童志刚

以下是引用李大兴在2007-07-16 22:59:37的发言：
泡人兄好诗！“登临始觉天云阔/经历方知世事玄”。难得遇到一位也好旧体诗的朋友[em101]

大兴先生的旧体诗俺拜读过，确实不错。俺对大兴先生的欣赏水平也没有怀疑，但看了上面的引用和赞词，俺对大兴先生过于给人面子的宽容精神却颇有异议。

这两句当然“好诗”，但不能说“泡人兄好诗！”，因为这2句基本是抄的，好是因为被抄的诗句原本就好，跟抄的人有球的关系？以大兴兄的学问，当然应该知道五代王溥的这2句：“登山始觉天高广，到海方知浪渺茫。”

大兴先生既然知道有此渊源却不愿意说出来，至少2错：纵容了泡先生，误导了读者。

童志刚

以下是引用泡人在2007-08-05 12:32:01的发言：

 

可叹哪，童志刚先生，为了贬低别人，你累不累？

你想要我像当年的鲁迅一样，辩驳没抄袭盐谷温吗？我没那个兴致。童先生鲁迅没学好，倒是学好了鲁迅的敌人的手法。可叹。

 

是不是抄的？俺那是一家之言，其他人也自有判断。不过呢，可以再强调一下：以我的半吊子文学认识来看，那基本上就是抄了。

另外，你泡先生为了“贬低”别人，连动物园的故事都舍得编出来，你不怕累，俺怎么也年轻几岁，还能怕累？

童志刚

以下是引用泡人在2007-07-14 16:22:22的发言：

题记：这是参加网上诗社的一首作业。作业限题旧照。作于2004年。

       题庐山石松旧照

 

扰攘神州洞有仙

痴迷朝圣大江边

登临始觉天云阔

经历方知世事玄

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

何当再起南游意

得与枯松话暮年

 

上面这篇“作品”号称“七律”，但是他是“七律”吗？额联的问题已经说过，放下。我们来看颈联：

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个“古风”啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词“来去”对上呢？

童志刚

以下是引用泡人在2007-08-08 19:20:47的发言：

哈哈，童先生，亏你还是中文科班出身，你老师没教过你？那我来教你吧：

1、这个叫作“句中自对，而后两句相对”，这样的对仗，即使不是同一细类，也

算是工对了。比如杜甫：“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝。”迟、暮自对，涓

、埃自对。

2、汉语词性并非像俄语那样固定，而是与语境有关，特别在诗词中。比如上例，

迟、暮有时候是名词，有时候是形容词。在这一句中，我们认为它们是名词。我的

那一句，来、去，一般情况是动词，这里可以认为是名词，或者沿用外语的说法，

叫作动名词。

3、退一步说，即使烟尘与来去不对，此两句也算是对仗了。因为对仗的宽严本无

特别的要求，一句中大部分的词工整了，全句也就可以了，何况烟尘与来去形式上

很整齐。古人的例子就不用举了吧。

4、忘了你怎么骂别人无知的时候了？

5、以后打字认真点儿。什么叫“额联”？

6、奉劝童先生，以后说话注意拣自己懂的说。否则，污了自己名声不打紧，党的形象

，作协的形象还要紧。

看来泡先生还是有工夫“磨牙”的嘛，随便一磨就是一堆。

既然你教我，我不写几读后也不好：

1、所谓“句中自对，而后两句相对”，杜甫的“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝”句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为“将迟暮”与“有涓埃”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的“工对”，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个“句中自对”，却不知道更重要的是“而后两句相对”，不信你把“渺渺烟尘”跟“纷纷来去”对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。

2、你说你的“来去”在这里是“动名词”，我只能说你的胆子比较大，大到了了什么都敢说。

3、其实，既然你有那么言之凿凿2条论证，何必要“退一步说”呢？按你的意思你跟杜甫一样啊，你要是退了，人家杜甫岂不是也要“退”了？这个垫背的没拉对呀。你基本引用了王力先生的说法，但你忘了，王老先生还特别指出过，律诗中要求最严格的恰恰是你的这个“颈联”，你自认为“也可以了”，其实很不可以。所以还是建议你不“七律”命名，改称“古风”比较合乎要求。

