[讨论]pommy兄请进

乌龙茶

pommy兄：

在邵建兄讨论师道尊严的那个贴子上，我们有一些分歧。本来，有分歧、有争论是很正常的，但我感觉，你之前与泽雄兄有一番争论，在那个贴子里又再次提到争论，而我发表的意见也不可避免地牵扯了你们的争论，这可能造成你的一种误解：以为我和泽雄兄拉帮结派。现在我应你之邀，重开一个贴子，希望我们能在新的环境里，公平地、不受前见的影响继续讨论下去。

我在前贴里举证过两个事例，你说这两个事例中的教育行为都是兽行。我想听听，你根据什么判定是兽行，请给出有事实根据的判断。另外，你说你对那个事例，有更好的办法避免“兽行”，所以我还想听听你的更好方法是什么，也请合乎逻辑的陈述你的方法。

例1：一个是我在上课时经常给学生讲的一个例子：前苏联有一个著名的教育家叫马卡连柯，你一定听说过此人。这人在一所工读学校当校长，他教的学生其实是程度稍轻一些的罪犯或准罪犯，他的任务是要让这些人重新做人。马卡连柯经历过这样一件事：学校里有个坏孩子，马卡连柯拿他没办法，因为他比一般坏孩子更坏的是他不仅坏而且顽固、刁蛮。有一次，马卡连柯实在气极了，狠狠打了他一记耳光，打完后他自己也怔住了，因为这违背了教育原理。但让他没想到的，从第二天开始，这孩子变了，变得很少说话，也不再与马卡连柯当众胡搅蛮缠。这孩子后来是马卡连柯成功转变的许多少年犯当中的一个。马卡连柯后来说，他始终不明白是什么让这个孩子的态度在挨了一记耳光后发生巨变的。

例2：我听一位母亲讲述的。这个母亲是后娘，她嫁人后接手了一个偷窃成性的儿子。就是说，这孩子看到别人的好东西就情不自禁要去偷。如果你坐下来和他讲道理，他也知道那是可耻的行为，他也会后悔莫及，但第二天他仍然克制不住要去偷。后娘为了争取这个孩子，首先是对他非常地好，比孩子亲生母亲、父亲还要好。所以这孩子非常信赖、依恋她。其次是在像这样的大是大非的问题上，后娘的态度非常坚决：不许偷东西，你学习成绩可以不好，品行绝对不可以不好。孩子也愿意听后娘的教育。但上面说了，他已经偷窃成性，他改不了。有一次，他又偷了，被人抓住，后娘让他把手伸出来，问他自己该不该打手。孩子胆怯地回答：该打。于是后娘拿起一把尺子，狠命地抽孩子的手，孩子哇哇大哭，让后娘饶了他。可后娘不听，直到把尺子打断为止。后娘一边打，一边哭，那孩子也哭，尺子打断后，后娘叭在床上痛哭失声，那孩子的手已经血肉模糊，却也抱着后娘痛哭失声。他是要安慰自己的后娘，他哭着对后娘说，我再也不了，再也不了。····这孩子后来真的再也没有偷过。

顺便说一句题外话：1989年联合国的《儿童权利公约》，中国是缔约国之一，而美国不肯参加这次缔约。我的意思是，在保护儿童权利方面，各国的立场是有分歧的。你认为父母打打儿童是国际社会的一致公认的兽行，这并不符合事实。

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乌龙茶

以下是引用云的南方在2007-06-21 13:04:28的发言：

我不认识他，也不是认识你。现在他不在线。我倒有个例子提供给你们分析

大家都知道老师需要开公开课来表明自己的教学水平或作为提升的依据   我上小学三年级的时候 我们的数学老师杨老师（年近45 平时很精明的女老师）开过一堂公开课   到了一半的时候她拿出事先准备的小黑板让我们做习题   可是这黑板上的题目由于她写错了关键的数字而根本无解  一分钟过去了 三分钟过去了  后面听课的老师中发出一点微小的讨论声马上又停止了   同学们平时最调皮最积极发言的都知道无解的原因  可是大家都在这难受的抬头 低头中没有发言  而我居然不加考虑（对一个不到10岁的孩子来说需要考虑秋后算帐这个听都没听说的词吗？）地举手并站起来指出她书写错的数字  当时杨老师用满脸微笑来对待我和全体师生  我一点都没有觉得异样  我觉得自己说的和想的是一致的  符合小学生思想品德教材里教导的要说真话  可后来的事情  让我自己都假装忘记了  一个小学中年老师如何对我进行伤害 从人格（我还不到10岁  没有够得上生活作风问题比如早恋什么） 她在我的班主任面前告状不下十几次 每次班主任把我叫到办公室都是查无实据就放我走  可她还是不死心  班主任是一个刚毕业的青年人 她当然有资格指点他如何教导学生  只是班主任也觉得太无理取闹了 就保护了我  有些还是我上高中后听当时在同一个办公室的老师说的  因为班主任保护我  她到校长和书记那里连班主任也一块上告  哈哈 校长当然没有处理班主任  可也不好说她 就不了了之 

