七律一首：题庐山石松旧照

泡人

题记：这是参加网上诗社的一首作业。作业限题旧照。作于2004年。

       题庐山石松旧照

 

扰攘神州洞有仙

痴迷朝圣大江边

登临始觉天云阔

经历方知世事玄

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

何当再起南游意

得与枯松话暮年

 

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梅茗

泡人先生好兴致。山中旅行，笔底诗文，论坛掐架，样样不差，退休光阴，实在潇洒。

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李大兴

泡人兄好诗！“登临始觉天云阔/经历方知世事玄”。难得遇到一位也好旧体诗的朋友[em101]

泡人

以下是引用李大兴在2007-07-16 22:59:37的发言：
泡人兄好诗！“登临始觉天云阔/经历方知世事玄”。难得遇到一位也好旧体诗的朋友[em101]

握手。贴几首观摩一下！

奥列克

续:

古来多少英雄气

到头终是灰尘烟

李大兴

以下是发过的几首旧体诗，一哂。

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童志刚

以下是引用李大兴在2007-07-16 22:59:37的发言：
泡人兄好诗！“登临始觉天云阔/经历方知世事玄”。难得遇到一位也好旧体诗的朋友[em101]

大兴先生的旧体诗俺拜读过，确实不错。俺对大兴先生的欣赏水平也没有怀疑，但看了上面的引用和赞词，俺对大兴先生过于给人面子的宽容精神却颇有异议。

这两句当然“好诗”，但不能说“泡人兄好诗！”，因为这2句基本是抄的，好是因为被抄的诗句原本就好，跟抄的人有球的关系？以大兴兄的学问，当然应该知道五代王溥的这2句：“登山始觉天高广，到海方知浪渺茫。”

大兴先生既然知道有此渊源却不愿意说出来，至少2错：纵容了泡先生，误导了读者。

泡人

以下是引用童志刚在2007-08-03 12:29:19的发言：

大兴先生的旧体诗俺拜读过，确实不错。俺对大兴先生的欣赏水平也没有怀疑，但看了上面的引用和赞词，俺对大兴先生过于给人面子的宽容精神却颇有异议。

这两句当然“好诗”，但不能说“泡人兄好诗！”，因为这2句基本是抄的，好是因为被抄的诗句原本就好，跟抄的人有球的关系？以大兴兄的学问，当然应该知道五代王溥的这2句：“登山始觉天高广，到海方知浪渺茫。”

大兴先生既然知道有此渊源却不愿意说出来，至少2错：纵容了泡先生，误导了读者。

 

可叹哪，童志刚先生，为了贬低别人，你累不累？

你想要我像当年的鲁迅一样，辩驳没抄袭盐谷温吗？我没那个兴致。童先生鲁迅没学好，倒是学好了鲁迅的敌人的手法。可叹。

 

童志刚

以下是引用泡人在2007-08-05 12:32:01的发言：

 

可叹哪，童志刚先生，为了贬低别人，你累不累？

你想要我像当年的鲁迅一样，辩驳没抄袭盐谷温吗？我没那个兴致。童先生鲁迅没学好，倒是学好了鲁迅的敌人的手法。可叹。

 

是不是抄的？俺那是一家之言，其他人也自有判断。不过呢，可以再强调一下：以我的半吊子文学认识来看，那基本上就是抄了。

另外，你泡先生为了“贬低”别人，连动物园的故事都舍得编出来，你不怕累，俺怎么也年轻几岁，还能怕累？

童志刚

以下是引用泡人在2007-07-14 16:22:22的发言：

题记：这是参加网上诗社的一首作业。作业限题旧照。作于2004年。

       题庐山石松旧照

 

扰攘神州洞有仙

痴迷朝圣大江边

登临始觉天云阔

经历方知世事玄

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

何当再起南游意

得与枯松话暮年

 

上面这篇“作品”号称“七律”，但是他是“七律”吗？额联的问题已经说过，放下。我们来看颈联：

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个“古风”啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词“来去”对上呢？

泡人

以下是引用童志刚在2007-08-08 11:58:39的发言：

上面这篇“作品”号称“七律”，但是他是“七律”吗？额联的问题已经说过，放下。我们来看颈联：

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个“古风”啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词“来去”对上呢？

