。

以下是引用金秋在2007-08-29 15:16:42的发言：

这话听着舒服。俺脚得这才是正确讨论问题的态度。想句号先生刚开始也是十二分地胸有成竹，认为别人的观点都不及格，只有自己的观点才是正确的，尤其在古诗词分类的问题上，句号先生也曾一意孤行、斩钉截铁来着，后来不也“我想，这说明诗体的分类没有绝对的标准吧。”么？

    我觉得金秋先生似乎偏好生造事实呢。句号“认为别人的观点都不及格”吗？句号只是认为童先生关于泡人那首七律不是七律的观点站不住脚，这不能代表那么多“别人的观点”吧？

    金秋先生似乎还有点粗枝大叶（不好意思，又用成语了）的作风，竟以为我一开始“一意孤行、斩钉截铁”地认为诗体的分类存在绝对的标准。

    任何事物的分类，如果依据的标准不同，都会得出不同的类别。拿诗体来说，如按字数分，可分为四言诗、五言诗、七言诗、杂言诗等；如按格律分，可分为近体诗和古体诗等，如按题材和风格分，可分为骚体、乐府和歌行体诗等，如按篇幅分，近体可分为律诗、长律和绝句，古体可分为长诗、短诗等。实践中，常常是不以一种方法为标准，而是以两种甚至更多标准来分，这样会造成分类的交叉。

    但是，无论以何种方法，不可能把近体分到古体中去，因为二者是根据同一标准划分的，是互相排斥的。这就像你永远不可能把一首五律划分到七律中一样。

流星雨

“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”——依俺的小见，其实把“烟尘”作“动词”解，反而更有味道。“裁判”间歇的小见哈。活活。

[em02]

老实和尚

以下是引用。在2007-08-29 15:20:52的发言：

    可能老实和尚大师崇尚对仗愈工愈好，可是王力先生不是这么认为的。王力先生说：超过限度，“那不是工整，而是纤巧。一般地说，宋诗的对仗比唐诗纤巧；但是，宋诗的艺术水平反而比较低。”

    我理解王力先生对于含句中自对的对仗，是只要两句中的自对分别是工对，那两句相对就可以从宽。这也正是对仗中使用这种技巧的意义所在。

如果说两首诗一个意境美但没那么工整，另一个工整但没那么有意境，俺立马宣布句号先生以毋庸置疑的优势取胜。

但是，本贴是讨论这个吗？看了好几天，俺一直以为本贴是先把艺术水平放在一边然后讨论工整的。

童志刚也肯定不是那种偏执于工整的人。

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 15:37:09的发言：

如果说两首诗一个意境美但没那么工整，另一个工整但没那么有意境，俺立马宣布句号先生以毋庸置疑的优势取胜。

但是，本贴是讨论这个吗？看了好几天，俺一直以为本贴是先把艺术水平放在一边然后讨论工整的。

童志刚也肯定不是那种偏执于工整的人。

    敬复和尚大师：不是这样的。我们现在讨论的问题不是对仗工整不工整的问题，而是规范不规范（也就是合不合规则），以及即使有一对词对仗不工，是不是就不能算律诗的问题。

金秋

以下是引用。在2007-08-29 15:32:36的发言：

    我觉得金秋先生似乎偏好生造事实呢。句号“认为别人的观点都不及格”吗？句号只是认为童先生关于泡人那首七律不是七律的观点站不住脚，这不能代表那么多“别人的观点”吧？

    金秋先生似乎还有点粗枝大叶（不好意思，又用成语了）的作风，竟以为我一开始“一意孤行、斩钉截铁”地认为诗体的分类存在绝对的标准。

    任何事物的分类，如果依据的标准不同，都会得出不同的类别。拿诗体来说，如按字数分，可分为四言诗、五言诗、七言诗、杂言诗等；如按格律分，可分为近体诗和古体诗等，如按题材和风格分，可分为骚体、乐府和歌行体诗等，如按篇幅分，近体可分为律诗、长律和绝句，古体可分为长诗、短诗等。实践中，常常是不以一种方法为标准，而是以两种甚至更多标准来分，这样会造成分类的交叉。

    但是，无论以何种方法，不可能把近体分到古体中去，因为二者是根据同一标准划分的，是互相排斥的。这就像你永远不可能把一首五律划分到七律中一样。

句兄说童先生“语法知识完全不及格”，这是不是对童先生的全盘否定呢？童先生是不是“别人”？还有，你刚开始说：“……这两首都是五言四韵。前一首中间四句对仗很工整，但平仄不合律，属于“古风”；后一首平仄合律，但完全不用对仗，属于“律诗”。由此可见，在平仄和对仗上，平仄是律诗本质的特征。平仄合乎格律则属于律诗，而对仗为非本质特征，即使不对仗只要平仄合律仍然属律诗（只能说不是典型性律诗，或称非典型性律诗罢了）。”这说法还不够绝对么？事实证明并没有绝对的标准，这你自己也作了纠正。

俺跟着你也学着用了回“一意孤行”等个把成语，惹您不高兴了，俺也是“实因不知句兄忌讳成语，无心而冒犯。务希恕罪。”

 

老实和尚

句号总结的对，所以，先抛开艺术水平，ok?

