童志刚

以下是引用。在2007-08-29 13:34:12的发言：
    童先生，看了王力先生关于工对的讲解，你还认为“烟”对“尘”，“来”对“去”不是工对吗？

只好第N遍地告诉你：不是。

我们在讨论的是律诗中的对仗，而律诗中的对仗，根本要求就是“两句相对”，以下任何问题都属于枝节，简单的比喻就是：“两句相对”是皮，“句中自对”是毛，皮之不存，毛将焉附？

关于这个问题，此为我的终极答复。别再问了。

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 13:43:56的发言：

只好第N遍地告诉你：不是。

我们在讨论的是律诗中的对仗，而律诗中的对仗，根本要求就是“两句相对”，以下任何问题都属于枝节，简单的比喻就是：“两句相对”是皮，“句中自对”是毛，皮之不存，毛将焉附？

关于这个问题，此为我的终极答复。别再问了。

    先生不用回避，我看你的答复并没有达到终极的程度。

   请看王力先生的举例分析：“杜甫诗中的"国破山河在，城春草木深"，山与河是地理，草与木是植物，对得已经工整了，于是地理对植物也算工整了。”

    请看，这里山与河对，是地理对地理；草与木对，是植物对植物，都是工对；然后再两句相对，山河对草木，是地理对植物，原来属于邻对，但由于两句都有自对，“于是也算工整了。”

    你难道认为山对河、草对木不是工对？

    我们先研究“毛”，然后就可以研究“皮”了，不会让阁下只看毛不看皮的。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 13:32:09的发言：

    1.这个前提是你编造的。2.这两个例子恰恰是工对的。

    我不是你的老师，我说的你不信。王力先生是公认的老师，我们还是听听他关于对仗和工对的讲解吧：

对偶可以句中自对，又可以两句相对。例如"抗美援朝"是句中自对，"抗美援朝，保家卫国"是两句相对。

对偶的一般规则，是名词对名词，动词对动词，形容词对形容词，副词对副词。仍以"抗美援朝，保家卫国"为例："抗"、"援"、"保"、"卫"都是动词相对，"美"、"朝"、"家"、"国"都是名词相对。实际上，名词对可以细分为若干类，同类名词相对被认为是工整的对偶，简称"工对"。这里"美"与"朝"都是专名，而且都是简称，所以是工对。"家"与"国"都是人的集体，所以也是工对。"保家卫国"对"抗美援朝"也算工对，因为句中自对工整了，两句相对就不要求同样工整了。

工对 凡同类的词相对，叫做工对。名词既然分为若干小类，同一小类的词相对，更是工对。有些名词虽不同小类，但是在语言中经常平列，如天地、诗酒、花鸟等，也算工对。反义词也算工对。例如李白《塞下曲》的"晓战随金鼓，宵眠抱玉鞍"，就是工对。

句中自对而又两句相对，算是工对。像杜甫诗中的"国破山河在，城春草木深"，山与河是地理，草与木是植物，对得已经工整了，于是地理对植物也算工整了。

在一个对联中，只要多数字对得工整，就是工对。

1，我是根据律诗的基本规则编的，因为相关的书就是这么编的。2，与律诗对仗无关的所谓“工对”现实中比比皆是，我们谈它做什么？

 

。

    童先生，你觉得你是不是应该首先了解一下律诗对仗中的“句中自对”法的概念？

    句中自对指一句之内自成对偶而言。如果出句和对句各自用了句中对（可能是一字对一字，二字对二字，甚至三字对三字），那么两句之中的对偶可以从宽。这就是句中对在对仗中的意义。

    这个解释你以为如何？

旺财

以下是引用童志刚在2007-08-29 13:43:56的发言：

只好第N遍地告诉你：不是。

我们在讨论的是律诗中的对仗，而律诗中的对仗，根本要求就是“两句相对”，以下任何问题都属于枝节，简单的比喻就是：“两句相对”是皮，“句中自对”是毛，皮之不存，毛将焉附？

关于这个问题，此为我的终极答复。别再问了。

苟同．

但苟同得有点唐突

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 13:54:42的发言：

    先生不用回避，我看你的答复并没有达到终极的程度。

   请看王力先生的举例分析：“杜甫诗中的"国破山河在，城春草木深"，山与河是地理，草与木是植物，对得已经工整了，于是地理对植物也算工整了。”

    请看，这里山与河对，是地理对地理；草与木对，是植物对植物，都是工对；然后再两句相对，山河对草木，是地理对植物，原来属于邻对，但由于两句都有自对，“于是也算工整了。”

    你难道认为山对河、草对木不是工对？

    我们先研究“毛”，然后就可以研究“皮”了，不会让阁下只看毛不看皮的。

在我们讨论的问题中，“然后再两句相对”才是根本，如果没有这个“然后”，即“两句相对”有误，那么，前面的“句中自对”属于徒劳。

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 14:00:06的发言：

1，我是根据律诗的基本规则编的，因为相关的书就是这么编的。2，与律诗对仗无关的所谓“工对”现实中比比皆是，我们谈它做什么？

 