4、我说你“无知”了，我不会收回。你最好也给别人一个连接，看我说你在那个问题上“无知”冤枉你没有，可以吧？

5、以后打字我会认真点儿。我“抄”别人的时候没抄好，把“颔联”抄成“额联”了。

6、奉劝泡人先生，以后教人的时候注意先把要教的内容自己弄懂。否则，污了自己名声不打紧，众多退休老同志的名声也有可能被你败坏了的。

童志刚

以下是引用。在2007-08-23 15:40:36的发言：

    窃以为评帖宜宅心仁厚，不须负气使性。从童先生所引二句，似看不出有什么“抄袭”。所谓抄袭的嫌疑，大概是那个“始觉……方知……”的句式吧？如果这也叫抄袭，那么前人用过的句式、词汇，后人便不可再用，然则后人如何造句呢？

   若此为抄袭，则王溥此二句亦难保为自创。罗隐有句：“当庭始觉春风贵，带雨方知国色寒。”韦庄有句：“观星始觉中郎贵，问俗方知太守廉。”还不知谁“抄袭”谁呢？

    苏澈句：“楼成始觉江山胜，人去方知德业尊。”在童先生看来也是抄袭罢。

    其实，袭用前人成句是中国诗词常用的创作手法之一。

    王安石《花下》诗：“花下一壶酒，定将谁举杯。雪英飞落近，疑是故人来。”

    其第一句出李白《月下独酌》：“花间一壶酒，独酌无相亲”；第二句出李白《重忆一首》：“欲向江东去，定将谁举杯。”第三句出沈传师句：“雪英飞舞近，烟叶动摇深。”第四句出李益诗：“开门复动竹，疑是故人来。”

    若照童先生的说法，王安石简直整个就是一窃儿了。

    再如：北宋晏几道《临江仙》中的名句：“落花人独立，微雨燕双飞”出自五代翁宏《宫词》：“又是春残也，如何出翠帷？落花人独立，微雨燕双飞。寓目魂将断，经年梦亦非。那堪愁向夕，萧飒暮蝉辉。”

    李清照词“庭院深深深几许”是直接借用欧阳修的《蝶恋花》词中的句子。

    照童先生的“抄袭观”，我们应该将这些名篇名句都视作垃圾才对吧？

    评别人诗作有如此评法的么？

“抄袭”是你说的，不是我说，请句号先生再仔细看看。

“所谓抄袭的嫌疑，大概是那个‘始觉……方知……’的句式吧？”——不是，我的“抄”的感觉不仅来自句式，更来自于“登临始觉天云阔”与“登山始觉天高广”根本上就连意思都一模一样。

罗隐、苏澈句，在童先生看来不是抄袭，那才是你所谓“句式吧”。

如果我把王安石的《花下》看成是一首“集句”之作，我觉得集得不错，古人常玩这种把戏，能比出谁的记性好。如果老王不领我这个情还非要把那当成自己的“原创”来显派，那对不起，他这就是“抄”（加个“袭”我不会反对）。有论者明确指出，包括这首《花下》在内，老王“抄袭之迹，昭然若揭”。就是说，不仅仅是照童先生的说法，也可以照别人的说法，结论一样。

其余诗例，也请这位句号先生仔细看看我的第一个回帖，我说过这两句诗是“垃圾”？所以，我“以为评帖宜宅心仁厚，不须负气使性”仅仅只是一个方面，还有更重要的一点是，你得看清楚你要“评”的帖子说的是什么，舍此，“宅心仁厚”从何谈起？

    评别人诗作有如此评法的么？

童志刚

回答商榷：

    1.先生说：“有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联”，先生的意思是不是说，（1）律诗的第一联和第四联没有严格的平仄要求？（2）律诗的首尾两联也有“对仗”的要求，只不过没有中间二联那么严格？——（1）不是。（2）也不是。因为，作为连词的“和”，在这里表示并列关系，这个并列关系，包含选择关系；而副词“尤其”强调的是你不愿意引出来的那下半句，即“尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个‘古风’啥的比较牢靠”，这里的“对上”就直接指向“对仗”。