       这个老师的人品以及教师的基本专业素养（比如知识）都很差，这是中国教师目前普遍存在的问题，只是程度不同而已。我想说的是，在这件事上，我和你的立场是一致的。但我认为，这件事与我和pommy争论的问题不是同一个问题。

乌龙茶

 

以下是引用吴洪森在2007-06-21 13:09:22的发言：

凡事都有特例，但是对儿童身心保护不能因为“有人被打好了”就主张打孩子合理合法。乌龙茶兄列举特例来讨论一个现代社会的普遍法理问题，可谓列举不当。

按照你所举的事例来推论，坏孩子就是该打的。

在保护儿童权利方面，各国有分歧。但是我们要讨论的是在分歧之下的基本底线。这基本底线一种是法律意义上的：“打孩子就是犯罪，要受到法律处罚”；还有一种是社会的普遍伦理规范：“大人不许打孩子”。在这种社会家长打了孩子不受法律制裁，但是会被舆论指责。

无论是法律还是道德，我们要不要这样的底线：“不许虐待儿童”。这才是要害所在。

      赞同吴先生的这一观点：“不许虐待儿童”，这应该成为教育的伦理底线，也是我们现在讨论的要害所在。但是不能认同“打孩子就是犯罪”、“大人不许打孩子”这种看法。吴先生承认我举证的“有人被打好了”是一种特例，这就证明，“打孩子就是犯罪”不应该被视为普遍的法理和伦理规则，除非吴先生能合理地说明，在上述两个例子里，还有比打更有效的方法。

     

乌龙茶

以下是引用pommy在2007-06-21 14:45:12的发言：

请讲清楚：什么是有效的方法？必须要达到什么程度？标准是什么？

pommy兄：我发这个贴，是因为你在师道尊严那个贴子里说：“如果哪位愿跟我讨论教育孩子的心得，就另开个帖子。”如果你当初这么说的意思，或者你现在理解成这种意思——开一个新贴是找个机会吵架，那么我会和泽雄兄一样，回复完这个贴以后，不再就你的观点发表任何意见。

关于什么是有效的方法，我举的事例里已经讲得很清楚了。比如第二例，后娘面对的是一个偷窃成性的孩子，这个孩子知道偷窃是可耻的行为，但是他管不住自己的手。后娘不仅多次以理服人，也一直在以情动人，但是这孩子仍然改不了偷窃的恶习。后娘是一边哭、一边用尺子打他的手心，一直到把尺子打断为止。孩子的手掌被打出血了、打肿了，但是自此以后，这个孩子再也没有偷过东西。你觉得这不算有效果？

至于这效果的程度，我可以再给提供一些信息。这个孩子，原来因为有偷窃的恶习，在学校里是老师和同学都瞧不起的学生，成绩也是班上最差的，即所谓双差生。但是在后娘恶打之后，他不再偷窃了，老师也发现他确实改变了，就在班里表扬他，鼓励他进步。这个孩子本来是很聪明的，有老师的鼓励，特别是他所敬重的后娘对他的殷切期待，他开始好好学习，现在他已经不是双差生，他已经从班上学习成绩最差的学生，进步为成绩中等的学生，偶尔考试还能进入前十名。

再回答你关于标准的问题。很简单，孩子的进步——道德进步和学习成绩的进步，就是我判断这件事的标准。

顺便说一下，你还没有告诉我，你根据什么认为这个母亲打孩子的行为是兽行，你也没有告诉我，你的更好的教育方法是什么方法。

最后说一下我对你的看法，在这件事上，到目前为止，你给我的感觉是太武断了。我认为，在拿不出充分论据的情况下，武断地下结论是不明智的。当然，如果你能证明我举的例子里的母亲的确连兽都不如，我会马上收回我对你的批评，并检讨自己的过失。我想这是实事求是的态度，希望我们能共勉。