哈哈，童先生，亏你还是中文科班出身，你老师没教过你？那我来教你吧：

1、这个叫作“句中自对，而后两句相对”，这样的对仗，即使不是同一细类，也

算是工对了。比如杜甫：“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝。”迟、暮自对，涓

、埃自对。

2、汉语词性并非像俄语那样固定，而是与语境有关，特别在诗词中。比如上例，

迟、暮有时候是名词，有时候是形容词。在这一句中，我们认为它们是名词。我的

那一句，来、去，一般情况是动词，这里可以认为是名词，或者沿用外语的说法，

叫作动名词。

3、退一步说，即使烟尘与来去不对，此两句也算是对仗了。因为对仗的宽严本无

特别的要求，一句中大部分的词工整了，全句也就可以了，何况烟尘与来去形式上

很整齐。古人的例子就不用举了吧。

4、忘了你怎么骂别人无知的时候了？

5、以后打字认真点儿。什么叫“额联”？

6、奉劝童先生，以后说话注意拣自己懂的说。否则，污了自己名声不打紧，党的形象

，作协的形象还要紧。

童志刚

以下是引用泡人在2007-08-08 19:20:47的发言：

哈哈，童先生，亏你还是中文科班出身，你老师没教过你？那我来教你吧：

1、这个叫作“句中自对，而后两句相对”，这样的对仗，即使不是同一细类，也

算是工对了。比如杜甫：“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝。”迟、暮自对，涓

、埃自对。

2、汉语词性并非像俄语那样固定，而是与语境有关，特别在诗词中。比如上例，

迟、暮有时候是名词，有时候是形容词。在这一句中，我们认为它们是名词。我的

那一句，来、去，一般情况是动词，这里可以认为是名词，或者沿用外语的说法，

叫作动名词。

3、退一步说，即使烟尘与来去不对，此两句也算是对仗了。因为对仗的宽严本无

特别的要求，一句中大部分的词工整了，全句也就可以了，何况烟尘与来去形式上

很整齐。古人的例子就不用举了吧。

4、忘了你怎么骂别人无知的时候了？

5、以后打字认真点儿。什么叫“额联”？

6、奉劝童先生，以后说话注意拣自己懂的说。否则，污了自己名声不打紧，党的形象

，作协的形象还要紧。

看来泡先生还是有工夫“磨牙”的嘛，随便一磨就是一堆。

既然你教我，我不写几读后也不好：

1、所谓“句中自对，而后两句相对”，杜甫的“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝”句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为“将迟暮”与“有涓埃”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的“工对”，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个“句中自对”，却不知道更重要的是“而后两句相对”，不信你把“渺渺烟尘”跟“纷纷来去”对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。

2、你说你的“来去”在这里是“动名词”，我只能说你的胆子比较大，大到了了什么都敢说。

3、其实，既然你有那么言之凿凿2条论证，何必要“退一步说”呢？按你的意思你跟杜甫一样啊，你要是退了，人家杜甫岂不是也要“退”了？这个垫背的没拉对呀。你基本引用了王力先生的说法，但你忘了，王老先生还特别指出过，律诗中要求最严格的恰恰是你的这个“颈联”，你自认为“也可以了”，其实很不可以。所以还是建议你不“七律”命名，改称“古风”比较合乎要求。

4、我说你“无知”了，我不会收回。你最好也给别人一个连接，看我说你在那个问题上“无知”冤枉你没有，可以吧？

5、以后打字我会认真点儿。我“抄”别人的时候没抄好，把“颔联”抄成“额联”了。

6、奉劝泡人先生，以后教人的时候注意先把要教的内容自己弄懂。否则，污了自己名声不打紧，众多退休老同志的名声也有可能被你败坏了的。

陈菲

登临始觉天云阔

经历方知世事玄

也是喜欢这两句，说不清，道不尽，尽在这两句中。

。

以下是引用童志刚在2007-08-03 12:29:19的发言：

大兴先生的旧体诗俺拜读过，确实不错。俺对大兴先生的欣赏水平也没有怀疑，但看了上面的引用和赞词，俺对大兴先生过于给人面子的宽容精神却颇有异议。

这两句当然“好诗”，但不能说“泡人兄好诗！”，因为这2句基本是抄的，好是因为被抄的诗句原本就好，跟抄的人有球的关系？以大兴兄的学问，当然应该知道五代王溥的这2句：“登山始觉天高广，到海方知浪渺茫。”

大兴先生既然知道有此渊源却不愿意说出来，至少2错：纵容了泡先生，误导了读者。

    窃以为评帖宜宅心仁厚，不须负气使性。从童先生所引二句，似看不出有什么“抄袭”。所谓抄袭的嫌疑，大概是那个“始觉……方知……”的句式吧？如果这也叫抄袭，那么前人用过的句式、词汇，后人便不可再用，然则后人如何造句呢？

   若此为抄袭，则王溥此二句亦难保为自创。罗隐有句：“当庭始觉春风贵，带雨方知国色寒。”韦庄有句：“观星始觉中郎贵，问俗方知太守廉。”还不知谁“抄袭”谁呢？

    苏澈句：“楼成始觉江山胜，人去方知德业尊。”在童先生看来也是抄袭罢。

    其实，袭用前人成句是中国诗词常用的创作手法之一。

    王安石《花下》诗：“花下一壶酒，定将谁举杯。雪英飞落近，疑是故人来。”

    其第一句出李白《月下独酌》：“花间一壶酒，独酌无相亲”；第二句出李白《重忆一首》：“欲向江东去，定将谁举杯。”第三句出沈传师句：“雪英飞舞近，烟叶动摇深。”第四句出李益诗：“开门复动竹，疑是故人来。”

    若照童先生的说法，王安石简直整个就是一窃儿了。

    再如：北宋晏几道《临江仙》中的名句：“落花人独立，微雨燕双飞”出自五代翁宏《宫词》：“又是春残也，如何出翠帷？落花人独立，微雨燕双飞。寓目魂将断，经年梦亦非。那堪愁向夕，萧飒暮蝉辉。”

    李清照词“庭院深深深几许”是直接借用欧阳修的《蝶恋花》词中的句子。

    照童先生的“抄袭观”，我们应该将这些名篇名句都视作垃圾才对吧？

    评别人诗作有如此评法的么？

。

以下是引用童志刚在2007-08-08 11:58:39的发言：

上面这篇“作品”号称“七律”，但是他是“七律”吗？额联的问题已经说过，放下。我们来看颈联：

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个“古风”啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词“来去”对上呢？

    与童先生商榷：

    1.先生说：“有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联”，先生的意思是不是说，（1）律诗的第一联和第四联没有严格的平仄要求？（2）律诗的首尾两联也有“对仗”的要求，只不过没有中间二联那么严格？

    2.先生认为“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船。”中“烟尘”不能与“来去”对仗，因此这首诗不能算“律诗”，只能算“古风”。

    （1） 律诗的对仗与对联不同，它不要求字字对仗。如于谦的《岳忠武王祠》颈联为：“黄叶古祠寒雨积，清山荒冢白云多。”积，动词；多，形容词。照先生的说法应不算对仗，那么于谦这首诗便不能算“七律”，只能算“七古”？王勃诗“与君离别意，同是宦游人。”君是名词，是是动词，然则王勃这首名篇也不能算“五律”，只能算“五古”？