    2.先生认为“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船。”中“烟尘”不能与“来去”对仗，因此这首诗不能算“律诗”，只能算“古风”。——是的。关于（1），请参看王力先生著作，动词与形容词相对，很工整。下面多个诗例（即“更多的例子”）都属于此种情况，与我们讨论的诗作无关。而王勃的这个作品，有论者明确指出：“从平仄，押韵来看，这首诗符合五律的要求，但在对仗上却和后来标准的五律有异，即首联对仗，颔联散行。这正表明初唐律诗还没有定型的特点。”你所认为的“对仗”，其实那叫“散行”。呵呵。关于（2），我已经说过，王力先生的意思非常明确，重要的是“而后两句相对”，舍此，“句中自对”或“当句自对”则毫无意义。

童志刚

1.你说的“抄”难道不是“抄袭”的意思吗？——不是就不是，“难道”也没有用。你要偷换我个概念，我不同意，就这么简单。如此狡辩有意思吗？——我只告诉你“抄”不等于“抄袭”，这叫词义辨析，你用“狡辩”属于词语误用。

    2.两句诗的意思一样就等于“抄”？——话要说全，先生有点惯于弄一半，这不好。那是句式一样，意思也一样，这就叫“抄”，否则我还不知道什么叫“抄”了。

    3.老兄在集句的概念上犯了一个低级错误。所谓集句诗，就是完全用前人成句组成一首完整的诗，关键是一字不易。王安石是集句专家，满肚子的前人诗句，绝不会犯这种错误。可见他并不是将此作当集句的。——我的“低级错误”是在“如果”的条件下犯的，不会比把“散行”认作“对仗”更“低级”。“可见”之后的结果是什么？就有论者指出的：“抄袭之迹，昭然若揭。”

    4.人们在相同或相似的境界中发生相同或相似的联想，从而构思出相同或相似的词句，是常见的现象。此之谓偶合，与故意的抄袭完全不是一回事。《蔡宽夫诗话》说：“元之本学白乐天诗。在商州尝赋《春日杂兴》云：‘两株桃杏映篱斜，装点商州副使家②。何事春风容不得，和莺吹折数枝花。’其子嘉祐云：‘老杜尝有“恰似春风相欺得，夜来吹折数技花”之句，语颇相近’，因请易之。王元之忻然曰：‘吾诗精诣，遂能暗合子美耶！’更为诗曰：‘本与乐天为后进，敢期杜甫是前身！’卒不复易。”(胡仔《苕溪渔隐丛话》前集卷二十五)。——这里的例子与泡人诗不相干，除非你看不出别人诗句间意思的巨大不同。曾经有个当代故事，一位作家写文章说梦得两佳句，云“江湖夜雨十年灯……”经人指出那是前人诗句，欲狡辩为“构思出相同的词句”，遭到唾弃，大惭而退。

    5.你虽没有直接说“这两句诗是垃圾”，可是你直指其为“抄”他人的。不但如此，你还郑重其事地指责他人：“纵容了泡先生，误导了读者”。显然你对此持否定态度。这与说垃圾何异？——恰恰相反（你怎么老这样啊？）还是请你回头看，我不仅没说这两句是“垃圾”，反而给予了充分肯定：“当然好！”我否定的是“抄”的行为，不是那两句诗。看清楚了吗？

    6.泡先生的诗与老兄指的两句至多只能说偶合，而不能说抄袭。退而言之，纵使有“抄”个别句子，在诗词创作中叫袭用，也是常用的创作手法。我已举出多个例子证明，你刻意回避是没有用的。难道你能说北宋晏几道《临江仙》中的名句：“落花人独立，微雨燕双飞”不是抄自五代翁宏的《宫词》？难道李清照的“庭院深深深几许”不是“抄”自欧阳修的？难道这些手法的运用影响了晏、李词作的艺术价值？——我也可以“退而言之”，你承认“抄”了就行，其他另说。

    7.“ 评别人诗作有如此评法的么？”你学舌的这句话是无的放矢的。我没有评你的“诗”，因为我还没有见到阁下的大作。——你难道不在在“评”泡人的“诗作”？我在评，你也在评，咱们正是通过对他的诗作的评来讨论问题的，即便我们观点对立，你也还是在评。不是这样你觉得？

