认为是不称职的父亲。你当然可以举证说，美国不是如此，但在中国还没有成为美国以前，一个父亲必须承担起教孩子如何做人的教育责任，这其中就包含必要时要诉诸体罚。顺便说一下，如果从教育理想上讲，我也会认为美国的教育制度比中国的更好。但这是另一个问题了。

    

乌龙茶

    pommy兄：

    不好意思，我发现你缺乏区分一般和个别的能力。比如，我在上贴中已经提醒你，其实我们（周泽雄、裂石以及我）都没有说“某些父亲打儿子的行为是兽行”，我们反对的是你认为“所有的父亲打儿子的行为都是兽行”。你在上面的回复，只要能证明不存在“不是兽行的父亲打儿子的行为”，你就正确的，我们就是错误的。但你没有提供这种证明。

    我来提供两个事例作为证明吧。一个是我在上课时经常给学生讲的一个例子：前苏联有一个著名的教育家叫马卡连柯，你一定听说过此人。这人在一所工读学校当校长，他教的学生其实是程度稍轻一些的罪犯或准罪犯，他的任务是要让这些人重新做人。马卡连柯经历过这样一件事：学校里有个坏孩子，马卡连柯拿他没办法，因为他比一般坏孩子更坏的是他不仅坏而且顽固、刁蛮。有一次，马卡连柯实在气极了，狠狠打了他一记耳光，打完后他自己也怔住了，因为这违背了教育原理。但让他没想到的，从第二天开始，这孩子变了，变得很少说话，也不再与马卡连柯当众胡搅蛮缠。这孩子后来是马卡连柯成功转变的许多少年犯当中的一个。马卡连柯后来说，他始终不明白是什么让这个孩子的态度在挨了一记耳光后发生巨变的。

    另一个例子是我听一位母亲讲述的。这个母亲是后娘，她嫁人后接手了一个偷窃成性的儿子。就是说，这孩子看到别人的好东西就情不自禁要去偷。如果你坐下来和他讲道理，他也知道那是可耻的行为，他也会后悔莫及，但第二天他仍然克制不住要去偷。后娘为了争取这个孩子，首先是对他非常地好，比孩子亲生母亲、父亲还要好。所以这孩子非常信赖、依恋她。其次是在像这样的大是大非的问题上，后娘的态度非常坚决：不许偷东西，你学习成绩可以不好，品行绝对不可以不好。孩子也愿意听后娘的教育。但上面说了，他已经偷窃成性，他改不了。有一次，他又偷了，被人抓住，后娘让他把手伸出来，问他自己该不该打手。孩子胆怯地回答：该打。于是后娘拿起一把尺子，狠命地抽孩子的手，孩子哇哇大哭，让后娘饶了他。可后娘不听，直到把尺子打断为止。后娘一边打，一边哭，那孩子也哭，尺子打断后，后娘叭在床上痛哭失声，那孩子的手已经血肉模糊，却也抱着后娘痛哭失声。他是要安慰自己的后娘，他哭着对后娘说，我再也不了，再也不了。····这孩子后来真的再也没有偷过。

    pommy兄，我已经举了两个例子，如果你能证明这两个例子中的教育者打人行为是兽行，你就是正确的，我就是错误的。我一定会向你坦承我错了。

乌龙茶

以下是引用正经秀在2007-06-21 09:11:29的发言：

乌龙茶好兴致！还说自己没有心思说这个话题，看起来理论得深刻。

近来为革命身心疲惫，倒是没有精力发表谬论了。（今天向领导请病假，领导回复就是这么说我的：“望你早日恢复活蹦乱跳，谬论频频”）

我不大同意楼主坚持“师道尊严”的理由，也就不大同意你说的部分理由。不同意，主要是因为你们说的太理论，太学术，从这一点上本身没有什么不妥，但是你们缺乏现实社会活生生的理据。

1、既然“师道尊严”本指：老师受到尊敬，他所传授的道理、知识、技能才能得到尊重。后多指为师之道尊贵、庄严。那么今天信息时代的师与道还有那么尊贵的地位么？现在从事教师职业的也仅仅是谋生为主的手段，许多的“道”并不是教师才能够垄断的。哪里没有我们缺乏的知识？哪里没有我们需要请教的老师？

