城骁

回有刀兄：
一、当我们讨论问题时，有必要区分一些东西，比如类别和层次。除了适当界定概念，分类和分层有助于讨论问题。我们一般把金庸琼瑶等人的作品归类为通俗小说，把张学友童安格齐秦等人的作品归类为通俗音乐。这种分类依据的正是文学概论中的通俗文学、严肃文学、纯文学三分法（史铁生也是这样分类的），于是我想，通俗文学可以对应于通俗音乐，它们的层次是相当的，因此可以比较。像张学友、童安格、齐秦似乎都作曲（我不敢肯定），但这个并不重要，重要的是他们的作品，作品是属于通俗音乐的大类。像小提琴家梅纽因并不作曲，但我们也是可以把他视为第一流的音乐家，把他的作品视为第一流的音乐。
二、有刀兄认为托尔斯泰的小说更高级，这个我不敢苟同。由于有刀兄没有更具体的论证，所以我这样回答：有人曾经把金庸比作法国的大仲马，金庸也认可并很喜欢这样的评论。姑且承认，金庸可以相当于大仲马（我以为未必），把大仲马的《三个火枪手》、《基督山伯爵》和托尔斯泰的《战争与和平》、《安娜》相较，也是高下立判的。托尔斯泰的成就高于大仲马，我想大概是可以公认的。除非有刀兄别有所指？或者，另有一种评价小说的标准？

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-7 19:55 发表

回有刀兄：

一、当我们讨论问题时，有必要区分一些东西，比如类别和层次。除了适当界定概念，分类和分层有助于讨论问题。我们一般把金庸琼瑶等人的作品归类为通俗小说，把张学友童安格齐秦等人的作品归类为通俗音乐。这种分类依据的正是文学概论中的通俗文学、严肃文学、纯文学三分法（史铁生也是这样分类的），于是我想，通俗文学可以对应于通俗音乐，它们的层次是相当的，因此可以比较。像张学友、童安格、齐秦似乎都作曲（我不敢肯定），但这个并不重要，重要的是他们的作品，作品是属于通俗音乐的大类。像小提琴家梅纽因并不作曲，但我们也是可以把他视为第一流的音乐家，把他的作品视为第一流的音乐。

二、有刀兄认为托尔斯泰的小说更高级，这个我不敢苟同。由于有刀兄没有更具体的论证，所以我这样回答：有人曾经把金庸比作法国的大仲马，金庸也认可并很喜欢这样的评论。姑且承认，金庸可以相当于大仲马（我以为未必），把大仲马的《三个火枪手》、《基督山伯爵》和托尔斯泰的《战争与和平》、《安娜》相较，也是高下立判的。托尔斯泰的成就高于大仲马，我想大概是可以公认的。除非有刀兄别有所指？或者，另有一种评价小说的标准？

回城骁兄：

关于金庸小说在文学上的巨大贡献和价值，一些严肃的评论家作过全面深入的分析，著述甚丰（例如陈墨、严家炎等），有刀没法比他们说得更多更好，所以在这里只能给出个大印象式的结论了，请吾兄谅解。另一个原因，是以前真名论坛关于如何评价金庸发生过很多次热烈争论，有的帖子写得非常棒，吾兄得便时，不妨检索出来参考一二。

无论谈音乐还是谈文学，有刀同意分类，但却不大赞成先区分“层次”——但那几乎是大多数人的思维习惯——因为这么做无异于跟人讨论之前先定死了结论。例如你认定通俗小说比严肃文学档次低，又觉得纯文学最高贵，然后再把金庸归入低层次的通俗小说类，这么一来，还让别人怎么说？近年来的阅读经验告诉我，那种看上去像什么的分类法没多大意思。一部小说艺术价值如何，跟它在文字形式上是否接近你所谓的“纯文学”作品，几乎没有关系。无论中外，纯文学中的垃圾比例和含量甚至比通俗文学更多，这才是事实。

关于在艺术评论中“适当界定概念”和进行“分类”、“分层”，你举了几位知名港台流行歌手的例子，我觉得那种思维逻辑是有问题的。毫无疑问，童安格和齐秦虽然作过曲（我不记得张学友会这一手），但论在音乐史上的地位，他们肯定无法望贝多芬、巴赫之项背，但这几乎跟指出他们三位乒乓球打不过王励勤、高尔夫玩不过老虎伍兹一样正确，又一样缺乏比较的意义。难道因为他们写不出高水平的交响乐作品，就等于金庸的小说是初级文学作品了么？

提到唱歌，我倒觉得通俗跟正统相比，从来都各有高手，不见得就能用唱法或歌曲类型来区分歌者的层次。国外了不起的歌手大多不是唱美声的，国内呢，知名的非通俗唱法歌唱家为数不少，但他们中有几个在音乐成就方面能胜过邓丽君、谭咏麟？

关于金庸小说与托尔斯泰小说的比较，我相信跟拿张学友去比贝多芬不同，是完全可以找到同样尺度的。我认为金庸小说的文学成就远在托尔斯泰之上，首先是基于个人的阅读感受。城骁兄希望作具体论证，不是不可以，但我们最好先各自亮一亮评价的方向和尺度。依有刀之见，凡是可用于评价小说的鉴赏标准，比如刻画人的心理、性格，反映社会现实状况、普遍的人性和人物命运等等，金庸小说在任何一项上都胜过了托氏。如果城骁兄愿意深入讲解托氏小说的话，有刀将很愿意发掘一下金庸小说的美妙之处。就结论而言，《鹿鼎记》当然是胜过《战争与和平》的，《笑傲江湖》也比《安娜》优秀得多。

那两本托氏小说，有刀看的都是草樱的译本，不错，但都只看了一遍，至今还未起念重读，而金庸的小说，都不知重读过多少遍了。

至于大仲马，那是离金庸距离颇远的通俗小说作家了，没必要费神去比。

北海月

果然是个人欣赏标准不同。
但我发觉这里面有社会文化和思维习惯的问题，一部分人受中国文化熏陶比较厉害，就会倾向于金庸之类“中国化”的作品及其中蕴含的中国文化的内涵，而另外某部分人（包括我）受中国文化思维影响小一下，可能就会更容易接受西方的作品包括里面所蕴含的美学倾向。这个选择之初，除了文化环境影响，个人性格的影响也很重要。而且一旦有了倾向，价值尺度自然就不同了。