    你的态度让我感到，如果我纵容了童先生，恐怕也会犯误导读者的错误，故话有不得不说者。——我绝不希望你纵容我，就像我不希望你纵容泡人先生一样。有话就继续。

童志刚

关于1，你知道（1）、（2）两点都是错的，那就够了。至于你的辩解是否能自圆其说，相信大家能够看出来。 ——“相信大家能够看出来。”够了。

    关于2，先生以为“动词与形容词相对，很工整”前面加上“请参看王力先生著作”就可以糊弄过去了吗？王力先生什么时候说过“动词与形容词相对很工整”的？——王力先生在谈“律诗的对仗”一节，原话是这样说的：“同类的词相为对仗。我们应该特别注意四点。a，数目……b，颜色……c，方位……d，不及物动词常常跟形容词相对。”你把那句大意转述用引号引起来，然后用“王力先生什么时候说过”来反问，这本身倒是很有点“糊弄”的意思了。

    “牧羊驱马”对“白发丹心”是属于“动词与形容词相对很工整”？——不知道先生你是怎么给这两组词定性的，我知道的是：“原来‘牧羊驱马’由‘牧羊驱马者’而来，‘白发丹心’由‘白发丹心者’而来，两者貌似非工对，其实不然，它们均是名词性词语。”（周发祥语）显然这是名词对名词，解决不了你“烟尘”对“来去”的毛病。

    贾岛、司空曙、杜牧、温庭筠等都是“初唐律诗还没有定型”时的诗人？——你说呢？关于这个问题可以先说你的观点。我的观点还没开始表达。

    我所举的例子，除了王维（按：不是如童先生文中写的“王勃”）的那联外，全部是用了颈联的例子。这与你说的“颔联”有什么关系？——“颔联散行”（就是点号先生特别举出来的那个“对仗”）在我的表述里所指明确。

    ‘我已经说过，王力先生的意思非常明确，重要的是“而后两句相对”，舍此，“句中自对”或“当句自对”则毫无意义。’你是说过，可是这完全是外行话！不信，你把王力说的话原原本本地抄来让大家看看，到底王先生说的与你说的是不是一个意思。——如果对这个判断有分歧，我会觉得很为难。因为，所谓律诗的对仗要求，一个根本即必备的条件就是“两句相对”，舍此根本，律诗的对仗就去从谈起。而“句中自对”则是以“两句相对”为前提条件的，简单说就是，“句中自对”有更好，没有也无妨，而“两句相对”却是必须有的。两个中间哪个重要（必要）还用说吗？王力先生的原话是：“一般讲对偶，指的是两句相对。上句叫出句，下句叫对句。”“律诗中的对仗还有它的规则，……这个规则是：（1）出句和对句的平仄是相对立的；（2 ）出句的字和对句的字不能重复。”“句中自对而又两句相对，算是工对。”好了，“大家看看”吧。

    最后，提醒你一下：王力先生的论述是从古代诗人的创作实践中总结出来的，不是凭空推理演绎来的。要想让人信服，还是得拿出真实的凭据来。阁下是不是认为应该多读一些前贤名家诗词，再来谈理论更好呢？——谢谢提醒，我接受，泡人先生也这么提醒过我，当然，从与人为善的角度出发，我也提醒过他。另一个当然是，“多读”与否，还得看是否需要，暂时我觉得够用。

童志刚

以下是引用。在2007-08-26 01:01:31的发言：

    现在闲话休叙，让我们先来解决本帖的核心问题。

    为了解决问题，我先将童先生的核心论点归纳一下：

    童先生认为泡人的律诗不是律诗，理由是其第三联“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”中的“烟尘”是名词，“来去”是动词，名词和动词对不上，由此判定整联没有对得上。而第二、三联没有能力对得上的诗，不是律诗，只能算“古风”。

    我叙述得是对是错，请童先生给予确定的正面的回答——“是”或者“不是”。

 是。

童志刚

1.   既然童先生承认泡先生不是“抄袭”，这就是很大的进步，应该给予称赞。——说泡人“抄袭”是你栽给童先生的，现在你终于明白了，童先生说的是“抄”而非“抄袭”，你这不算进步，只能算是终于愿意承认事实，所以，称赞只好免了。