斗胆问一句，您觉得俺那个假设，给您80分，童志刚100分，可以吗？

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。

以下是引用流星雨在2007-08-29 15:37:04的发言：

“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”——依俺的小见，其实把“烟尘”作“动词”解，反而更有味道。“裁判”间歇的小见哈。活活。

[em02]

    可是童先生一定不会同意先生这样解的，因为那样在规则上就找不出泡先生对联的任何毛病了（尽管他到现在似乎还未明白有了工整的当句自对，两句间的对仗就可以放宽要求）[em07]

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 15:44:26的发言：
句号总结的对，所以，先抛开艺术水平，ok?

    正确。只看合不合规则。

流星雨

协议打分？哈哈。[em70][em73]

。

    童先生现在似乎连“句中自对”都要回避了。呵呵，好像律诗对仗中完全没有这样一种手法了。

    当初的童先生可不是这样的。我们再来复习一下他的高论：“所谓‘句中自对，而后两句相对’，杜甫的‘惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝’句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为‘将迟暮’与‘有涓埃’”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的‘工对’，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个‘句中自对’，却不知道更重要的是‘而后两句相对’，不信你把‘渺渺烟尘’跟‘纷纷来去’对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。 ”

    真是意气风发，挥斥方遒啊

老实和尚

以下是引用。在2007-08-29 15:56:51的发言：

    童先生现在似乎连“句中自对”都要回避了。呵呵，好像律诗对仗中完全没有这样一种手法了。

    当初的童先生可不是这样的。我们再来复习一下他的高论：“所谓‘句中自对，而后两句相对’，杜甫的‘惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝’句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为‘将迟暮’与‘有涓埃’”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的‘工对’，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个‘句中自对’，却不知道更重要的是‘而后两句相对’，不信你把‘渺渺烟尘’跟‘纷纷来去’对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。 ”

    真是意气风发，挥斥方遒啊

句号先生，低调，低调

。

以下是引用金秋在2007-08-29 15:44:25的发言：

句兄说童先生“语法知识完全不及格”，这是不是对童先生的全盘否定呢？童先生是不是“别人”？还有，你刚开始说：“……这两首都是五言四韵。前一首中间四句对仗很工整，但平仄不合律，属于“古风”；后一首平仄合律，但完全不用对仗，属于“律诗”。由此可见，在平仄和对仗上，平仄是律诗本质的特征。平仄合乎格律则属于律诗，而对仗为非本质特征，即使不对仗只要平仄合律仍然属律诗（只能说不是典型性律诗，或称非典型性律诗罢了）。”这说法还不够绝对么？事实证明并没有绝对的标准，这你自己也作了纠正。

俺跟着你也学着用了回“一意孤行”等个把成语，惹您不高兴了，俺也是“实因不知句兄忌讳成语，无心而冒犯。务希恕罪。”

 

    1.说童先生语法知识完全不及格，是就他那篇就一些诗所作的词类分析而言，怎么谈得上对童先生的全盘否定？比如，如果你说童先生是CP的好党员，我就没有否定。

    2..“别人”和“童先生”的概念外延是不一样的，相差到天壤之别。

    3.我没有对我开始的观点作丝毫的纠正，金秋先生理解有误。分类的含义请参见前面有关帖子。

    4.对您使用成语我绝不会有任何的不高兴。成语是祖国语言词汇的重要组成部分，也是我喜欢使用的元素。倒是金秋先生好像不太喜欢别人用成语对您说话。

 

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 15:44:26的发言：

句号总结的对，所以，先抛开艺术水平，ok?