这也是我逐步发觉的我和那些喜欢读线装书的同学的区别所在。

城骁

一、“关于金庸小说在文学上的巨大贡献和价值，一些严肃的评论家作过全面深入的分析，著述甚丰（例如陈墨、严家炎等），有刀没法比他们说得更多更好”——我恰好是反对他们的，我的主贴文章本来就是冲着他们的。我想，我们不能因为他们是名人、名家、权威，而我只是一无名小卒，我就不能够提出和他们相反的看法。再说，如果要以权威判高下，还有许多更有名更有成就的教授对金庸武侠小说不屑一顾呢，在那些教授口中，“武侠小说看多了”，是一个贬义的说辞。
二、“无论谈音乐还是谈文学，有刀同意分类，但却不大赞成先区分“层次”——但那几乎是大多数人的思维习惯——因为这么做无异于跟人讨论之前先定死了结论。”这个理解是有问题的。我说的分类和分层，本来想要做的是，回应有刀兄的反驳，说明我把金庸比作通俗歌手是可以的，在分类上是可以成立的——有刀兄以上发言也赞成这一点，当然我也承认，在通俗小说中，金庸是高手。但说“分层”是分出高下，这却不是我的逻辑有问题，而是有刀兄的理解有问题。“分层”，只是说层次不同的事物，不能在一个平面上加以处理，如文学与哲学处于不同的层次，属于不同的类别，我们不能说康德高于卡夫卡，博尔赫斯高于叔本华。实际上我也没有说，只是（注意，我说“只是”！）由于金庸是通俗文学，托尔斯泰是纯文学，就断定金庸小说逊色于托尔斯泰。我只是说金庸和齐秦等人可比。但有刀兄说齐秦等人不能与巴赫相比，就好像他们打乒乓球不能与王励勤相比，这个却是不对的，事实上，他们完全可以与巴赫比，恰恰不能与王励勤相比。“异类不比”。齐秦等人和巴赫等人玩的都是音乐，因而可比，正如金庸和托尔斯泰玩的都是文学，因而可比。我们实际上常常比较诗词，不是吗，尽管它们体裁不同。我们说，李煜相当于李白，柳永相当于杜甫。
补充一句，我从来没有把通俗文学和纯文学完全对立的意思。在泽雄兄的大贴“通俗和高雅的壁垒”跟贴中已说明。
三、“依有刀之见，凡是可用于评价小说的鉴赏标准，比如刻画人的心理、性格，反映社会现实状况、普遍的人性和人物命运等等，金庸小说在任何一项上都胜过了托氏。”这话，用有刀兄的说法，“口气不可谓不大”。我以为托尔斯泰对人性的认识之深刻，是中国许多作家从未梦见的，更不要说金庸了。举例来说，金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果，托尔斯泰则不然，托尔斯泰写出了人类行为背后的非理性的推动力。金庸认识人性简单，托尔斯泰认识到人性的无比复杂性。更重要的是，金庸小说揭示人性真相的成分很少，托尔斯泰提供的人性真相多。以下是我的文稿的一段话：
通俗艺术确实有它的存在价值。尽管它似乎毛病不少。通俗艺术的简单性是显而易见的，如侦探小说特别强调以故事性招徕读者，流行音乐的旋律形式都比较简单。通俗艺术的肤浅性也是一目了然的，如“相声”哗众取宠，“小品”一味煽情。但形式的简单、内容的肤浅、创作的因袭陈规、接受的毫不费力，这些都算不上通俗艺术的致命缺点。“笔才一二，象已应焉”、“妙语不在多言”，曾是中国绘画传统的一种理想状态。而且不是还有“雅俗共赏”的艺术形式么？通俗艺术的根本问题在于，不能或基本不能提供真理，即生活的真相或存在的意义。金庸武侠小说趣味盎然，引人入胜，但要在其中寻找人性的真实，如果不是大海捞针或精卫填海之举，也需要拿出愚公移山的精神和耐心。琼瑶言情小说催人泪下，颠倒众生，不过那里的人物和感情纵然不是虚情假意，至少有些矫揉造作。以此，靠通俗艺术的力量，来实现“审美经验的复兴”和“日常生活审美化”，恐怕有些期望过大，陈义过高。

周泽雄

我一直觉得，金庸的结构能力很了不起。
别小看这点，在中国小说家里，擅长把结构搞大搞完整的，凤毛麟角，中国式的宏篇巨制，往往只是篇幅浩瀚，内在的肌理上，总是经不起推敲。所以，中国小说家的作品，少有愈读愈妙，终篇出彩的例子，即使几大古典名著，也大多留此终篇遗恨。

城骁

泽雄兄说的是。金庸的结构能力是了不起的。这是毫无疑问的。但回到有刀兄的问题，我感到托尔斯泰的结构能力更加了不起。且不说《战争与和平》一直被誉为《荷马史诗》，被评家誉为有“交响乐”式的结构。《安娜》才读几页，第一章中似乎就显示了结构的魅力。我当时读《安娜》，觉得他的章法太巧了，也许是“大巧若拙”，反而不太明显。

周泽雄

回城骁兄：我不是拿金庸与托尔斯泰相比的，说实话，我还不清楚该怎么比较他们呢，这是你和有刀讨论的话题，我不参与。我只是在中国小说家这个范围里，承认金庸结构能力的出众。那是一种相对出众。
总体上看，结构能力是西方人的强项，也是中国人的弱项。比如，为什么《战争与和平》会让人联想到荷马呢？因为，荷马的结构能力就是超群的，至今为止，我没有看到任何一个中国作家在结构能力方面，可与荷马比较一二。看看荷马是如果处理特洛伊战争的，中国所有的作家都应羞愧。中国作家的结构，能够做到宏大与完整，已属不易（刻板或呆板，往往不可避免），而荷马的境界，哪里限于宏大与完整。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-9 10:38 发表

一、“关于金庸小说在文学上的巨大贡献和价值，一些严肃的评论家作过全面深入的分析，著述甚丰（例如陈墨、严家炎等），有刀没法比他们说得更多更好”——我恰好是反对他们的，我的主贴文章本来就是冲着他们的。我想，我们不能因为他们是名人、名家、权威，而我只是一无名小卒，我就不能够提出和他们相反的看法。再说，如果要以权威判高下，还有许多更有名更有成就的教授对金庸武侠小说不屑一顾呢，在那些教授口中，“武侠小说看多了”，是一个贬义的说辞。