    （2）““渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船。”中的“烟尘”和“来去”确实如泡人先生说的属于当句自对。

    举例如下：

    王维句：“江流天地外，山色有无中”。天地，名词，有无，动词。照童先生的解释，这联又是不对仗了。可是，这历来被视作工对，因为天对地，有对无，都是工对。

    举更多的例子，以资比较。

深上人见访忆李端 司空曙
雁稀秋色尽，落日对寒山。避事多称疾，留僧独闭关。
心归尘俗外，道胜有无间。仍忆东林友，相期久不还。

送僧 贾岛
此生披衲过，在世得身闲。日午游都市，天寒往华山。
言归文字外，意出有无间。仙掌云边树，巢禽时出关。

送僧归破山寺 吴融
万里指吴山，高秋杖锡还。别来双阙老，归去片云闲。
师在有无外，我婴尘土间。居然本相别，不要惨离颜。

    以上为五律，下面为七律：

河湟  杜牧
元载相公曾借箸，宪宗皇帝亦留神。
旋见衣冠就东市，忽遗弓剑不西巡。
牧羊驱马虽戎服，白发丹心尽汉臣。（牧羊对驱马，白发对丹心，俱为当句自对）
唯有凉州歌舞曲，流传天下乐闲人。

过陈琳墓 温庭筠
曾于青史见遗文，今日飘蓬过此坟。
词客有灵应识我，霸才无主独怜君。
石麟埋没藏春草，铜雀荒凉对暮云。（动对形）
莫怪临风倍惆怅，欲将书剑学从军。

    再如：

箫鼓追随春社近，衣冠简朴古风存。（陆游，追随，动词；简朴，形容词，实际是当句自对，追对随，简对朴）

白狼河北音书断，丹凤城南秋夜长。（沈佺期，断，动词，长，形容词）

但将酩酊酬佳节，不用登临恨落晖。（杜牧，酩酊，形容词，登临，动词）

晓镜但愁云鬓改，夜吟应觉月光寒。（杜甫，改，动词；寒，形容词）   

童志刚

以下是引用。在2007-08-23 15:40:36的发言：

    窃以为评帖宜宅心仁厚，不须负气使性。从童先生所引二句，似看不出有什么“抄袭”。所谓抄袭的嫌疑，大概是那个“始觉……方知……”的句式吧？如果这也叫抄袭，那么前人用过的句式、词汇，后人便不可再用，然则后人如何造句呢？

   若此为抄袭，则王溥此二句亦难保为自创。罗隐有句：“当庭始觉春风贵，带雨方知国色寒。”韦庄有句：“观星始觉中郎贵，问俗方知太守廉。”还不知谁“抄袭”谁呢？

    苏澈句：“楼成始觉江山胜，人去方知德业尊。”在童先生看来也是抄袭罢。

    其实，袭用前人成句是中国诗词常用的创作手法之一。

    王安石《花下》诗：“花下一壶酒，定将谁举杯。雪英飞落近，疑是故人来。”

    其第一句出李白《月下独酌》：“花间一壶酒，独酌无相亲”；第二句出李白《重忆一首》：“欲向江东去，定将谁举杯。”第三句出沈传师句：“雪英飞舞近，烟叶动摇深。”第四句出李益诗：“开门复动竹，疑是故人来。”

    若照童先生的说法，王安石简直整个就是一窃儿了。

    再如：北宋晏几道《临江仙》中的名句：“落花人独立，微雨燕双飞”出自五代翁宏《宫词》：“又是春残也，如何出翠帷？落花人独立，微雨燕双飞。寓目魂将断，经年梦亦非。那堪愁向夕，萧飒暮蝉辉。”

    李清照词“庭院深深深几许”是直接借用欧阳修的《蝶恋花》词中的句子。

    照童先生的“抄袭观”，我们应该将这些名篇名句都视作垃圾才对吧？

    评别人诗作有如此评法的么？

“抄袭”是你说的，不是我说，请句号先生再仔细看看。

“所谓抄袭的嫌疑，大概是那个‘始觉……方知……’的句式吧？”——不是，我的“抄”的感觉不仅来自句式，更来自于“登临始觉天云阔”与“登山始觉天高广”根本上就连意思都一模一样。

罗隐、苏澈句，在童先生看来不是抄袭，那才是你所谓“句式吧”。

如果我把王安石的《花下》看成是一首“集句”之作，我觉得集得不错，古人常玩这种把戏，能比出谁的记性好。如果老王不领我这个情还非要把那当成自己的“原创”来显派，那对不起，他这就是“抄”（加个“袭”我不会反对）。有论者明确指出，包括这首《花下》在内，老王“抄袭之迹，昭然若揭”。就是说，不仅仅是照童先生的说法，也可以照别人的说法，结论一样。

其余诗例，也请这位句号先生仔细看看我的第一个回帖，我说过这两句诗是“垃圾”？所以，我“以为评帖宜宅心仁厚，不须负气使性”仅仅只是一个方面，还有更重要的一点是，你得看清楚你要“评”的帖子说的是什么，舍此，“宅心仁厚”从何谈起？

    评别人诗作有如此评法的么？

童志刚

回答商榷：

    1.先生说：“有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联”，先生的意思是不是说，（1）律诗的第一联和第四联没有严格的平仄要求？（2）律诗的首尾两联也有“对仗”的要求，只不过没有中间二联那么严格？——（1）不是。（2）也不是。因为，作为连词的“和”，在这里表示并列关系，这个并列关系，包含选择关系；而副词“尤其”强调的是你不愿意引出来的那下半句，即“尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个‘古风’啥的比较牢靠”，这里的“对上”就直接指向“对仗”。