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乌龙茶

以下是引用流星雨在2007-06-21 15:13:15的发言：

在这件事上，我不赞同乌兄的逻辑，当然，也不代表说，那就是，我必定是赞成Pommy兄的逻辑的，进而推出我肯定反对泽雄兄乃至裂石兄的逻辑（之所以在裂石兄之前加一个“乃至”，乃是因为我觉得我仍然感觉到了泽雄和裂石之间的细微不同，也即，如果是站在一种“反对”立场上的话，我反对裂石的程度应该要更深得多，反过来也就是说，假定“同意”，我应该是同意泽雄更多。呵呵。）

废话说了很多，那么，我所用于反对乌兄的话其实只有一句，就是：我知道杀人是一种犯罪，但是，我确实不知道在某种忍无可忍、选无可选的特定情形或说境地之中，我会不会奋起举刀杀人。

其实这段“反对”，或许更像是一种修正（[em01]），就是说，假设乌兄是站在这样的角度来论证，分歧和误会或许就……不存在了哈？当然，还是只是“或许”，或许之外的或许，谁能拿得十拿九稳涅？呵呵。

那么，现在我且试着用这样的一段话来追问Pommy兄，就是说，你能在多大程度上接受或者说原谅、同情在一种忍无可忍、选无可选情境下的杀人选择？呵呵。

         不赞成我的逻辑可以，但希望你能用让人看得懂的逻辑说明你的观点。就你举的杀人这个例子，应该说，如果一个孩子邪恶到杀人越货的程度，这个孩子就已经不再归他的父母管了，而应该是归社会、归法律管了。等待他的将是刑罚。我不知道POMMY兄会不会认为这是社会的兽行。但在任何一个国家，蓄意杀人都是要受到法律惩治的，哪怕他是孩子。如果你想说的是正当防卫中的杀人，我的看法，那已经不在我们讨论的范围。我们讨论的是对一个品行问题严重的孩子，父母有没有权利进行体罚。

乌龙茶

    星雨老弟：你说的“今年起就在中国实行”的法律是指“新义务教育法”吗？我只看到上面提到禁止教师体罚或变相体罚学生，没看到上面说禁止父母体罚或变相体罚学生。

    随便说一下，这个法律的糟糕之处，是它所要禁止的“变相体罚”，并没有给出具体的行为界定。我有一个案例可以说明不给出这个界定的后果有多么严重。但这个问题暂时放一放，因为现在的主要问题是，POMMY断定父母只要打孩子就是兽行，而我认为这说过了头。

乌龙茶

POMMY兄：

首先希望你能冷静些。教育上的事，不仅需要激情，更需要理智。讨论问题也一样，过于冲动，把论辩的对手都看成是敌人，甚至斥之为禽兽代表，这很难有公平的对话和讨论。

那些照片，我没有看到，但我相信你所描述的情况是真的，我想这你没必要怀疑，如果连这个也要怀疑，我们是没有讨论的必要的。因为与不诚实的人讨论没有认真的可能性。这里我要提醒你的是，很可能裂石是在没有看到图片的情况下，谈了他对体罚的教育作用的一般看法。当然，也有可能他看到了。但即使如此，他也有可能在说与主贴的实际内容关系不大的看法。这从你的角度来看是不可容忍的，但是请你冷静地想一想，你们说的是同一件事吗？如果不是，你到底是在生谁的气呢？

我认为，你在23楼的回贴，以下说法推理上是不成立的：

三、这位父亲对自己的孩子施以兽行，是通过打实施的，因此，我认为任何以惩罚为目的的“打”孩子的行为就是对孩子施以兽行，理由如下：

请POMMY兄明鉴，从这个父亲对孩子的兽行，你不可能推论出所有父母打孩子的行为都是兽行。下面我一条条分析你的理由：

1）如果这个结论是错误的，那么，《儿童节特辑：爸爸，求您别在打我！！！》这个帖子根本就无需贴出来，也不会引起人神共愤！

恕我直言，这根本不能算是理由，那个贴子是否需要贴出来，以及是否该引起人神共愤，与“所有父母打孩子的行为都是兽行”这个判断没有必然的关系。

2）虽然区别仅仅在于打的效果和孩子受损的程度不同，因为行为的实质是相同的，因此，哪怕是最一般惩罚性的打，也是兽行。

恕我直言，你并没有给出“实质相同”、“都是兽行”这种判断的论据或理由。你强调了程度不同，但问题在于，要证明“所有父母打孩子的行为都是兽行”，你得先证明“所有父母打孩子的行为”性质上都是相同的。