    所谓“工对”，只是文字对偶的一种现象，它不像物件，不可能“现实中比比皆是”。

   你说你是根据律诗的基本规则编的，并且有相关的书作依据。那么请你摘录出来，让大家看看。

   而我已经把王力先生的有关论述抄录给你看了。王力先生的话曾经是你用来反驳别人的依据，现在你发现原来你对王力先生的论述完全领会错了吗？

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:01:06的发言：

    童先生，你觉得你是不是应该首先了解一下律诗对仗中的“句中自对”法的概念？

    句中自对指一句之内自成对偶而言。如果出句和对句各自用了句中对（可能是一字对一字，二字对二字，甚至三字对三字），那么两句之中的对偶可以从宽。这就是句中对在对仗中的意义。

    这个解释你以为如何？

没用。理由见上面各帖。

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 14:05:21的发言：

在我们讨论的问题中，“然后再两句相对”才是根本，如果没有这个“然后”，即“两句相对”有误，那么，前面的“句中自对”属于徒劳。

    但是，如果没有“前面的‘句中自对’”，又哪里会有“然后”呢？

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:05:54的发言：

    所谓“工对”，只是文字对偶的一种现象，它不像物件，不可能“现实中比比皆是”。

   你说你是根据律诗的基本规则编的，并且有相关的书作依据。那么请你摘录出来，让大家看看。

   而我已经把王力先生的有关论述抄录给你看了。王力先生的话曾经是你用来反驳别人的依据，现在你发现原来你对王力先生的论述完全领会错了吗？

我发现你领会错了。

“现象”为什么“不可能‘现实中比比皆是’”？上午办公室来俩东北人儿，聊了不到20分钟，从他俩口里冒出来的净是“句中自对”，我当时就想：挖塞，“句中自对”这种现象真是“现实中比比皆是”啊，让人感慨万分。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:08:51的发言：

    但是，如果没有“前面的‘句中自对’”，又哪里会有“然后”呢？

你的意思是：如果没有“句中自对”，就不会有“两句相对”？是吗？

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 14:13:13的发言：

你的意思是：如果没有“句中自对”，就不会有“两句相对”？是吗？

    那黑体字都是你的话，怎么变成“我的意思”了？

    我的意思是，在出句和对句都用了句中自对的时候，研究两句间的对仗，必须先研究其各句中的自对。

老实和尚

真名的管理员们都干什么去了？！赶快送钻石啊，也好让句号和童志刚在掐架之余买壶酒润润喉。

旺财

接着掐。以小板凳儿坐之观之回味之[em02]

。

    句中自对指一句之内自成对偶而言。如果出句和对句各自用了句中对（可能是一字对一字，二字对二字，甚至三字对三字），那么两句之中的对偶可以从宽。这就是句中对在对仗中的意义。

    童先生，请你正面回答，上述表述有什么错误？

老实和尚

悄悄插一句：按照两人观点，假如让童志刚和句号分别写首有自对的律诗，很可能句号先生的律诗得100分，童志刚的律诗得120分。

旺财

楼上地和尚大大地狡猾[em09]

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 14:47:37的发言：
悄悄插一句：按照两人观点，假如让童志刚和句号分别写首有自对的律诗，很可能句号先生的律诗得100分，童志刚的律诗得120分。

   那不是我的观点，而是律诗创作实践的事实。

。

    这个句中自对的问题正是理解泡人对仗联的关键。童先生对自己的判断似乎已经不再像开始时那样自信了？为什么一再回避呢？如果你需要回去翻书来反驳我，我可以给你这个时间。

老实和尚

以下是引用。在2007-08-29 14:51:06的发言：

   那不是我的观点，而是律诗创作实践的事实。

句号先生的意思是您说的都是事实。那么，童志刚说的是否不是事实呢？

其实童志刚可能根本不同意俺的打分，说给句号打80分，给他打100分还差不多。

旺财

狡猾地木有用喽[em01]

金秋

以下是引用。在2007-08-29 14:53:56的发言：
    这个句中自对的问题正是理解泡人对仗联的关键。童先生对自己的判断似乎已经不再像开始时那样自信了？为什么一再回避呢？如果你需要回去翻书来反驳我，我可以给你这个时间。

童先生从181楼就第N次开始回答这个问题了，不知道句号先生为什么还没看见？而且还得出结论：童先生对自己的判断似乎已经不再像开始时那样自信了？句号先后好象有点臆想症状。俺提示一哈：对这个问题的回答参见181楼、183楼、186楼、188楼。

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以下是引用童志刚在2007-08-08 20:34:54的发言：

看来泡先生还是有工夫“磨牙”的嘛，随便一磨就是一堆。

既然你教我，我不写几读后也不好：

1、所谓“句中自对，而后两句相对”，杜甫的“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝”句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为“将迟暮”与“有涓埃”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的“工对”，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个“句中自对”，却不知道更重要的是“而后两句相对”，不信你把“渺渺烟尘”跟“纷纷来去”对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。