    2.先生认为“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船。”中“烟尘”不能与“来去”对仗，因此这首诗不能算“律诗”，只能算“古风”。——是的。关于（1），请参看王力先生著作，动词与形容词相对，很工整。下面多个诗例（即“更多的例子”）都属于此种情况，与我们讨论的诗作无关。而王勃的这个作品，有论者明确指出：“从平仄，押韵来看，这首诗符合五律的要求，但在对仗上却和后来标准的五律有异，即首联对仗，颔联散行。这正表明初唐律诗还没有定型的特点。”你所认为的“对仗”，其实那叫“散行”。呵呵。关于（2），我已经说过，王力先生的意思非常明确，重要的是“而后两句相对”，舍此，“句中自对”或“当句自对”则毫无意义。

。

以下是引用童志刚在2007-08-24 12:30:12的发言：

“抄袭”是你说的，不是我说，请句号先生再仔细看看。

“所谓抄袭的嫌疑，大概是那个‘始觉……方知……’的句式吧？”——不是，我的“抄”的感觉不仅来自句式，更来自于“登临始觉天云阔”与“登山始觉天高广”根本上就连意思都一模一样。

罗隐、苏澈句，在童先生看来不是抄袭，那才是你所谓“句式吧”。

如果我把王安石的《花下》看成是一首“集句”之作，我觉得集得不错，古人常玩这种把戏，能比出谁的记性好。如果老王不领我这个情还非要把那当成自己的“原创”来显派，那对不起，他这就是“抄”（加个“袭”我不会反对）。有论者明确指出，包括这首《花下》在内，老王“抄袭之迹，昭然若揭”。就是说，不仅仅是照童先生的说法，也可以照别人的说法，结论一样。

其余诗例，也请这位句号先生仔细看看我的第一个回帖，我说过这两句诗是“垃圾”？所以，我“以为评帖宜宅心仁厚，不须负气使性”仅仅只是一个方面，还有更重要的一点是，你得看清楚你要“评”的帖子说的是什么，舍此，“宅心仁厚”从何谈起？

    评别人诗作有如此评法的么？

    1.你说的“抄”难道不是“抄袭”的意思吗？如此狡辩有意思吗？

    2.两句诗的意思一样就等于“抄”？

    3.老兄在集句的概念上犯了一个低级错误。所谓集句诗，就是完全用前人成句组成一首完整的诗，关键是一字不易。王安石是集句专家，满肚子的前人诗句，绝不会犯这种错误。可见他并不是将此作当集句的。

    4.人们在相同或相似的境界中发生相同或相似的联想，从而构思出相同或相似的词句，是常见的现象。此之谓偶合，与故意的抄袭完全不是一回事。《蔡宽夫诗话》说：“元之本学白乐天诗。在商州尝赋《春日杂兴》云：‘两株桃杏映篱斜，装点商州副使家②。何事春风容不得，和莺吹折数枝花。’其子嘉祐云：‘老杜尝有“恰似春风相欺得，夜来吹折数技花”之句，语颇相近’，因请易之。王元之忻然曰：‘吾诗精诣，遂能暗合子美耶！’更为诗曰：‘本与乐天为后进，敢期杜甫是前身！’卒不复易。”(胡仔《苕溪渔隐丛话》前集卷二十五)。

    5.你虽没有直接说“这两句诗是垃圾”，可是你直指其为“抄”他人的。不但如此，你还郑重其事地指责他人：“纵容了泡先生，误导了读者”。显然你对此持否定态度。这与说垃圾何异？

    6.泡先生的诗与老兄指的两句至多只能说偶合，而不能说抄袭。退而言之，纵使有“抄”个别句子，在诗词创作中叫袭用，也是常用的创作手法。我已举出多个例子证明，你刻意回避是没有用的。难道你能说北宋晏几道《临江仙》中的名句：“落花人独立，微雨燕双飞”不是抄自五代翁宏的《宫词》？难道李清照的“庭院深深深几许”不是“抄”自欧阳修的？难道这些手法的运用影响了晏、李词作的艺术价值？

    7.“ 评别人诗作有如此评法的么？”你学舌的这句话是无的放矢的。我没有评你的“诗”，因为我还没有见到阁下的大作。

    你的态度让我感到，如果我纵容了童先生，恐怕也会犯误导读者的错误，故话有不得不说者。

。

以下是引用童志刚在2007-08-24 13:33:55的发言：

回答商榷：

    1.先生说：“有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联”，先生的意思是不是说，（1）律诗的第一联和第四联没有严格的平仄要求？（2）律诗的首尾两联也有“对仗”的要求，只不过没有中间二联那么严格？——（1）不是。（2）也不是。因为，作为连词的“和”，在这里表示并列关系，这个并列关系，包含选择关系；而副词“尤其”强调的是你不愿意引出来的那下半句，即“尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个‘古风’啥的比较牢靠”，这里的“对上”就直接指向“对仗”。

    2.先生认为“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船。”中“烟尘”不能与“来去”对仗，因此这首诗不能算“律诗”，只能算“古风”。——是的。关于（1），请参看王力先生著作，动词与形容词相对，很工整。下面多个诗例（即“更多的例子”）都属于此种情况，与我们讨论的诗作无关。而王勃的这个作品，有论者明确指出：“从平仄，押韵来看，这首诗符合五律的要求，但在对仗上却和后来标准的五律有异，即首联对仗，颔联散行。这正表明初唐律诗还没有定型的特点。”你所认为的“对仗”，其实那叫“散行”。呵呵。关于（2），我已经说过，王力先生的意思非常明确，重要的是“而后两句相对”，舍此，“句中自对”或“当句自对”则毫无意义。