2、局限在学校范围，也未必行得通“师道尊严”。

第一，我同意大家说的教学相长，首先需要的是教师与学生的互相尊重。尤其是信奉“教学做合一”的陶先生的信徒，更应该懂得尊重人格比尊重知识更加重要。一个教师凭借他的人格魅力，真心把学生当作平等人格的人来尊重来关心，学生自然会从心里尊重他的。不会出现所谓“辱师”现象。这样，教师被辱的首要原因应该从自身找起。

第二，在一个官员治校的大背景下，学校与社会一样被人为地（制度、政策、措施等）把人划为三六九等级。官员就是至高无上的威权，它把握掌控一切。在此前提下，为了学校市场化发展的种种利益需要，学生也被摆在鸡肋般的地位上，官员们怕学生的不满引来种种事端影响学校声誉；而教师的地位则被边缘化，即使这个教师的学问出类拔萃，官员们也会因为他的“不服从”而头疼，让他走人而后快，他们根本不担心人才的流失。（学生们看到领导的礼貌远比看到老师要点头哈腰得厉害，这就是制度培养的官道尊严心理）

所以，不改变“官道”尊严，谈什么“师道尊严”？ （小声说，邵君的认识在此上有盲点：）

[em05]

       TO秀秀：你说的革命，是建房门事件？真是服了你，那事现在没什么希望呀。学校已经决定在10月迎评前冷处理，让他们先忙迎评吧。我上次跟你说过，这事很多校领导都有看法，包括校级干部。但他们不好发表意见。

       你讲的第1点，的确是现在“师道尊严”这种观念面临的主要危机。但追溯前因后果，不难发现，孔子说的是师严然后道尊，与亚里士多德“我爱我师，尤爱真理”，从一开始就有一个本质的差别：在儒家传统里，尊师是重道的前提条件，这个条件在以后却从必要条件演变为充要条件。而亚氏的那句话里透露出来的精神却是：对真理的热爱高于对老师的热爱。即爱师的前提是爱真理。这种差别，在孔子和柏拉图、亚里士多德之间，也许没那么泾渭分明，但此后怎么会演变为一种本质的差别？关于这一点，我同意 pommy兄的建议，是我们民族需要认真反省的。

      如果把道或者真理理解为知识，那么客观地说，在信息时代，师道尊严确实越来越显得不那么必要。但是道、真理，其涵义与知识是有差别的。知识中蕴含了道、真理，但知识的学习水平有程度之分，即学习知识并不保证必然得到道或者真理。正因为如此，陶行知才强调“千教万教，教人求真；千学万学，学做真人”。即学习知识的目的是为了获得道或真理，是为了“追求真理做真人”。这是陶行知所强调的。

      陶行知我看的不多，在我看的内容里，没发现他有把尊师和重道对立起来或平等起来的意思。但与杜威一样，陶行知是主张儿童中心、学习中心的，这两个中心都是从教与学的关系上讲的。这种中心论，不仅要求师生人格平等，而且要求教师成为学生的服务者，而不是授业者。从这个角度看，陶行知是深知中国传统教育文化的弊端的。尊师成为重道的一个条件，如果没有阐明重道才是终极价值，它在价值上先于尊师，那就无法避免把尊师等同于重道甚至凌驾于重道。我觉得，中国传统教育在这个问题上是思维不清晰的，一如我们民族在许多哲学的根本问题或基本理论问题上思维不清晰一样。

     

   