2、你说你的“来去”在这里是“动名词”，我只能说你的胆子比较大，大到了了什么都敢说。

3、其实，既然你有那么言之凿凿2条论证，何必要“退一步说”呢？按你的意思你跟杜甫一样啊，你要是退了，人家杜甫岂不是也要“退”了？这个垫背的没拉对呀。你基本引用了王力先生的说法，但你忘了，王老先生还特别指出过，律诗中要求最严格的恰恰是你的这个“颈联”，你自认为“也可以了”，其实很不可以。所以还是建议你不“七律”命名，改称“古风”比较合乎要求。

4、我说你“无知”了，我不会收回。你最好也给别人一个连接，看我说你在那个问题上“无知”冤枉你没有，可以吧？

5、以后打字我会认真点儿。我“抄”别人的时候没抄好，把“颔联”抄成“额联”了。

6、奉劝泡人先生，以后教人的时候注意先把要教的内容自己弄懂。否则，污了自己名声不打紧，众多退休老同志的名声也有可能被你败坏了的。

    让我们复习一下童先生当初侃侃而谈的高论吧。那时候，他是多么地自信，什么“句中自对”，什么“工对”，什么“王力先生的说法”，一切都似胸有成竹。为什么现在竟然连这些问题都躲躲藏藏，支支吾吾起来？

    忍不住再看一遍童先生的议论：“所谓“句中自对，而后两句相对”，杜甫的“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝”句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为“将迟暮”与“有涓埃”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的“工对”，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个“句中自对”，却不知道更重要的是“而后两句相对”，不信你把“渺渺烟尘”跟“纷纷来去”对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。 ”

    “迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题”，既然能判断这里的迟、暮自对、涓、埃自对都没问题，为什么不敢承认烟、尘自对、来去自对没有问题？闭眼不看，那个自对就不存在了吗？

    你说老泡的二句相对对得不好，那是后话，你且先说那二句中的自对对得好不好，如说不好，那又是什么理由？不要总拿什么毛呀皮呀的来搪塞，老杜的例子，你不是承认那毛很漂亮吗？

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 14:58:54的发言：

句号先生的意思是您说的都是事实。那么，童志刚说的是否不是事实呢？

其实童志刚可能根本不同意俺的打分，说给句号打80分，给他打100分还差不多。

   那好办，各自举出实例来证明自己的观点。当然，也可以拿出大家公认的格律大师的见解来说明。

流星雨

以下是引用童志刚在2007-08-29 11:43:53的发言：

这样的探讨好。老流火眼金睛，果然看得分明。我这人吧，向来从善如流（这也是个成语吧），根据老流先生的意见，这里的“南北”是不能看作动词的，“动词，后面再跟个动词，那叫什么句法？”恩，有一定道理（此类句法也不是没有，但可以另谈），那就是说，“问往来”也一样，“动词+动词”可不行，怎么解决呢，我同意用老流的办法，把“往来”看作名词。恩，这样一来，名词对名词，对得不错。

老童，俺知道你的意思，我虽读工科，意境一词的意思还是懂滴。活活。你的意思不就是说，把“南北”看成动词，更有意境！对！这个我也同意，问题是后面的“往来”不同意三。——

“南北”作动词，那么，“一分南北路”就是说：什么一分——，这路就被“南北”鸟。但后面的“常问往来人”根据你对“对仗”的重视程度，能做“相对”的“对仗”理解吗？能说：什么在常问——，这人就被往来鸟。什么叫“人被往来了”？（如果往来的确是动词，那么我把它改成被动语态就是合适的，对不对？）你自己说讲得通不？哈哈。

[em53][em70]

金秋

以下是引用。在2007-08-29 15:07:49的发言：

   那好办，各自举出实例来证明自己的观点。当然，也可以拿出大家公认的格律大师的见解来说明。

这话听着舒服。俺脚得这才是正确讨论问题的态度。想句号先生刚开始也是十二分地胸有成竹，认为别人的观点都不及格，只有自己的观点才是正确的，尤其在古诗词分类的问题上，句号先生也曾一意孤行、斩钉截铁来着，后来不也“我想，这说明诗体的分类没有绝对的标准吧。”么？

。

    可能老实和尚大师崇尚对仗愈工愈好，可是王力先生不是这么认为的。王力先生说：超过限度，“那不是工整，而是纤巧。一般地说，宋诗的对仗比唐诗纤巧；但是，宋诗的艺术水平反而比较低。”

    我理解王力先生对于含句中自对的对仗，是只要两句中的自对分别是工对，那两句相对就可以从宽。这也正是对仗中使用这种技巧的意义所在。

老实和尚

金秋舒服早了。句号的意思是他已经举出实例和大家公认的格律大师的见解来说明他的观点了（咦？他咋又有观点了？），而童志刚没有。

旺财

以下是引用aoe在2007-08-27 12:43:12的发言：
子在川上曰：好深的水呀！

旺财

 

如果童先生理多，那就这样：

渺渺烟锁三楚地

潇潇雾拢九江船

 ？？？？？？

[em09][em09][em09]

如果。先生在行，不如这样：

渺渺烟尘三楚地

纷纷南北九江船

南北做动词比来去好，来去太直白。

我在自言自语，今天闲得可以当酱油，随时删自己个儿的贴[em09]