二、“无论谈音乐还是谈文学，有刀同意分类，但却不大赞成先区分“层次”——但那几乎是大多数人的思维习惯——因为这么做无异于跟人讨论之前先定死了结论。”这个理解是有问题的。我说的分类和分层，本来想要做的是，回应有刀兄的反驳，说明我把金庸比作通俗歌手是可以的，在分类上是可以成立的——有刀兄以上发言也赞成这一点，当然我也承认，在通俗小说中，金庸是高手。但说“分层”是分出高下，这却不是我的逻辑有问题，而是有刀兄的理解有问题。“分层”，只是说层次不同的事物，不能在一个平面上加以处理，如文学与哲学处于不同的层次，属于不同的类别，我们不能说康德高于卡夫卡，博尔赫斯高于叔本华。实际上我也没有说，只是（注意，我说“只是”！）由于金庸是通俗文学，托尔斯泰是纯文学，就断定金庸小说逊色于托尔斯泰。我只是说金庸和齐秦等人可比。但有刀兄说齐秦等人不能与巴赫相比，就好像他们打乒乓球不能与王励勤相比，这个却是不对的，事实上，他们完全可以与巴赫比，恰恰不能与王励勤相比。“异类不比”。齐秦等人和巴赫等人玩的都是音乐，因而可比，正如金庸和托尔斯泰玩的都是文学，因而可比。我们实际上常常比较诗词，不是吗，尽管它们体裁不同。我们说，李煜相当于李白，柳永相当于杜甫。
补充一句，我从来没有把通俗文学和纯文学完全对立的意思。在泽雄兄的大贴“通俗和高雅的壁垒”跟贴中已说明。

三、“依有刀之见，凡是可用于评价小说的鉴赏标准，比如刻画人的心理、性格，反映社会现实状况、普遍的人性和人物命运等等，金庸小说在任何一项上都胜过了托氏。”这话，用有刀兄的说法，“口气不可谓不大”。我以为托尔斯泰对人性的认识之深刻，是中国许多作家从未梦见的，更不要说金庸了。举例来说，金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果，托尔斯泰则不然，托尔斯泰写出了人类行为背后的非理性的推动力。金庸认识人性简单，托尔斯泰认识到人性的无比复杂性。更重要的是，金庸小说揭示人性真相的成分很少，托尔斯泰提供的人性真相多。以下是我的文稿的一段话：

通俗艺术确实有它的存在价值。尽管它似乎毛病不少。通俗艺术的简单性是显而易见的，如侦探小说特别强调以故事性招徕读者，流行音乐的旋律形式都比较简单。通俗艺术的肤浅性也是一目了然的，如“相声”哗众取宠，“小品”一味煽情。但形式的简单、内容的肤浅、创作的因袭陈规、接受的毫不费力，这些都算不上通俗艺术的致命缺点。“笔才一二，象已应焉”、“妙语不在多言”，曾是中国绘画传统的一种理想状态。而且不是还有“雅俗共赏”的艺术形式么？通俗艺术的根本问题在于，不能或基本不能提供真理，即生活的真相或存在的意义。金庸武侠小说趣味盎然，引人入胜，但要在其中寻找人性的真实，如果不是大海捞针或精卫填海之举，也需要拿出愚公移山的精神和耐心。琼瑶言情小说催人泪下，颠倒众生，不过那里的人物和感情纵然不是虚情假意，至少有些矫揉造作。以此，靠通俗艺术的力量，来实现“审美经验的复兴”和“日常生活审美化”，恐怕有些期望过大，陈义过高。

城骁兄：

金庸和托尔斯泰孰高孰低，是涉及个人鉴赏喜好的话题，看来很难求得认识统一。所以，你我在这个帖子里，大概只能就思考和论证的方法交换一下意见。

陈墨先生论金庸的著作，有刀买过近十种，后期的那几本略有些灌水痕迹（主要表现是大量填充了金庸小说本身的素材，观点则基本未超出《金庸小说研究》一书）。作为对金庸作品相当熟悉的读者，有刀对陈墨的分析论证是由衷认同的。至于严家炎先生，有刀读过一本他写的研究武侠的论著，用语比较花哨，但他对武侠的认识超出了“成年人的童话”的窠臼，有不俗之见。你反对他们，那不要紧，关键看你反对些什么，以及怎么反对。不过，你说“他们是名人、名家、权威”，我却坚决不同意。陈墨很有名吗？不。严家炎很有名吗？不。我第一次看陈墨写的《新武侠二十家》，是在1993年初，当时我去山东平度办一件刑案，晚间散步路过当地一间书肆，偶然买到了那本书，作者当时只是个无名硕士。今天我们再看看那些对武侠小说不屑一顾的文学评论工作者，有几人曾像陈墨那样，先读了几百本武侠再开言？所以，我首先想告诉你的是，有刀认可陈墨对金庸作品文学成就的评价，根本不是因为他有名，而只是因为其言深得我心。

当然，把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。

如果你读过金庸，还读过别的一些武侠小说，那么应该认识到金庸小说与所有其他武侠小说的区别吧？我曾在一个帖子里说过，金庸小说应该被视为一个单独的艺术类别，其优点并不为其他武侠小说共有，而别的几乎所有武侠小说的通病，也不能随便加诸于金庸。

我希望你把武侠小说跟金庸小说分开讨论，行吗？

下面继续谈你前面帖子里反映出来的思维逻辑问题。

先看你用的类比论证法。你不无得意地用张学友、童安格、齐秦去跟贝多芬、巴赫比，比出一个地球人都知道的结论，即三位港台歌星对世界音乐史的贡献远不及贝多芬与巴赫，特别在作曲成就方面。那种比较有意义吗？第一，在我们周围，在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？没有。第二，张、童、齐的专业不是作曲，更没听说他们曾妄图在交响乐作曲方面勇追贝多芬与巴赫，术业不同则道不同。你竟然认为那三位港台歌手可以跟巴赫比，那倒要请教了，你认为可以比出些什么呢？第三，即使你的例证成立，即贝多芬、巴赫远比张、童、齐在音乐造诣和贡献方面伟大，那么下一步你想做什么呢？宣布金庸相当于张、童、齐，托尔斯泰相当于贝多芬、巴赫，于是你的“托尔斯泰高于金庸论”便成立——能这样论证么？

说到这里，城骁兄大概明白了，如果你把金庸和托尔斯泰都算作通俗歌手，那才是可以的（理由正是他们都写小说）。当然我不知道把金氏和托氏归为一类之后，你还能做什么。

插一句，如果我们比较诗词作品的艺术成就大小，你提出“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我认为大谬不然。

再回到对托尔斯泰作品和金庸作品的具体比较分析上来，城骁兄“以为托尔斯泰对人性的认识之深刻，是中国许多作家从未梦见的，更不要说金庸了”，那才叫口气大。口气大没关系，你不妨说来听听，托尔斯泰对人性的哪些认识“是中国作家从未梦见的”，有刀想试着对照一下，看金庸小说是否碰巧梦见过。