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乌龙茶

      不好意思，又发重了，见上贴。

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乌龙茶

以下是引用pommy在2007-06-21 10:49:32的发言：

毫无疑问，都是兽行！

区别仅仅是以兽行的名义在进行所谓的教育。

要打死打残该如何说呢？这是完全有可能的，因为打的时候是火气头上，没有轻重控制。

这两个孩子若是交给我，我一定可以教育好他们，但肯定无需打和骂，我知道你们会对我的说法撇嘴，中国人嘛，那点小九九我还能不知道？

我就看你们怎么说！

       兄弟：你能不能少喊口号，少下没有证据的结论呀？我提供的两个例子，没有一个是打死打残的例子，你说的打死打残，到底是你想象中的可能性，还是是事实呢？

      恕我直言，我不知道你教育自己的孩子时是否也这么主观，如果也是这样，我猜想你的孩子恐怕很难避免严重缺乏自主性的缺陷。

乌龙茶

以下是引用正经秀在2007-06-21 11:16:06的发言：

我知道他尊崇的胡适一点一滴改造的思想。

        陶行知也是这样认为的。因为他们俩的老师——杜威是这么认为的。

乌龙茶

以下是引用正经秀在2007-06-22 09:17:03的发言：

本来不想与大兴插一杠子，因为他一上网时教导过我。但是，还是忍不住说一哈：

没错，“几十年来破坏的最厉害的观念之一就是对人的尊重”，你的大前提是绝对正确的客观存在。而接着你说“如果人对老师都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重”，这样的推理不够严谨了。

人之初，性本善。孩子最初的老师不是校园里的，而是家庭里的父母。现在的中国社会，由于种种文化、制度的原因，中国的儿女对父母的不尊重已成事实。这个不仅表现在精神层面的代沟导致的漠视、藐视甚至仇视，而且表现为物质层面的搜刮父母钱财，如要父母包办婚礼、住房、就业，要父母当不花钱的保姆……

所以，你的话应该改写为“如果人对父母都不尊重，那么大约对任何人都缺乏尊重”。而对老师的不尊重远没有这个严重。对否？

[em05]

         中国人一向是把师恩与父母养育之恩等量齐观的，甚至视为更有甚之的。为何？因为自古以来中国人就明白一个道理：父母养育我们长大，老师教我们成人，如果一定要在二者之间比较一个高下，中国人的观念是，后者更重要。用今天的话来说，父母给我一个身体，养育我们长大，这是动物也能做的事，即人的自然成长，而老师教我们学文化，教我们如何做人，这才是成人的根本，也就是人的社会性的形成。这是一种美德，到目前为止，我还没有看到哪个文明程度更高的民族会嘲笑我们尊敬师长的传统是一种腐朽落后的、愚昧的传统。所以，我赞成大兴的这一观点：一个人如果连自己的老师都可以不尊敬，那么对他来说，也就没有什么可以值得尊敬的了。

乌龙茶

以下是引用正经秀在2007-06-22 20:51:42的发言：

你说的这个没错：“这是一种美德，到目前为止，我还没有看到哪个文明程度更高的民族会嘲笑我们尊敬师长的传统是一种腐朽落后的、愚昧的传统”。

老师当然要尊重，传道授业解惑，这是农耕时代的文明薪火相传的主渠道。

好的，如果你硬要拿中国所谓传统文化来说事。那么，中国社会还有一个更加根深蒂固的“恩”，那就是皇恩浩荡，居庙堂之上则忧其民的皇族系统下包罗的大小官吏们，他们至今不是依然为老百姓的“父母官”么？

那么，借用你喜欢的句子演绎下：一个人如果连自己的“父母官”都可以不尊敬，那么对他来说，也就没有什么可以值得尊敬的了。

（没有别的意思，调侃的目的在于：我当然支持尊敬老师之道。但是，对于你把尊敬老师优于尊敬父母当作文化传承，表示遗憾：）

[em05]

        你支持尊师重道，不是已经和我立场一样了吗？还有什么好遗憾的？[em01]

乌龙茶

    冤枉呀，我没有拿传统文化说事，是他们把尊师重道当传统文化的糟粕来批，我才提到传统美德。

乌龙茶

     一头雾水，没看到你问我问题呀。

     要么是这句：“居庙堂之上则忧其民的皇族系统下包罗的大小官吏们，他们至今不是依然为老百姓的“父母官”么？那么，借用你喜欢的句子演绎下：一个人如果连自己的“父母官”都可以不尊敬，那么对他来说，也就没有什么可以值得尊敬的了。 ”

     就当是这句吧。“父母官”这个词听着就刺耳。它跟我没关系呀。小时候，有大人摸过我的头骨，说我天生反骨，长大可能是个危险分子。结果我战战兢兢活到现在，发现“危险分子”其实不是我.每次危险的时候，我也只是产生了当一把危险分子的冲动，但适可而止，见好就收。呵呵。