斗胆问一句，您觉得俺那个假设，给您80分，童志刚100分，可以吗？

    我觉得这个问题让我回答没有意义。如果我们参加某场作诗比赛，那么给多少分，是评委的权力。

    我相信的是，任何稍懂近体诗规则的人，决不会把泡人的七律当成一首古风。

流星雨

可我觉得老童并不会同意“协议打分”哈？哈哈，那不是埋汰人家吗？哈哈哈哈……这个老实和尚。[em59]

老实和尚

流星雨先搞清楚，俺可不是给这场辩论给分，更不是协议打分。

俺是假设了一种情境，既然两位辩的是规范问题，那么单按规范来给分，两首诗分别给了那个分数。俺这个假冒评委第一次做，给不准很正常。两位作者自己估估分也没什么嘛。

老实和尚

以下是引用。在2007-08-29 16:08:03的发言：

    我觉得这个问题让我回答没有意义。如果我们参加某场作诗比赛，那么给多少分，是评委的权力。

    我相信的是，任何稍懂近体诗规则的人，决不会把泡人的七律当成一首古风。

再假设一下：如果泡人先生写成“七古……”，是不是就错了呢？

俺会觉得他特谦虚、认真。

 

流星雨

以下是引用老实和尚在2007-08-29 16:16:10的发言：

流星雨先搞清楚，俺可不是给这场辩论给分，更不是协议打分。

俺是假设了一种情境，既然两位辩的是规范问题，那么单按规范来给分，两首诗分别给了那个分数。俺这个假冒评委第一次做，给不准很正常。两位作者自己估估分也没什么嘛。

老童生气了？[em59]

老实和尚

以下是引用流星雨在2007-08-29 16:35:12的发言：

老童生气了？[em59]

啥意思？咋不懂捏？

金秋

以下是引用。在2007-08-29 16:05:25的发言：

       3.我没有对我开始的观点作丝毫的纠正，金秋先生理解有误。分类的含义请参见前面有关帖子。

   

句号先生有一个特点，每当别人抓住他帖子中叙述的错误，那就必是别人理解有误。比如他明明说“平仄合乎格律则属于律诗，而对仗为非本质特征，即使不对仗只要平仄合律仍然属律诗”，可转眼又不承认，改口说：“要判断一首诗是不是律诗，还需要看它是否具备其他特征。”你整个让人不知所云。就象老师说：“学习好是一个优秀学生的本质特征，只要学习好就是一个优秀学生，”可当大家把学习好的学生评为优秀学生他又不干了，改口说：“要判断一个学生是不是优秀学生，不能光看学习好，还要看其是否具备其他特征。”你这不是前后矛盾？

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 16:26:01的发言：

再假设一下：如果泡人先生写成“七古……”，是不是就错了呢？

俺会觉得他特谦虚、认真。

 

    这种观点俺不赞成。近体和古体，是旧体诗的两大主要诗体，从近体问世以来，一向并驾齐驱，不分轩轾。和尚大师这是以为近体高于古体了。如果泡人把自己的律诗写成“七古”，我会觉得他不真诚，害怕别人指正他可能存在的格律问题。同时，也缺乏对古近体诗不同的语感。

。

以下是引用金秋在2007-08-29 16:41:49的发言：

句号先生有一个特点，每当别人抓住他帖子中叙述的错误，那就必是别人理解有误。比如他明明说“平仄合乎格律则属于律诗，而对仗为非本质特征，即使不对仗只要平仄合律仍然属律诗”，可转眼又不承认，改口说：“要判断一首诗是不是律诗，还需要看它是否具备其他特征。”你整个让人不知所云。就象老师说：“学习好是一个优秀学生的本质特征，只要学习好就是一个优秀学生，”可当大家把学习好的学生评为优秀学生他又不干了，改口说：“要判断一个学生是不是优秀学生，不能光看学习好，还要看其是否具备其他特征。”你这不是前后矛盾？

    请先生具体指出俺帖子中叙述的错误，这样俺才好回答。

老实和尚

以下是引用。在2007-08-29 16:47:20的发言：

    这种观点俺不赞成。近体和古体，是旧体诗的两大主要诗体，从近体问世以来，一向并驾齐驱，不分轩轾。和尚大师这是以为近体高于古体了。如果泡人把自己的律诗写成“七古”，我会觉得他不真诚，害怕别人指正他可能存在的格律问题。同时，也缺乏对古近体诗不同的语感。

唉，和尚觉得自己不是一般的愚笨，瞎掺和半天，越掺和越不清楚了。理理思路，不知理得可对？

以下是引用童志刚在2007-08-28 12:32:31的发言：

这一段话中，“基本上是如果你没能力对上，叫个‘古风’啥的比较牢靠”一句不能忽略，就是说，我的建议是指向“比较牢靠”的，说着说着就被捏造成“只能算”了，本来是具有选择性的，说着说着就被捏造成非此不可了。

 