请举例。

你说“金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果”，观点不可谓不牛，那在下这就请教，城骁兄一定记得《雪山飞狐》那个悬念结尾吧？胡一刀之子胡斐与苗人凤于绝壁之上作生死搏，胡斐那一刀，究竟会不会劈向苗人凤？我倒想听听，那让你一目了然的金庸理性安排，应该给那部中篇小说一个怎样的结局？

同样，你给托尔斯泰戴的高帽子，比诸陈墨、严家炎力捧金庸，也丝毫不逊色。但是金庸作品里塑造了几种人，有怎样的人性认识，你都清楚吗？就算你不愿回答，也没关系，“托尔斯泰认识到人性的无比复杂性”，你总该能举些例子吧？有刀担心的是，你所热捧的托氏对人性的认识，会不会是俺不读《战争与和平》、《安娜卡列尼娜》就已经明白了的。

关于揭示人性真相，有刀认为那恰好是金庸小说最大的文学成就之一，跟你的看法截然相反。同时，我并没有通过读托尔斯泰了解到更多人性的真相，那是另一个事实。

你的文稿中对“通俗艺术”下的那段断语，有刀认为是绝不适合套用在金庸小说上的，因为金庸小说不肤浅，不简单，跟几乎所有的其他武侠小说有重大区别，它内涵丰富，语言优美，塑造了众多优秀的艺术形象；金庸小说犹如一座文化宝库，包含着作者对中国社会历史与现实的多向度思考，包含着对人性（特别是人性之恶）的深切体察，对有的读者来讲，从较深的层面上体会金庸小说的艺术美感是困难的，读懂金庸和喜爱金庸小说需要相当的社会阅历和文化修养作基础。认为金庸小说读起来毫不费力，说得轻叫草率，说得重叫无知。

你我可能有的共识是，绝大部分武侠小说和琼瑶小说之类言情文学作品，只能列入文化快餐，永远不能与托尔斯泰相提并论。

（编辑说明：《雪山飞狐》结尾的悬念，应是胡斐是否对苗人凤出招。）

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-3-10 08:06 编辑 ]

城骁

我以为有刀兄在本贴中的辩论是一种“认真的游戏”，其宏图伟略是改写文学史，至于是否成功，尚在未定之数。有刀兄的许多观点，明显地充满了个人主观趣味，而且以主观趣味为至尊，根本无视于文学史。
我认可“谈到趣味无争论”，所以其实我争论的一直都是“思考和论证的方法”、“逻辑思维问题”，根本不是多么在意观点本身。事实上，只有这个东西才是可争论的，至于趣味，我能逼着有刀兄从喜欢金庸改为喜欢托尔斯泰吗？不可能，所以我也不抱这个希望。老实说，我认为把金庸与托尔斯泰相比，确实有些无聊，只是由于有刀兄的逼问，逼我说出托尔斯泰，因而不得不勉强比较一番罢了。至于认为金庸小说比托尔斯泰高明，那是一种十足的胆大妄为，不说“无知”，大概，只有在“燕谈”这个网络虚拟地盘或许才行得通——其实也不一定，我就是燕谈的一员，我根本不赞成。
首先，关于武侠小说的阅读，如果有刀兄稍微读了主贴，当会发现，我的武侠小说阅读量是很大的，几百本是有的，时间是很久的，如果阅读量是一种批评标准，至少在金庸小说上，我是有资格评论一番的。当然，有刀兄已经对陈墨等人的言论“深得我心”，自然是听不进反面的意见的。
陈默已经很有名了，老实说，我收藏有他的两部关于金庸作品。从1993年到现在，已经十余年过去了，得名也早得了。至于严家炎，甚至有“大师”之誉（孔庆东语）。却不知有刀兄为强调他们无名，连用了两个不，证据何在？事实何在？
有刀兄是讲事实的，要例证的，那么“把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。”事实何在？我从这里看出的，倒是有刀兄对他们的满腔不满啊，因为他们贬低了有刀兄心目中的偶像金庸。
“我希望你把武侠小说跟金庸小说分开讨论，行吗？”对不起，不行。金庸小说属于武侠小说，这就像空气中有氧气一样明显，除非有刀兄有意无视事实，或者有刀兄逻辑有问题。
“那种比较有意义吗？第一，在我们周围，在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？没有。第二，张、童、齐的专业不是作曲，更没听说他们曾妄图在交响乐作曲方面勇追贝多芬与巴赫，术业不同则道不同。你竟然认为那三位港台歌手可以跟巴赫比，那倒要请教了，你认为可以比出些什么呢？第三，即使你的例证成立，即贝多芬、巴赫远比张、童、齐在音乐造诣和贡献方面伟大，那么下一步你想做什么呢？宣布金庸相当于张、童、齐，托尔斯泰相当于贝多芬、巴赫，于是你的“托尔斯泰高于金庸论”便成立——能这样论证么？”——为什么不可以比？为什么不可以这样论证？这里的论证有问题么？有刀兄难道认为逻辑中的“类比论证”不是一种论证？这似乎有点“反逻辑”啊。至于“在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？”当然没有，是有刀兄自己在说。
“如果你把金庸和托尔斯泰都算作通俗歌手，那才是可以的（理由正是他们都写小说）。”这是什么“逻辑”？都是写小说的，就都相当于通俗歌手？却不知是如何推论的。
“如果我们比较诗词作品的艺术成就大小，你提出“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我认为大谬不然。”——这只能说明有刀兄比较缺乏文学史知识。这个观点，并不是我的观点，也并不是只有一个人说过的。
“你说“金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果”，观点不可谓不牛，那在下这就请教，城骁兄一定记得《雪山飞狐》那个悬念结尾吧？胡一刀与苗人凤于绝壁之上作生死搏，胡一刀那一刀，究竟会不会劈向苗人凤？我倒想听听，那让你一目了然的金庸理性安排，应该给那部中篇小说一个怎样的结局？”——这说明有刀兄根本没有理解我的“理性安排的结果”是什么意思。似乎小说的结局就等于理性安排了。有刀兄似乎是以“逻辑能力”自傲的，但以上我的列举，说明有刀兄的逻辑能力并不足以自傲。但关于“理性安排”的问题，这个不是逻辑能力的问题，而是理解力的问题。
“你给托尔斯泰戴的高帽子，比诸陈墨、严家炎力捧金庸，也丝毫不逊色。”——我并没有给托尔斯泰戴高帽子。我说的大部分都是文学史公认的说法。毫无创见，有些惭愧。但创见是要有根据的，并不是所有的“创见”都是名副其实的，像有刀兄无限高捧金庸，置之于托尔斯泰之上，我怕未必是创见，可能只是偏见。
至于“人性”，这是个大问题，我想正由于是大问题，所以有点难。你有你的人性观，我也有我的人性观，你欣赏金庸小说的人性描写，觉得了不起。这个是一个根深蒂固的观念问题，无法可说。而且这属于观点问题和趣味问题，不涉及思维方式和逻辑能力问题，所以就斗胆放弃了，但我想以上的反驳，已经足够了。顺便说说，关于这个人性问题的处理，并不是如有刀兄所催促的，“请举例”就可以的，举例只能适用于经验领域。