     言归正传。我的理解，旧时能被称为“父母官”的，应该是好官；这么称呼的，都是良民，当然也是愚民。但这跟我确实没什么关系。因为我并不主张凡是传统的都是好的。我只是说，尊师重道是一个好传统。你说它是“农耕时代的文明薪火相传的主渠道”，对此我表示怀疑。我一直认为，中国古代没有真理这种概念是第一大遗憾，好在还有一个接近真理意思的道的概念，这已经很不容易了。如果连这个也否定掉，那我们民族就什么也不剩了。

乌龙茶

    重复

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乌龙茶

    亏他们想得出来，我们哪有机会开会？我倒是曾想过有必要开会，但有些同志怕暴露身份，我试探不成后，也就算了。

    曲未终、人就散，这种可能性不太大。估计10月份后，建房门事件还会有一次风波，那时我们先把曲子奏起来，就有机会知道会不会散了。呵呵。

    “书记”这个称号好呀。可惜我立过誓，这一辈子决不入GCD。所以当那个书记的可能性是没有了，能不能当个别的书记，得看世道了。

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乌龙茶

以下是引用橙橙在2007-06-22 22:17:57的发言：

教师就是一种职业,三百六十行之中的一个,与别的行业没有区别,我们应该尊重任何一个行业的从业者，这其中也包括教师,教师从事的职业有其特殊性,是传授知识的,但道则未必在他们这边.我到目前为止还看不出我们这个社会从待遇或是地位上对教师有压抑歧视,(个别个体小范围内的小概率事件不足为凭),所以特别提出“师道尊严”，实在没有什么必要.而且师道尊严这个名词很容易使人想到老师就是道德的守护者，尊严则是尊贵的地位和身份，有老师本该高高在上之意，而这也实与平等有背离。

相反,在目前的情况下,我觉得有相当的老师不遵守起码的职业道德,滥用权力,对学生动则呵斥,把学生当摇钱树,巧立各种名目收费,对胆敢不从者坚决打击,而学生由于处于弱势地位,特别是小学生只要唯唯诺诺.我儿子就深受其害.他以前对语文一直兴趣浓厚,喜欢课堂发言,他的语文老师也在不同的场合表扬过他,认为他的发言有思想有深度、精彩，但自从没有遵重老师的要求在学校吃饭的要求后（在学校吃饭老师有回扣），他们的关系极度恶化，我儿子还算比较聪明，他知道鸡蛋不能碰石头的道理，所以一直忍着，不敢与老师稍有冲突，但这个老师经常在中午吃饭时大骂我儿子，也许对成年人这点挫折算不了什么，但对孩子的打击却是致命的，他从此不再在课堂上发言，对这个老师是敢怒不敢言。我儿子是一个快乐的，活泼的想的比较开不爱钻牛角尖的小孩，如果换上一个忧郁的孩子，结果还真不知道如何。就是这个老师在班上对成绩比较差的学生经常是讽刺打击，甚至明确让班上的同学孤立他们。而这确是比较普遍的现象，让学生如何尊重他们？

        就眼下中国教师（包括校长）的素质来说，我赞成你的判断，的确，现在提师道尊严，怎么看都觉得有些滑稽。但是北京那个事件应能提醒我们注意一个事实，今天的学生对教师太不尊重了。这当然有教师自身的问题，但也有整个社会道德沦丧的根由。

      记得一位朋友跟我的一次谈话，他说有一个日本人是这样评价尊师问题的，他说：老师也许水平不高，但只要他尽力了，他也尽了他的责任。他的水平就是再差，终究是在为你服务，他就是没有功劳，总还有苦劳吧？退一步说，也许他做你的教师是不够格的，但是如果你有能耐，你可以去找更好的教师，如果你找不到更好的教师，所以你只能跟着他学，那么你不尊重他的理由是什么？如果你的理由是，从他那里学不到什么东西，你可以告辞，你羞辱他，讥讽他，究竟是他的过错，还是你的过错？

乌龙茶

    那不可能的，我最烦的事就是当个鸟官，再跟着比我大的官的屁股后面跑来跑去。曾经当过一回主任，那是没办法的事，因为让我当的那个人帮过我，我不好推辞。前年我就辞了。这次建房门事件，我抽身出来也是因为发现行情不对，性质已经变了，跟我不再有关系。

乌龙茶

    重复

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乌龙茶

    不知怎么搞的，可能是我性急，多点了一次。