所以，童志刚认为叫律诗也行，叫古风也可。

而从上面回复中看到，句号认为只能叫律诗，不能称古风。

如此，二位的问题是否不应是律诗的规范，而是古风的规范？

。

    俺可没讨论那么大的题目。我和老童的分歧很简单，这就是：

    老泡的那首诗能不能算律诗。

    老童认为不能算，他唯一的根据是他认为““渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”一联中“烟尘”不能对“来去”。

    我则认为老泡的那首诗是规范的律诗。

    仅此而已。

    附老童的观点：

  “上面这篇“作品”号称“七律”，但是他是“七律”吗？额联的问题已经说过，放下。我们来看颈联：

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个“古风”啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词“来去”对上呢？”

。

    泡人以当句自对又两句相对作了辩解，老童是这样回复的：

    “律诗中要求最严格的恰恰是你的这个“颈联”，你自认为“也可以了”，其实很不可以。所以还是建议你不“七律”命名，改称“古风”比较合乎要求。 ”

    请看，这是“童志刚认为叫律诗也行，叫古风也可”吗？

老实和尚

句号先生不辞辛苦为俺再理思路，谢谢.

您和老童的分歧在于泡人那首诗算不算规范的律诗吧？

所以俺就觉得你们对规范的要求不同嘛，您觉得80分就可以算规范了，老童非要100分才算规范。您说实践中人们都觉得80分就不错啦，老童非说不行，必须百分百规范才叫规范。

您说一个实用主义者和一个完美主义者吵架能吵得清吗？

老实和尚

以下是引用童志刚在2007-08-28 15:44:51的发言：

你的理解还是有问题，俺没想要，俺是发现没有。

俺更纳闷，俺好心提了个建议“叫个‘古风’啥的比较牢靠”，却硬是被先生你给栽成把“七律变成了古风”。俺这个建议吧，泡人先生当场表示不接受，然后先生你赶过来还是不接受，不接受建议没啥，把好心当成驴肝肺就不对了。

其实，如果泡先生发原创时如果接受俺的建议（晚是稍晚了点，但还是可以亡羊补牢的），弄成《七古·题……》，哈，那真的很“牢靠”，那俺是再怎么“负气”也挑不出毛病的。最多也只能说：喂，泡人先生你怎么回事嘛，虽然格律稍有不合，但也不防叫个七律啥的，怎么可以妄自菲薄，就自己降成了七古了呢？

看看，这就是我说的“牢靠”。

。

以下是引用童志刚在2007-08-27 23:52:28的发言：

王力先生指出：“在近体诗中，对仗要求平仄相对；古体诗则不要求平仄相对。”根据这个要求，我们来看“渺渺烟尘三楚地，匆匆来去九江船”一联是否符合这个要求：仄仄平平平仄仄，平平平仄仄平平，之所以说“烟尘”（平平）与“来去”（平仄）“对不上”，除了词性不对之外，平仄也不符合要求。既然不符合这个对仗的要求，我不把它看成近体而看成古体有什么可奇怪的呢？

 

    请和尚师傅再看童先生自己的叙述，这里他不是明明白白地说“我不把它看成近体而看成古体”吗？

    下面我们再来看一个第三人的说法：

 

以下是引用李大兴在2007-08-27 12:03:07的发言：

我曾说过：“来去”对“烟尘”不够工整，但似不必以此判断这首诗算不得七律。

 

    如果童先生不是判断这首诗算不得七律，那李先生的话岂不是无的放矢？

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 17:49:12的发言：

句号先生不辞辛苦为俺再理思路，谢谢.

您和老童的分歧在于泡人那首诗算不算规范的律诗吧？

所以俺就觉得你们对规范的要求不同嘛，您觉得80分就可以算规范了，老童非要100分才算规范。您说实践中人们都觉得80分就不错啦，老童非说不行，必须百分百规范才叫规范。

您说一个实用主义者和一个完美主义者吵架能吵得清吗？

    问题是老泡的律诗在格律上就是百分之百的规范，完全无懈可击。王力先生的论述可以证明这一点。前贤的创作实践也可以证明这一点。

。

    和尚师傅，你引的童先生的发言是他后来的话。从中可以看出，童先生对先前否定老泡律诗为律诗的观点已经不那么自信，开始退却了。

    当然，如果童先生改口说，他承认老泡的诗作是律诗，但他不欣赏这首诗，那我是完全没有意见的。

老实和尚

呵呵，童志刚不知道和谁去对坐了，咋不来这瞠目结舌呢？俺所说的可律可古纯属自我判断，事实以童志刚说的为准。

即便俺对律诗一窍不通，俺也觉得掐架时说“老泡的律诗在格律上就是百分之百的规范，完全无懈可击”很危险。