城骁

斗胆把有刀兄刚才在隔壁的发言转贴过来，因为以下的言论，几乎都被我刚才的发言料中：


刚在隔壁帖子里跟城骁兄就金庸与托尔斯泰的比较热掐了一阵，转头又见到了易中天先生的大文，只插几句嘴：

（1）严家炎认为鲁迅的《铸剑》是现代武侠小说，有刀赞成此说。

（2）要是“用现成的概念来套”，金庸的《鹿鼎记》煌煌五卷，既不武又不侠，哪里算得上武侠小说？

（3）二十多年前就有新闻报道说一些青年因为看了香港武打片《少林寺》而离家千里，一心学武，听新闻的人笑掉牙齿笑痛肚皮都没问题，问题是，那是不是事实。

（4）不管金庸在文学史上地位应该抬升到什么程度，有一点是明确的，过去的文艺理论和文学史必须重写。

（5）有刀和易中天先生有不同意见，认为易先生是犯了错误，错误首先就在于易先生把金庸小说与一般的武侠小说和通俗文学混为一谈，其次在于易先生竟没有认识到，金庸小说中的维生素含量，比他本人的《品三国》不知要高出多少。

（6）评论和分析武侠小说价值，绝不能仰仗建立一套特异的新理论和新标准。有刀喜欢雨果、海明威，也喜欢金庸、古龙，同为文学作品，当然要用同样的鉴赏标准去评判。易先生想“为通俗文学和武侠小说另外建立一套理论体系和评价标准”，那才是滑稽可笑的。

北海月

通俗艺术的根本问题在于，不能或基本不能提供真理，即生活的真相或存在的意义。

——赞同！

也赞成城骁版主的说法。
其他的不论，托尔斯泰及托斯妥耶夫斯基作品对人性、人的精神活动、心理状态的描写都是登峰造极的。从一个读者的角度来看，托尔斯泰作为一个作者，是几乎完全将自己投入到作品中的每一个人的灵魂中去，并且最大限度贴近现实和朴素的真相，写实性很强。因而他的作品可以被称为现实主义的，或者按照旧的说法，是批判现实主义的。

金庸的小说，怎么看都感觉作者和里面的人物保持着一定的距离，读者感觉自己似乎是在和作者一同观看这些人物的表演，并且情节描写有很强烈的美化或者夸张的成分，虚构性很强，所以我一直是把金庸的小说和其他武侠小说看作是浪漫主义文学。正因为如此，我会去“消耗”金庸小说带来的快感，却不会感觉从中发现了更多的意义。这种意义不是世俗的人际悲欢善恶，而是一种更为根本的东西：存在的意义、命运、价值等等。

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-9 22:37 发表
我以为有刀兄在本贴中的辩论是一种“认真的游戏”，其宏图伟略是改写文学史，至于是否成功，尚在未定之数。有刀兄的许多观点，明显地充满了个人主观趣味，而且以主观趣味为至尊，根本无视于文学史。
我认可“谈到趣味无争论”，所以其实我争论的一直都是“思考和论证的方法”、“逻辑思维问题”，根本不是多么在意观点本身。事实上，只有这个东西才是可争论的，至于趣味，我能逼着有刀兄从喜欢金庸改为喜欢托尔斯泰吗？不可能，所以我也不抱这个希望。老实说，我认为把金庸与托尔斯泰相比，确实有些无聊，只是由于有刀兄的逼问，逼我说出托尔斯泰，因而不得不勉强比较一番罢了。至于认为金庸小说比托尔斯泰高明，那是一种十足的胆大妄为，不说“无知”，大概，只有在“燕谈”这个网络虚拟地盘或许才行得通——其实也不一定，我就是燕谈的一员，我根本不赞成。
首先，关于武侠小说的阅读，如果有刀兄稍微读了主贴，当会发现，我的武侠小说阅读量是很大的，几百本是有的，时间是很久的，如果阅读量是一种批评标准，至少在金庸小说上，我是有资格评论一番的。当然，有刀兄已经对陈墨等人的言论“深得我心”，自然是听不进反面的意见的。
陈默已经很有名了，老实说，我收藏有他的两部关于金庸作品。从1993年到现在，已经十余年过去了，得名也早得了。至于严家炎，甚至有“大师”之誉（孔庆东语）。却不知有刀兄为强调他们无名，连用了两个不，证据何在？事实何在？
有刀兄是讲事实的，要例证的，那么“把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。”事实何在？我从这里看出的，倒是有刀兄对他们的满腔不满啊，因为他们贬低了有刀兄心目中的偶像金庸。
“我希望你把武侠小说跟金庸小说分开讨论，行吗？”对不起，不行。金庸小说属于武侠小说，这就像空气中有氧气一样明显，除非有刀兄有意无视事实，或者有刀兄逻辑有问题。
“那种比较有意义吗？第一，在我们周围，在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？没有。第二，张、童、齐的专业不是作曲，更没听说他们曾妄图在交响乐作曲方面勇追贝多芬与巴赫，术业不同则道不同。你竟然认为那三位港台歌手可以跟巴赫比，那倒要请教了，你认为可以比出些什么呢？第三，即使你的例证成立，即贝多芬、巴赫远比张、童、齐在音乐造诣和贡献方面伟大，那么下一步你想做什么呢？宣布金庸相当于张、童、齐，托尔斯泰相当于贝多芬、巴赫，于是你的“托尔斯泰高于金庸论”便成立——能这样论证么？”——为什么不可以比？为什么不可以这样论证？这里的论证有问题么？有刀兄难道认为逻辑中的“类比论证”不是一种论证？这似乎有点“反逻辑”啊。至于“在这个帖子里，有谁在说张、童、齐三人在作曲方面胜过了贝多芬与巴赫？”当然没有，是有刀兄自己在说。
“如果你把金庸和托尔斯泰都算作通俗歌手，那才是可以的（理由正是他们都写小说）。”这是什么“逻辑”？都是写小说的，就都相当于通俗歌手？却不知是如何推论的。
“如果我们比较诗词作品的艺术成就大小，你提出“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”，我认为大谬不然。”——这只能说明有刀兄比较缺乏文学史知识。这个观点，并不是我的观点，也并不是只有一个人说过的。
“你说“金庸武侠小说中的人物，其实大部分都是抽象概念的化身筒，他们的故事、命运等等都是金庸理性安排的结果”，观点不可谓不牛，那在下这就请教，城骁兄一定记得《雪山飞狐》那个悬念结尾吧？胡一刀与苗人凤于绝壁之上作生死搏，胡一刀那一刀，究竟会不会劈向苗人凤？我倒想听听，那让你一目了然的金庸理性安排，应该给那部中篇小说一个怎样的结局？”——这说明有刀兄根本没有理解我的“理性安排的结果”是什么意思。似乎小说的结局就等于理性安排了。有刀兄似乎是以“逻辑能力”自傲的，但以上我的列举，说明有刀兄的逻辑能力并不足以自傲。但关于“理性安排”的问题，这个不是逻辑能力的问题，而是理解力的问题。
“你给托尔斯泰戴的高帽子，比诸陈墨、严家炎力捧金庸，也丝毫不逊色。”——我并没有给托尔斯泰戴高帽子。我说的大部分都是文学史公认的说法。毫无创见，有些惭愧。但创见是要有根据的，并不是所有的“创见”都是名副其实的，像有刀兄无限高捧金庸，置之于托尔斯泰之上，我怕未必是创见，可能只是偏见。
至于“人性”，这是个大问题，我想正由于是大问题，所以有点难。你有你的人性观，我也有我的人性观，你欣赏金庸小说的人性描写，觉得了不起。这个是一个根深蒂固的观念问题，无法可说。而且这属于观点问题和趣味问题，不涉及思维方式和逻辑能力问题，所以就斗胆放弃了，但我想以上的反驳，已经足够了。顺便说说，关于这个人性问题的处理，并不是如有刀兄所催促的，“请举例”就可以的，举例只能适用于经验领域。