    关于1，你知道（1）、（2）两点都是错的，那就够了。至于你的辩解是否能自圆其说，相信大家能够看出来。

    关于2，先生以为“动词与形容词相对，很工整”前面加上“请参看王力先生著作”就可以糊弄过去了吗？王力先生什么时候说过“动词与形容词相对很工整”的？

    “牧羊驱马”对“白发丹心”是属于“动词与形容词相对很工整”？

    贾岛、司空曙、杜牧、温庭筠等都是“初唐律诗还没有定型”时的诗人？

    我所举的例子，除了王维（按：不是如童先生文中写的“王勃”）的那联外，全部是用了颈联的例子。这与你说的“颔联”有什么关系？

    ‘我已经说过，王力先生的意思非常明确，重要的是“而后两句相对”，舍此，“句中自对”或“当句自对”则毫无意义。’你是说过，可是这完全是外行话！不信，你把王力说的话原原本本地抄来让大家看看，到底王先生说的与你说的是不是一个意思。

    最后，提醒你一下：王力先生的论述是从古代诗人的创作实践中总结出来的，不是凭空推理演绎来的。要想让人信服，还是得拿出真实的凭据来。阁下是不是认为应该多读一些前贤名家诗词，再来谈理论更好呢？

金秋

童版这回算是遇到对手了，我掐不过你自然有人掐得过你。

李大兴

以下是引用童志刚在2007-08-02 23:29:19的发言：

大兴先生的旧体诗俺拜读过，确实不错。俺对大兴先生的欣赏水平也没有怀疑，但看了上面的引用和赞词，俺对大兴先生过于给人面子的宽容精神却颇有异议。

这两句当然“好诗”，但不能说“泡人兄好诗！”，因为这2句基本是抄的，好是因为被抄的诗句原本就好，跟抄的人有球的关系？以大兴兄的学问，当然应该知道五代王溥的这2句：“登山始觉天高广，到海方知浪渺茫。”

大兴先生既然知道有此渊源却不愿意说出来，至少2错：纵容了泡先生，误导了读者。

在北京FB餐桌上我还提起过志刚兄的确会掐，先捧然后说“至少2错”。我随后老实交代根本不知道王溥的“登山始觉天高广，到海方知浪渺茫”，全桌大笑。本来回来后想跟一贴承认的，但主贴已经靠后，遂罢。现在有浮上来，就补记一下并说一点我的看法。

志刚兄文如其名地刚烈，观点明确、为文坦荡，我很尊重。但窃以为，志刚兄和泡人兄上次掐架到后来二位都有过于意气之嫌，不免有伤和气。其结果是老而弥辣的泡人兄从此销声匿迹，这就不大好玩了。我还是希望志刚兄掐架要象和金秋MM掐那样，介于认真与游戏之间，这样金秋MM顶多“撒娇”赢得无数恳挽，估计一时半会决不会走的。

回到泡人兄的诗，志刚兄和泡人兄是从别处掐到这里，说“登临始觉天云阔，经历方知世事玄”一联“基本是抄的”，我以为此论未免过苛。泡人兄是从王溥那里化用的，作法并无不妥，如果批评，不妨说用古人诗句尚未臻化境而已。而且这联写出了自己的感受，我仍以为是好诗。毕竟，我们这几代人古诗文根基有限，对业余写诗的作者批评时似不必苛求。再说，如果苛求，我这“而把刀”也底气不足。

至于“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”一联，我也觉得“来去”对“烟尘”不够工整，但似不必以此判断这首诗算不得七律。

句号兄现在又和志刚兄掐了起来，而在我看来，你们二位都颇专业，与其掐架，不妨来批评一下拙作岂不更好？顺便说一句，我写诗也常化用古人佳句，但你们如果谁说我抄，我是决不同意的哟。

童志刚

1.你说的“抄”难道不是“抄袭”的意思吗？——不是就不是，“难道”也没有用。你要偷换我个概念，我不同意，就这么简单。如此狡辩有意思吗？——我只告诉你“抄”不等于“抄袭”，这叫词义辨析，你用“狡辩”属于词语误用。

    2.两句诗的意思一样就等于“抄”？——话要说全，先生有点惯于弄一半，这不好。那是句式一样，意思也一样，这就叫“抄”，否则我还不知道什么叫“抄”了。

    3.老兄在集句的概念上犯了一个低级错误。所谓集句诗，就是完全用前人成句组成一首完整的诗，关键是一字不易。王安石是集句专家，满肚子的前人诗句，绝不会犯这种错误。可见他并不是将此作当集句的。——我的“低级错误”是在“如果”的条件下犯的，不会比把“散行”认作“对仗”更“低级”。“可见”之后的结果是什么？就有论者指出的：“抄袭之迹，昭然若揭。”

    4.人们在相同或相似的境界中发生相同或相似的联想，从而构思出相同或相似的词句，是常见的现象。此之谓偶合，与故意的抄袭完全不是一回事。《蔡宽夫诗话》说：“元之本学白乐天诗。在商州尝赋《春日杂兴》云：‘两株桃杏映篱斜，装点商州副使家②。何事春风容不得，和莺吹折数枝花。’其子嘉祐云：‘老杜尝有“恰似春风相欺得，夜来吹折数技花”之句，语颇相近’，因请易之。王元之忻然曰：‘吾诗精诣，遂能暗合子美耶！’更为诗曰：‘本与乐天为后进，敢期杜甫是前身！’卒不复易。”(胡仔《苕溪渔隐丛话》前集卷二十五)。——这里的例子与泡人诗不相干，除非你看不出别人诗句间意思的巨大不同。曾经有个当代故事，一位作家写文章说梦得两佳句，云“江湖夜雨十年灯……”经人指出那是前人诗句，欲狡辩为“构思出相同的词句”，遭到唾弃，大惭而退。