3）孩子已经在苦苦地哀求父亲了，可是等待他的仍是打，毒打，甚至是毫无理由的毒打！

恕我直言，你在这里说的仍然是主贴中的特定事件，但由这个事件推论不出“所有父母打孩子的行为都是兽行”这种结论。而且事实上，我没有看到这里有人说：主贴中那个打孩子的父亲，打得好，打得应该。所以你的兽行说不成立。

4）个别的施暴是兽行，众人的施暴一样是兽行，在我这儿没有什么法不制众一说。我不是搞文学的，我不懂得此时此刻如何打动你们铁石般的心肠，我只能说我此时除了愤怒还是愤怒！

“个别的施暴是兽行，众人的施暴一样也是兽行”。这里“施暴”一词已经被你用“兽行”先行定义了，因此合乎逻辑的说法应该是：个别的兽行是兽行，众人的兽行一样是兽行。但请注意：你还是没有证明“所有父母打孩子的行为都是兽行”这种结论，你也没有证明“只要是施暴就一定是兽行”这种结论。顺便提一下，后面这个结论你不可能证明。因为“施暴”这个词，就“暴”在广义上的意思而言，对犯有兽行的父亲施以法律上的惩戒，也是一种施暴。当然你可以说这是正义的施暴。但正义的施暴显然不能理解为兽行。

打孩子是籍教育之名所施兽行，实际上是私心作祟；说得不客气些，则是虐待。

打孩子确实有出于私心的、虐待的，但请注意，是“有些”，不是“所有”或“全部”。

你再次提到裂石的那段话：“嘿嘿，就算法规出台，俺孩子要是不长进干坏事，俺是肯定要打的，不会直接送去局子处理。换成你流星雨也是一样，如果出现犯罪倾向，你肯定也是先内部消化的，而不是无视它或许送进局子里——在社会并不能帮我代养孩子的前提下，它也没有能力剥夺我教育的权利，社会本来就是在等待一个教育好的成品，它不会替你去管教孩子”。

恕我直言，裂石的这段话逻辑上是没有问题的。他的意思是：如果做父母的眼见孩子正在学坏，正在向恶棍、流氓、窃贼的方向发展，那么做父母首先应该考虑的是自己承担起教育的责任，而不是把教育的责任推给社会。法律会用惩治的方式对待恶棍、流氓、窃贼，这也是一种教育，叫作社会教育。因此从理论上讲，如果法律没有明文规定父母不得使用体罚的方式教育自己的孩子，那就意味着如果做父母的眼见自己的孩子正在朝犯罪的方向发展，他不施以强制的方法教育孩子，他就是失职的。

我补充几句，教育惩戒的度以及禁（即底线）一直是存在争议的。但这里不想讨论过于专业的问题。我只简单表明我的看法，禁止父母体罚孩子的法律，原因并不是你所理解的“只要动手就是兽行”，而是立足于儿童权利这个角度对现代教育的方式提出的一个要求。原则上，这一立法要求父母不应该等到孩子的品行出现严重问题时，然后不得不动用武力来教育，即应该用正面教育的方式引导儿童健康发展。它本质上是对父母的教育方式提出了更高的要求。但是它确实存在一个困难，即儿童是发展中的人，没有人能保证儿童在发展过程一定不会出现走弯路甚至走邪路的可能。这就是教育惩戒为什么大家都知道它不是最好的方法，却仍然强调它有重要意义的原因。也是为什么大家都知道父母体罚儿童不是教育的良策，却仍然认为不得已时有必要采用的原因。这个问题说来话长，以后有时间我们可以慢慢讨论。

我举的两个例子，你没有给出让我满意的回答。不过实话实说，我从一开始就不认为你能回答得了。简单地分析一下第二例子的主要问题：孩子知道偷是可耻的，仍然无法克制偷的冲动，这是意志品质出了问题，不是认识出了问题，不是情感出了问题，也不是你所理解的心理品质问题。意志品质的养成，在很多时候是需要借助一定的外力的，其中包括强制。比如吸毒成瘾的人，如果要讲人道、讲权利，那就没有正当的理由，强行把人家关在禁毒所里戒毒瘾。但人类意志的事实是，不强制不可能挽救吸毒者。所以在吸毒问题上，必要的强制是正当的。当然，这种理解也永远是有争议的。不过这涉及一个更复杂的学理问题了。暂时到此为止吧。