城骁兄：

（1）网上掐架拍砖，在我当然只是游戏而非工作，对你来说何尝不是如此。我以为你妄图守护陈旧的文学史，成功的把握好象也不大。

（2）我没有逼你去比较金庸和托尔斯泰的文学成就，你甚至有权随时宣布不想再谈论此事，我一定会尊重你的意愿。到目前为止，把金庸和托尔斯泰放在一个天平上秤量，似乎是有必要的，因为在你的论述中，金庸小说被归入了低档的通俗文学，而托尔斯泰小说则属于纯文学，高贵的经典。我不同意你的说法，从论点到论据都不同意。

不过，你说“认为金庸小说比托尔斯泰高明，那是一种十足的胆大妄为，不说‘无知’，大概，只有在“燕谈”这个网络虚拟地盘或许才行得通”，就有点勇健过头，不够客气了。你不赞成算什么？

如果你没读过几本武侠小说，进而将金庸小说与一般武侠小说混为一谈，有刀愿意对你抱以宽容，但你坦言曾读过“几百本”，“时间是很久的”，那对你的阅读鉴赏能力，我就只能换一种评价了。虽然评论金庸不需要资格，但就城骁兄目前在文学批评领域的声望和能力而言，大概还没到只宣布论点就够的程度吧？我不在乎你是否认同陈墨对金庸作品的评论，但人家的书除了论点清晰，论据也是扎实充分的，你有反面意见不要紧，但总得有根有据地反吧，你不能不加论证地贬斥别人的观点。

就是你的老师，也不能。

（3）说到陈默的名气，近年来确实比过去大了些，这不假。晚年金庸在小说修订版的前言后记中也提到了他的名字，但他对金庸小说的评论专著却是在无名阶段发表的。这就够了。1993年前，陈墨有什么名？这也值得你瞎争一气吗？

再说严家炎，他在有刀眼里只是位教师，不是什么“大师”，（孔庆东亦如是）。

（4）在前面的帖子里，我确实说过“把武侠小说看成下三滥的学者、教授大有人在，势力很庞大，只不过他们酸溜溜的臆见（不是“意见”）不见得比他们所鄙视和贬斥的三流武侠小说更高明，也是事实。”城骁兄追问“事实何在”，很简单啊，你指一位贬斥金庸的学者出来，我一定马上告诉你原因。

（5）你说“金庸小说属于武侠小说，这就像空气中有氧气一样明显”，但你总该知道“空气不等于氧气”的道理吧？这也是“有意无视事实”，或者“逻辑有问题”？

（6）回到你津津乐道的那个三位港台歌星与贝多芬、巴赫的类比上来。我不明白那么愚蠢的类比为何竟能让你产生那么强的自豪感。按你的说法，你提张、童、齐三人的名字都多余，他们在交响乐作曲方面毫无业绩，当然比不上贝多芬与巴赫了，那么如果拿你跟我来比（假定是比写作水平吧），凭什么你就相当于贝多芬、巴赫？亏你还关注论证逻辑呢，这叫论证？

（7）题外话，城骁兄好象很坚持“李煜相当于李白，柳永相当于杜甫”的谬论，还认为那是文学史上公认的论点，那就算有刀讨教一回吧，请告诉我哪本文学史上有关于这个著名观点的论述，我极愿学习一次，然后再作批判。

（8）有刀对逻辑能力是否自傲，跟城骁兄在理解力方面是否信心过头一样，可以另议。当你提出金庸小说中只有浅薄的“理性安排”时，有刀自然联想到了《雪山飞狐》。这不算为难你，如果你真的有足够的资格评论金庸的话，怎么就不能从文学或者理性安排的角度谈谈那个悬念结尾呢？胡斐那一刀究竟会不会劈向苗人凤，你很难回答吗？如果是，为什么？光标榜自己理解力高超，没用。燕谈里熟悉和喜欢金庸的，可不止有刀一人哦，大家都想听听，从而有机会领教你的文学理解力。

莫非，你的逻辑能力和理解力都有问题？

（9）你说我“无限高捧金庸，置之于托尔斯泰之上”，错了。在我的作家排行榜中，位列于托尔斯泰之上的中外小说家，起码有好几十位。

（10）使我感到奇怪的是，城骁兄一面觉得托尔斯泰小说对人性的认识达到了所有中国作家无法梦见的高度，但又觉得那是连哪怕一个例子也无法举出的，这个问题就比较严重了，绝对涉及思维方式和逻辑能力。

你可以勇敢地立论，给托尔斯泰发你所想发的任何奖状，但能否再多一点点勇敢，给你的颁奖词配上一两个小小的例子呢？

（编辑说明：《雪山飞狐》的结尾悬念，应是胡斐会否出招，改笔误。）

[ 本帖最后由 心中有刀 于 2008-3-10 08:09 编辑 ]