    5.你虽没有直接说“这两句诗是垃圾”，可是你直指其为“抄”他人的。不但如此，你还郑重其事地指责他人：“纵容了泡先生，误导了读者”。显然你对此持否定态度。这与说垃圾何异？——恰恰相反（你怎么老这样啊？）还是请你回头看，我不仅没说这两句是“垃圾”，反而给予了充分肯定：“当然好！”我否定的是“抄”的行为，不是那两句诗。看清楚了吗？

    6.泡先生的诗与老兄指的两句至多只能说偶合，而不能说抄袭。退而言之，纵使有“抄”个别句子，在诗词创作中叫袭用，也是常用的创作手法。我已举出多个例子证明，你刻意回避是没有用的。难道你能说北宋晏几道《临江仙》中的名句：“落花人独立，微雨燕双飞”不是抄自五代翁宏的《宫词》？难道李清照的“庭院深深深几许”不是“抄”自欧阳修的？难道这些手法的运用影响了晏、李词作的艺术价值？——我也可以“退而言之”，你承认“抄”了就行，其他另说。

    7.“ 评别人诗作有如此评法的么？”你学舌的这句话是无的放矢的。我没有评你的“诗”，因为我还没有见到阁下的大作。——你难道不在在“评”泡人的“诗作”？我在评，你也在评，咱们正是通过对他的诗作的评来讨论问题的，即便我们观点对立，你也还是在评。不是这样你觉得？

    你的态度让我感到，如果我纵容了童先生，恐怕也会犯误导读者的错误，故话有不得不说者。——我绝不希望你纵容我，就像我不希望你纵容泡人先生一样。有话就继续。

花间对影

这架吵得好看，都忍不住想插嘴，老天保佑别吵崩了~~~[em15]

菜农

以下是引用花间对影在2007-08-25 10:46:13的发言：
这架吵得好看，都忍不住想插嘴，老天保佑别吵崩了~~~[em15]

是啊，是啊。

抛书包问题不大，如果转向抛动物园的动物，就有问题了。

诗人一般超凡脱俗的，应该功夫在诗外吧。

菜农

目前，从大量证据来看，童志刚反而是处于弱势。

童志刚

关于1，你知道（1）、（2）两点都是错的，那就够了。至于你的辩解是否能自圆其说，相信大家能够看出来。 ——“相信大家能够看出来。”够了。

    关于2，先生以为“动词与形容词相对，很工整”前面加上“请参看王力先生著作”就可以糊弄过去了吗？王力先生什么时候说过“动词与形容词相对很工整”的？——王力先生在谈“律诗的对仗”一节，原话是这样说的：“同类的词相为对仗。我们应该特别注意四点。a，数目……b，颜色……c，方位……d，不及物动词常常跟形容词相对。”你把那句大意转述用引号引起来，然后用“王力先生什么时候说过”来反问，这本身倒是很有点“糊弄”的意思了。

    “牧羊驱马”对“白发丹心”是属于“动词与形容词相对很工整”？——不知道先生你是怎么给这两组词定性的，我知道的是：“原来‘牧羊驱马’由‘牧羊驱马者’而来，‘白发丹心’由‘白发丹心者’而来，两者貌似非工对，其实不然，它们均是名词性词语。”（周发祥语）显然这是名词对名词，解决不了你“烟尘”对“来去”的毛病。

    贾岛、司空曙、杜牧、温庭筠等都是“初唐律诗还没有定型”时的诗人？——你说呢？关于这个问题可以先说你的观点。我的观点还没开始表达。

    我所举的例子，除了王维（按：不是如童先生文中写的“王勃”）的那联外，全部是用了颈联的例子。这与你说的“颔联”有什么关系？——“颔联散行”（就是点号先生特别举出来的那个“对仗”）在我的表述里所指明确。

    ‘我已经说过，王力先生的意思非常明确，重要的是“而后两句相对”，舍此，“句中自对”或“当句自对”则毫无意义。’你是说过，可是这完全是外行话！不信，你把王力说的话原原本本地抄来让大家看看，到底王先生说的与你说的是不是一个意思。——如果对这个判断有分歧，我会觉得很为难。因为，所谓律诗的对仗要求，一个根本即必备的条件就是“两句相对”，舍此根本，律诗的对仗就去从谈起。而“句中自对”则是以“两句相对”为前提条件的，简单说就是，“句中自对”有更好，没有也无妨，而“两句相对”却是必须有的。两个中间哪个重要（必要）还用说吗？王力先生的原话是：“一般讲对偶，指的是两句相对。上句叫出句，下句叫对句。”“律诗中的对仗还有它的规则，……这个规则是：（1）出句和对句的平仄是相对立的；（2 ）出句的字和对句的字不能重复。”“句中自对而又两句相对，算是工对。”好了，“大家看看”吧。

    最后，提醒你一下：王力先生的论述是从古代诗人的创作实践中总结出来的，不是凭空推理演绎来的。要想让人信服，还是得拿出真实的凭据来。阁下是不是认为应该多读一些前贤名家诗词，再来谈理论更好呢？——谢谢提醒，我接受，泡人先生也这么提醒过我，当然，从与人为善的角度出发，我也提醒过他。另一个当然是，“多读”与否，还得看是否需要，暂时我觉得够用。

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1.你说的“抄”难道不是“抄袭”的意思吗？——不是就不是，“难道”也没有用。你要偷换我个概念，我不同意，就这么简单。如此狡辩有意思吗？——我只告诉你“抄”不等于“抄袭”，这叫词义辨析，你用“狡辩”属于词语误用。

   既然童先生承认泡先生不是“抄袭”，这就是很大的进步，应该给予称赞。

    2.两句诗的意思一样就等于“抄”？——话要说全，先生有点惯于弄一半，这不好。那是句式一样，意思也一样，这就叫“抄”，否则我还不知道什么叫“抄”了。

    什么是抄，我已举实例来说明。像晏几道的《临江仙》中的名句“落花人独立，微雨燕双飞”、李清照的“庭院深深深几许”，那就是抄的。同时我还认为，他们的“抄”丝毫无损于其作品的艺术价值。