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乌龙茶

      本来以为，另开一个贴，能平心静气讨论些问题，看来我高估了些什么。算了吧，到此为止吧。

乌龙茶

楼上高人，我怎么觉得像是与我同一个办公室的兄弟？

说得好呀。希望楼上的一席话，能促使大家多多思考，免争一时之气，让讨论继续下去。

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乌龙茶

以下是引用想说就说在2007-07-02 21:57:15的发言：
    茶兄是否能够用逻辑的方法予以证明或者证伪呢？呵呵！

        呵呵，俺已经知道你是谁了，相信不久就可以证实。早就请你来了，看到你真高兴，愿你玩得开心。这里能人很多，以后我慢慢给你介绍。

乌龙茶

想兄有关正当与有效的辨析，十分精彩。顺着他指的路向，我也说两句，算是抛砖引玉吧。

一般地说，打孩子这种行为肯定侵犯了儿童的某种权利。没有人愿意挨打是一个心理上的事实。如果打可以被赋予某种教育目的，那无非是打所引起的疼痛使儿童产生了恐惧感，这促使他下一次面对相同情境时不敢再发生类似的错误行为。当然，“错误的”是由打人的人——即教育者来界定的，于是对这个行为可以有一系列质疑。例如，“错误的”（或“正当的”）应该是由教育者单方面来判断吗？打人这种行为本身错不错呢？如果打的结果是疼痛，疼痛导致恐惧感，那么即便儿童真的出于恐惧感而不再做错事，被改变的到底是什么？如果被改变的还有儿童的自尊、人格，而且有证据表明这种改变是不幸的或伴随着不幸的（发展上的），那为什么要打？为什么不用别的方法？

但是，实践上，确实有可能除了打之外，再找不到其它更有效的方法。对根据什么来判断是否有效这个问题，首先要求澄清是否正当这个问题。但这在教育实践上往往是不可行的。比如，我不能保证我的知识都是正确的，我也不能保证我在道德上是无可挑剔的，假如有人问我：那你有什么资格做父亲？有什么资格做教师？我将说：我比我的受教育者更年长、更有经验，这就是资格。但我确实不能保证我用来教育人的知识和道德都是正确的或正当的。不过，这并不构成对我的教育资格的有效的怀疑。因为父亲这个角色是我在有了孩子以后所无法不接受的，教师这个角色是我在选择了教师这个职业后所无法不接受的。简单地说，在这里，责任先于资格，履行这种责任，是与我拥有使用包括奖惩在内的各种教育方法相一致的。这意味着，作为教育者，我的角色要求我承担判断正当与否并决定使用什么教育方法的责任。我可能是错的，但避免错误的责任将主要由我来承担。

这对儿童意味着什么呢？它意味着我作为教育者，不可避免地要使用强制的方法，即使大家都认为强制不是好办法，但在没有别的更好方法时（至少对我来说是这样），我将只能选择强制。打孩子是一种强制，而且是所有强制中最严厉的一种。这并不单纯是出于有效性的考虑，例如，如果我坚信偷窃是不能容忍的行为，那么当我对偷窃行为施加体罚时，我并不只是在追求有效，我更是在追求正当或善。我这么做的唯一的合理的理由是：儿童缺乏判断是非的能力或缺乏克服错误的意志力。如果儿童在判断力和意志力方面的欠缺是一个事实，那么问题将转向：是否有针对较低的判断力和意志力的更好的教育方法，这种更好的教育方法能确保儿童的人格和自尊不受或少受伤害？这时，有效性这个问题看起来是独立于正当性的问题的。但这是一个错觉。严格地说，我只是不能证明有效背后的正当，但不能说我的有效后面没有正当。

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乌龙茶

    大前天和裂石兄在QQ里聊了一会儿，前天又和想兄面谈了一会，我们都感到，这个问题（申明，不是指POMMY兄关心的那个事件）很有讨论的价值，因为它不单纯是一个教育问题，进一步讨论下去，不难发现父母能不能打孩子的问题，与社会制度的安排、法律的制定，在学理上是相通的。POMMY兄的正义感是令人尊敬的，但讨论超出了那个具体事件后，正义感应该运用在新的讨论对象或问题上。希望讨论能进一步深入下去。

乌龙茶

    呵呵，你一向“花花肠子”多，我知道你用心良苦，怎么会不领情？

    打孩子这种事，我相信只要脑子还算正常，没人会认为它是一种好的、应该经常使用的教育方法。问题在于有没有可能完全避免体罚？如果从制度层面上强行禁止它，会不会导致更严重的问题？这是有关体罚的比较浅显一些的问题。更深一层的问题是想兄已经提出的，让我们静待大家的思考和讨论吧。

乌龙茶

    云mm95楼的转贴是强贴呀，建议单发。