城骁

有人说，辩论是辩论给旁观者看的，并不能说服对方。我其实也并不试图说服有刀兄。呵呵，在我看来，其实有刀兄42楼的发言等于没发，因为我在上面几乎全部预先回复了。光口气比我大，那是没有用的。有刀兄说，随时可以中断，那就就此中断这场认真的游戏吧。

李揪苗

看得很过瘾啊，这架掐得很精彩啊，火星四溅就是种佐证
可别中断啊，偶要继续学习，

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-10 00:10 发表
有人说，辩论是辩论给旁观者看的，并不能说服对方。我其实也并不试图说服有刀兄。呵呵，在我看来，其实有刀兄42楼的发言等于没发，因为我在上面几乎全部预先回复了。光口气比我大，那是没有用的。有刀兄说，随时可以中断，那就就此中断这场认真的游戏吧。

城骁兄：

辩论的双方未必能说服对方，这话不错。既然是这样，你大可不必为一时无法说服有刀或逃避有刀的提问而高悬免战牌。在这个帖子里，你与我究竟谁“光是口气大”，我42楼的发言是否等于没发，旁观者们都看着呢？

如果你只当这样的“辩论”是场游戏，请继续努力。为了证明你既理解托尔斯泰又有资格评论金庸和武侠小说，你的责任包括但不限于举例说明究竟托翁的哪部小说里有哪些对人性的深刻认识竟是“所有中国作家未曾梦见过的”。

我等着。

何毓玲

楼上诸位都很有理论，佩服！
我和我女儿都喜欢金镛，我家有全套金镛武侠小说，
而且看不厌。
这次寒假回家我女儿还在看呢，不知看了多少遍！
我们就是喜欢故事情节，喜欢书中人物，
我女儿为阿朱的死、为乔峰的死号啕大哭，情不能禁。

城骁

回有刀兄：我之喜欢掐架，一点也不亚于有刀兄，我之不怕掐架，也与有刀兄相当。我惟一惧怕的，是无意间遇到一个不讲逻辑的人，既然有刀兄讲逻辑，何尝有丝毫惧怕可言！有刀兄也许尚未看出，在以上讨论中，有刀兄以为自己占了上风，其实已呈败相（以我的经验判断是如此）。有刀兄误以为自己纠缠细节的癖好就是逻辑能力的表现了。但那些细节，未必就难倒了我。通过以上辩论，我对有刀兄的逻辑能力、知识背景、思维方式，纵不说洞若观火，要反驳也不是什么难事。我昨晚之所以不愿一一细细反驳42楼的言论而建议停止，大致有三个考虑。其一，我深知有刀兄乃是燕谈元老，于燕谈居功甚伟，而我是半道加入，有刀兄相当于半个主人，我相当于半个客人，主客之间应当相处甚欢，岂有喧宾夺主之理？其二，我素知有刀兄乃泽雄兄的好友，而泽雄兄，可以说曾有恩于我，我愿执弟子之礼，若是放倒有刀兄，于泽雄兄面上须不好看。其三，日前刚与倪湛舸掐过一架，正在引以为戒，若是辩论到激烈处，未免有伤你我和气，也有碍燕谈和平。如是条陈，还请三思。我愿意等有刀兄回复。如果有刀兄还要继续，我当然继续，免得有刀兄还以为我怯阵了，或落荒而逃了。

周泽雄

呵呵，多谢城骁兄抬举。我谨恭领厚意，至于不实之誉，则必须推得干干净净。
记得，俺第一回坐上麻将桌，就从母亲处学到了一句话：麻将桌上，六亲不认。这话也可以完整复制到掐架台上的，即：掐架台上，六亲不认。对我来说，如果两位掐架者都是我的朋友，我所能做的只有一件事：彻底袖起手来。
论坛无主无客，所有人一律平等，至于“喧宾夺主”云云，不仅不成其为戒律，如果真有主客之别，我还希望论坛多一些“喧宾夺主”。论坛属活力地带，凡是可以为坛子带来积极讨论的，都是论坛上的第一正经事。
我历来认为，正当的讨论，不可能伤和气。一旦和气有伤，多半与讨论中掺杂了别种“气”有关，也与争辩本身没有围绕议题、争辩的方式出现了偏转有关。我自己刚上坛子不久，由于经验不足，再加一点负气使性之习，也曾与一些网友摩擦出不必要的火花，事后回想，颇为自惭。现在我觉得，掐架而避免伤及和气，是完全可能的，而且，完全不必以掐架质量打折作为代价。另外，如果和气非伤不可，那就伤呗，大家在一个论坛上相处，最让人腻歪的莫过于彼此吹吹打打；反过来，相处日子既久，又可能使大量受损的和气，重新得到修复，这类事，我在坛子上也见得多了。
不多废话了，城骁兄，请把俺彻底置诸度外。我曾经嘲笑过一种国人擅长的“老娘舅情结”，所以我自己也颇不愿扮演老娘舅角色，那是极端无趣的。

童志刚

几天没进这个帖子，原来已经进入大规模论战阶段了。
非常好看。

猪头猪智慧

强烈支持城晓大战有刀。

丙辰龙

原帖由 城骁 于 2008-3-10 09:22 发表
回有刀兄：我之喜欢掐架，一点也不亚于有刀兄，我之不怕掐架，也与有刀兄相当。我惟一惧怕的，是无意间遇到一个不讲逻辑的人，既然有刀兄讲逻辑，何尝有丝毫惧怕可言！有刀兄也许尚未看出，在以上讨论中，有刀兄以为自己占了上风，其实已呈败相（以我的经验判断是如此）。有刀兄误以为自己纠缠细节的癖好就是逻辑能力的表现了。但那些细节，未必就难倒了我。通过以上辩论，我对有刀兄的逻辑能力、知识背景、思维方式，纵不说洞若观火，要反驳也不是什么难事。