    3.老兄在集句的概念上犯了一个低级错误。所谓集句诗，就是完全用前人成句组成一首完整的诗，关键是一字不易。王安石是集句专家，满肚子的前人诗句，绝不会犯这种错误。可见他并不是将此作当集句的。——我的“低级错误”是在“如果”的条件下犯的，不会比把“散行”认作“对仗”更“低级”。“可见”之后的结果是什么？就有论者指出的：“抄袭之迹，昭然若揭。”

    呵呵，老兄读书似乎是生吞活剥，完全没有弄明白书中的意义呢。你听说初唐律诗中颔联有少量“散行”的现象，就以为初唐律诗的颈联一概都是“散行”了。到底谁犯了“低级”错误，让我们以事实和各自的分析来说话吧。王勃的“与君离别意，同是宦游人”，你居然以为是“散行”而非对仗？难道你看不出“离别”和“宦游”都是先当句自对，再两句相对？其他“意”对“人”，“与”对“同”，都是十分工整的对仗？“君”对“是”，表面上看词性不对，实际“是”是借对，借用代词的“是”来与代词的“君”对，同样是十分工整的。当然，“与”与“同”也是借对。

    4.人们在相同或相似的境界中发生相同或相似的联想，从而构思出相同或相似的词句，是常见的现象。此之谓偶合，与故意的抄袭完全不是一回事。《蔡宽夫诗话》说：“元之本学白乐天诗。在商州尝赋《春日杂兴》云：‘两株桃杏映篱斜，装点商州副使家②。何事春风容不得，和莺吹折数枝花。’其子嘉祐云：‘老杜尝有“恰似春风相欺得，夜来吹折数技花”之句，语颇相近’，因请易之。王元之忻然曰：‘吾诗精诣，遂能暗合子美耶！’更为诗曰：‘本与乐天为后进，敢期杜甫是前身！’卒不复易。”(胡仔《苕溪渔隐丛话》前集卷二十五)。——这里的例子与泡人诗不相干，除非你看不出别人诗句间意思的巨大不同。曾经有个当代故事，一位作家写文章说梦得两佳句，云“江湖夜雨十年灯……”经人指出那是前人诗句，欲狡辩为“构思出相同的词句”，遭到唾弃，大惭而退。

    这不值一驳，因前面已举实例证明。现在再举一些，老毛的“天若有情天亦老”是抄李贺的，“一唱雄鸡天下白”也是抄李贺而改动词序的，“我欲因之梦寥廓”是袭用李白的，这些“抄”都是诗词创作的常用手法，只有对这些手法无知者才会对此说三道四。

    5.你虽没有直接说“这两句诗是垃圾”，可是你直指其为“抄”他人的。不但如此，你还郑重其事地指责他人：“纵容了泡先生，误导了读者”。显然你对此持否定态度。这与说垃圾何异？——恰恰相反（你怎么老这样啊？）还是请你回头看，我不仅没说这两句是“垃圾”，反而给予了充分肯定：“当然好！”我否定的是“抄”的行为，不是那两句诗。看清楚了吗？

    这么说“抄”仅仅是先生个人的看法，而那两句诗先生也给予充分肯定？很好，再次对先生表示称赞。

    6.泡先生的诗与老兄指的两句至多只能说偶合，而不能说抄袭。退而言之，纵使有“抄”个别句子，在诗词创作中叫袭用，也是常用的创作手法。我已举出多个例子证明，你刻意回避是没有用的。难道你能说北宋晏几道《临江仙》中的名句：“落花人独立，微雨燕双飞”不是抄自五代翁宏的《宫词》？难道李清照的“庭院深深深几许”不是“抄”自欧阳修的？难道这些手法的运用影响了晏、李词作的艺术价值？——我也可以“退而言之”，你承认“抄”了就行，其他另说。

    我承认那是“抄”了吗？老兄怎么睁着眼睛说瞎话！抄是一字不变，晏几道、李清照的句子那才叫“抄”。

    7.“ 评别人诗作有如此评法的么？”你学舌的这句话是无的放矢的。我没有评你的“诗”，因为我还没有见到阁下的大作。——你难道不在在“评”泡人的“诗作”？我在评，你也在评，咱们正是通过对他的诗作的评来讨论问题的，即便我们观点对立，你也还是在评。不是这样你觉得？

    我没有评泡人的诗作，我评的对象是你童先生对泡人诗作的评论。

    你的态度让我感到，如果我纵容了童先生，恐怕也会犯误导读者的错误，故话有不得不说者。——我绝不希望你纵容我，就像我不希望你纵容泡人先生一样。有话就继续。

    非常赞赏你的这个态度，我也非常高兴与先生继续探讨问题。

    注：加下划线的是童先生的原文。

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    关于1，你知道（1）、（2）两点都是错的，那就够了。至于你的辩解是否能自圆其说，相信大家能够看出来。 ——“相信大家能够看出来。”够了。

    没有异议。

    关于2，先生以为“动词与形容词相对，很工整”前面加上“请参看王力先生著作”就可以糊弄过去了吗？王力先生什么时候说过“动词与形容词相对很工整”的？——王力先生在谈“律诗的对仗”一节，原话是这样说的：“同类的词相为对仗。我们应该特别注意四点。a，数目……b，颜色……c，方位……d，不及物动词常常跟形容词相对。”你把那句大意转述用引号引起来，然后用“王力先生什么时候说过”来反问，这本身倒是很有点“糊弄”的意思了。