最喜欢前面这段的直来直去，气势如虹，精彩！
后面那些理由稍显啰嗦，太客气了点儿。

初十

刚刚开掐，一方已经认定自己胜券在握了。这种情形俺强烈希望继续下去，因为结果要么是一方把另一方打得稀里哗啦很过瘾，要么是结局大翻转更过瘾。

不过，金庸论战，童志刚只在旁边负责拍手，你什么时候修行成老实观众了？

心中有刀

原帖由 城骁 于 2008-3-10 09:22 发表
回有刀兄：我之喜欢掐架，一点也不亚于有刀兄，我之不怕掐架，也与有刀兄相当。我惟一惧怕的，是无意间遇到一个不讲逻辑的人，既然有刀兄讲逻辑，何尝有丝毫惧怕可言！有刀兄也许尚未看出，在以上讨论中，有刀兄以为自己占了上风，其实已呈败相（以我的经验判断是如此）。有刀兄误以为自己纠缠细节的癖好就是逻辑能力的表现了。但那些细节，未必就难倒了我。通过以上辩论，我对有刀兄的逻辑能力、知识背景、思维方式，纵不说洞若观火，要反驳也不是什么难事。我昨晚之所以不愿一一细细反驳42楼的言论而建议停止，大致有三个考虑。其一，我深知有刀兄乃是燕谈元老，于燕谈居功甚伟，而我是半道加入，有刀兄相当于半个主人，我相当于半个客人，主客之间应当相处甚欢，岂有喧宾夺主之理？其二，我素知有刀兄乃泽雄兄的好友，而泽雄兄，可以说曾有恩于我，我愿执弟子之礼，若是放倒有刀兄，于泽雄兄面上须不好看。其三，日前刚与倪湛舸掐过一架，正在引以为戒，若是辩论到激烈处，未免有伤你我和气，也有碍燕谈和平。如是条陈，还请三思。我愿意等有刀兄回复。如果有刀兄还要继续，我当然继续，免得有刀兄还以为我怯阵了，或落荒而逃了。

城骁兄：

只是一味地标榜自己喜欢掐架和不怕掐架，丝毫不等于你已经很会掐架。你是否善掐，跟托尔斯泰是否写出了中国作家未曾梦见过的人性一样，是必须打问号的，在有刀眼里，这个问号还不能打得太小。过去在真名，如今在燕谈，掐架拍砖都很寻常，有刀比你经验略多些，可以告诉你的是，善于掐架的人从来不会急匆匆高举自己的手，嚷嚷对方已露败相或直接宣布自己完胜——因为那太阿Q了，太不善掐了。

在这个帖子里，有刀表示过城骁兄很可怕，请求高抬贵手了吗？没有。有刀“纠缠细节”了吗？没有。我要的只是一点认真负责的论证，要的只是你给自己的宏大论断配上一两个小小的实例，而且我也做了点反向努力的准备。一旦你举出了托翁小说的人性刻画成果，我会尝试提醒你如何从金庸小说里寻找到那被忽略的精神宝藏。你说我要求的细节举证难不倒你，很好啊，那就请吧，大家洗耳恭听着呢。

你想冲着42楼作专项辩驳，我不胜欢迎。

需要说一下的是：第一，有刀不是什么掐不得的燕谈元老（或半个主人），哪怕你违反了燕谈的规矩，也轮不到我处置你；第二，有刀对自己的掐品比对自己的观点正确与否信心更足，城骁兄不妨打听打听；第三，如果你看重泽雄的面子，那我现在就告诉你，在对金庸的评价上，泽雄兄的看法与有刀就相距甚远，但这何曾妨碍过我与他的友情？泽雄掐架，也从没有不举例、不论证的毛病和习惯；第四，掐架伤不伤和气，得看你实际是怎么掐的，如果只顾着高看自己和用大话贬低对手，亮不出真才实学，那当然伤和气啦，只是那种和气未必很值得珍视。

以上所及，便是有刀三思后的回复。假如这场架能掐出一大堆托尔斯泰小说的特殊艺术价值，倒也不枉我辛苦码了这么些邀战文字，是不是？

菜农

我看城骁的拉拉队声势壮一点。
目前，我还没有看出哪一位占上风，这两位都是金庸的爱好者，属于剑宗和气宗的内部纷争，斗得很文明，杀两招就给观看的人说一句话：他已经露出败相。另一个当然不服，又斗两招。……

杜雅萍

我以为有刀兄在本贴中的辩论是一种“认真的游戏”，其宏图伟略是改写文学史，至于是否成功，尚在未定之数。有刀兄的许多观点，明显地充满了个人主观趣味，而且以主观趣味为至尊，根本无视于文学史。
我认可“谈到趣味无争论”，所以其实我争论的一直都是“思考和论证的方法”、“逻辑思维问题”，根本不是多么在意观点本身。

插句嘴，俺不能同意城骁兄这段话。对文本的欣赏本来就是主观趣味更为重要，不然只要有一个文学史，大家就不用思考，不用欣赏了。至于趣味，当然可以争论了，要我说，趣味、观点本身比“思考和论证的方法”“逻辑思维问题”更有意义。

杜雅萍

俺才来，就看见有人要跑了，不许跑啊，掐架还管什么熟人生人，文本之外无一物~~~~

xilingxue

以上的讨论已经含有“学院”的气息，不过我以为作为“私人化”阅读与所谓之“经典作品”不可同语。
这场争论势必走向歧途，这个不用置疑！
首先，这个博文纯粹属于一个人的口香糖，他可吃也可不吃！
如果真的要争论下去，就是诸位要争夺口香糖了。
所以我想作为个人的阅读体验，我理解写作者！
这个是“普通读者”一点阅读后的文字。
似乎这场争论可以结束了。
无论如何：金庸先生的作品不是一流的纯文学作品！不过是“一元小说”而已！
克尔凯郭尔说“关键是基数一而非一千”（大概是此意），假设若严家炎先生之狂言：中国的院士都喜欢读金庸小说，就可以成为好的小说，似乎比小孩子还幼稚的北大教授！
我不否认大众对金庸的喜爱！
但是要说金庸的小说有什么意义？我看未必！甚至说金庸的小说意义微微！

周熙

卯着劲添柴火是吧？免费观战好玩是吧。
人文主义的标准很难定义的。大家要观战，总得先列出标准吧。深刻的人性刻画，宏阔而精致的结构，美好生动的语言，大致属于定位好作品的三维吧。－－当然这属于太传统观点。
比如，周泽雄把柯南道尔的福尔摩斯侦探集奉为最爱，是否柯南道尔就是超一流大作家？
另外，老周推崇荷马的特洛伊城的结构，那咱们国家的封神演义其实结构颇为类似～～

初十

57楼裁判长，要是有人愿意，偶估计能把你掐死。

童志刚

坦白下，上面俺是先放了一句“非常好看”然后才认真去看的，结论仍然是“非常好看”。
我的基本观点：
1，所谓的“纯文学”与“通俗文学”没有高下之分，如果过去有，那么过去是错的，今天我们不该再有这样的观念。
2，金庸是一位堪称“伟大”的作家，他的伟大在于：他所创作的武侠小说可以说前无古人，后无来者。
3，最好是不拿托氏与金庸相比，特别是不要以这样的比较来分出高下。两位各有其不可替代的伟大创造，无论对读者还是对文学史，他们都不可或缺。