    我愿意遗憾地告诉先生，你对王力先生的著述完全没有理解。

   王力关于对仗的论述大体有：
   詩詞中的對偶，叫做對仗。
   對偶的一般規則，是名詞對名詞，動詞對動詞，形容詞對形容詞，副詞對副詞。詞的分類是對仗的基礎。古代詩人們在應用對仗時所分的詞類，和今天語法上所分的詞類大同小異，不過當時詩人們並沒有給它們起一些語法術語罷了。依照律詩的對仗概括起來，詞大約可以分為下列的九類：1、名詞 2、形容詞 3、數詞（數目字） 4、顏色詞 5、方位詞 6、動詞 7、副詞 8、虛詞 9、代詞。　　
　　同類的詞相為對仗。我們應該特別注意四點：（a）數目自成一類，“孤”“半”等字也算是數目。（b）顏色自成一類。（c）方位自成一類，主要是“東”“西”“南”“北”等字。這三類詞很少跟別的詞相對。（d）不及物動詞常常跟形容詞相對。

    对仗有工对、宽对。

    在一個對聯中，衹要多數字對得工整，就是工對。

    句中自對而又兩句相對，算是工對。像杜甫詩中的“國破山河在，城春草木深”，山與河是地理，草與木是植物，對得已經工整了，於是地理對植物也算工整了。
　　
　　寬對 形式服從於內容，詩人不應該為了追求工對而損害了思想內容。同一詩人，在這一首詩中用工對，在另一首詩用寬對，那完全是看具體情況來決定的。
　　
　　寬對和工對之間有鄰對，即鄰近的事類相對。例如天文對時令，地理對宮室，顏色對方位，同義詞對連綿字，等等。

    好，我们现在可以解释王力先生的意思了。王力先生在这里指明了“古代诗人们所分的词类，和今天语法上的词类“大同小异”。这就是为什么会有“不及物动词常常跟形容词相对”的缘由——在这里，古人的分类与今人语法的分类存在小异。

    另一个值得重视的是，常常可以和形容词相对的只是“不及物动词”，而非动词全部。“簫鼓追随村社近，衣冠简朴古风存”，“追随”是不及物动词吗？童先生是不是应该复习一下语法课程的内容？

    “牧羊驱马”对“白发丹心”是属于“动词与形容词相对很工整”？——不知道先生你是怎么给这两组词定性的，我知道的是：“原来‘牧羊驱马’由‘牧羊驱马者’而来，‘白发丹心’由‘白发丹心者’而来，两者貌似非工对，其实不然，它们均是名词性词语。”（周发祥语）显然这是名词对名词，解决不了你“烟尘”对“来去”的毛病。

    你所引的周发祥语完全是牵强附会，把原文没有的字强加给原文（如果这种说法也能成立，那么老兄更没有理由质疑泡先生的对仗了：泡先生是用“来去九江船”对“烟尘三楚地”，名词性词语对名词性词语）。很明显，牧羊驱马都是动宾词组，白发和丹心都是偏正式名词词组。尽管动词词组不能对名词词组，但是先各自句中相对，再对句相对，就可算工整了。这正好证明泡人的对子完全是正确地运用了自对的技巧。

    贾岛、司空曙、杜牧、温庭筠等都是“初唐律诗还没有定型”时的诗人？——你说呢？关于这个问题可以先说你的观点。我的观点还没开始表达。

    这些都是“律诗已经定型”时代的例子，先生将何以回避？

    我所举的例子，除了王维（按：不是如童先生文中写的“王勃”）的那联外，全部是用了颈联的例子。这与你说的“颔联”有什么关系？——“颔联散行”（就是点号先生特别举出来的那个“对仗”）在我的表述里所指明确。

    ‘我已经说过，王力先生的意思非常明确，重要的是“而后两句相对”，舍此，“句中自对”或“当句自对”则毫无意义。’你是说过，可是这完全是外行话！不信，你把王力说的话原原本本地抄来让大家看看，到底王先生说的与你说的是不是一个意思。——如果对这个判断有分歧，我会觉得很为难。因为，所谓律诗的对仗要求，一个根本即必备的条件就是“两句相对”，舍此根本，律诗的对仗就去从谈起。而“句中自对”则是以“两句相对”为前提条件的，简单说就是，“句中自对”有更好，没有也无妨，而“两句相对”却是必须有的。两个中间哪个重要（必要）还用说吗？王力先生的原话是：“一般讲对偶，指的是两句相对。上句叫出句，下句叫对句。”“律诗中的对仗还有它的规则，……这个规则是：（1）出句和对句的平仄是相对立的；（2 ）出句的字和对句的字不能重复。”“句中自对而又两句相对，算是工对。”好了，“大家看看”吧。

    王力说过“而后两句相对是更重要”的话吗？王力的意思恰恰是，句中先有自对的对仗，在两句相对时可以放宽词类相同的要求。

    最后，提醒你一下：王力先生的论述是从古代诗人的创作实践中总结出来的，不是凭空推理演绎来的。要想让人信服，还是得拿出真实的凭据来。阁下是不是认为应该多读一些前贤名家诗词，再来谈理论更好呢？——谢谢提醒，我接受，泡人先生也这么提醒过我，当然，从与人为善的角度出发，我也提醒过他。另一个当然是，“多读”与否，还得看是否需要，暂时我觉得够用。

    你觉得够用了吗？呵呵，我可是信奉书到用时方恨少的。

伊来

太好看了。

继续。

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    现在闲话休叙，让我们先来解决本帖的核心问题。

    为了解决问题，我先将童先生的核心论点归纳一下：

    童先生认为泡人的律诗不是律诗，理由是其第三联“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”中的“烟尘”是名词，“来去”是动词，名词和动词对不上，由此判定整联没有对得上。而第二、三联没有能力对得上的诗，不是律诗，只能算“古风”。

    我叙述得是对是错，请童先生给予确定的正面的回答——“是”或者“不是”。