2.    什么是抄，我已举实例来说明。像晏几道的《临江仙》中的名句“落花人独立，微雨燕双飞”、李清照的“庭院深深深几许”，那就是抄的。同时我还认为，他们的“抄”丝毫无损于其作品的艺术价值。——是否丝毫有损于其作品的艺术价值，根本就不在我讨论的范围之内，这个也需要先生你看清楚先。我要指出的是泡人的诗句“抄”了前人，就这么简单，不能因为前人也“抄”过，他的反倒不算“抄”了。

3. 呵呵，老兄读书似乎是生吞活剥，完全没有弄明白书中的意义呢。你听说初唐律诗中颔联有少量“散行”的现象，就以为初唐律诗的颈联一概都是“散行”了。到底谁犯了“低级”错误，让我们以事实和各自的分析来说话吧。王勃的“与君离别意，同是宦游人”，你居然以为是“散行”而非对仗？难道你看不出“离别”和“宦游”都是先当句自对，再两句相对？其他“意”对“人”，“与”对“同”，都是十分工整的对仗？“君”对“是”，表面上看词性不对，实际“是”是借对，借用代词的“是”来与代词的“君”对，同样是十分工整的。当然，“与”与“同”也是借对。——呵呵，你说我“听说初唐律诗中颔联有少量‘散行’的现象，就以为初唐律诗的颈联一概都是‘散行’了”，你真的认为有这种可能？请你回头往上看，你说那句是“对仗”，我则引述别人的观点指出那一联不是“对仗”而是“散行”，我们的言说对象非常具体，而先生你却从中总结出“一概都是”的结论，老兄你是怎么读书的，我也不知道了。“与君离别意，同是宦游人”一联，你认为对仗十分工整，或许有所创见，但你应该知道：这不是公论。而不承认该联为“对仗”的，倒很接近公论，有论者特别指出：这首诗是“应该在颔联对仗的，却抢先在首联对仗了”。这只是一种仿古变例，而“晚唐以后，律诗颔联、颈联的对仗，同平仄的对、粘一样，成了律诗的金科玉律。”很显然，我们正在讨论的泡人先生的作品，恰恰是属于必须遵守该金科玉律的范围之内。

4.这不值一驳，因前面已举实例证明。现在再举一些，老毛的“天若有情天亦老”是抄李贺的，“一唱雄鸡天下白”也是抄李贺而改动词序的，“我欲因之梦寥廓”是袭用李白的，这些“抄”都是诗词创作的常用手法，只有对这些手法无知者才会对此说三道四。——拜托，不用再举了，你用的是“抄”，我用的也是“抄”，你驳我干嘛？在我这里标准是一样的，不管谁“抄”，我看见了就指出来，别人确实“抄”了，我把这个事实说出来，怎么就成了“说三道四”了呢？你反对我指出别人的“抄”究竟是为什么呢？

5.这么说“抄”仅仅是先生个人的看法，而那两句诗先生也给予充分肯定？很好，再次对先生表示称赞。——你怎么弄了这么半老天才明白那是我的“个人的看法”？我说过我代表谁了？你把“散行”当成“工对”，我也没说那不是你的“个人的看法”嘛。我这个人呢，“抄”的地方我就说“抄”，“抄”得好的地方我也从不说他“抄”得不好，简而言之，实事求是，这是我们讨论问题的基本准则，没啥可“称赞”的。

6.我承认那是“抄”了吗？老兄怎么睁着眼睛说瞎话！抄是一字不变，晏几道、李清照的句子那才叫“抄”。——老兄啊，再看你的这句：“难道李清照的‘庭院深深深几许’不是‘抄’自欧阳修的？”你的意思不是承认“那是‘抄’了吗”？咱们不至于对这样一个简单句子的理解都有这么大的分歧吧？你的意思我理解，你是说泡人的诗句“抄”得还不够好，至少是没有老晏和老李他们“抄”得那么准确，着也正是我的意思，好象在另个帖子里我已经表达过这个意思了。

7.我没有评泡人的诗作，我评的对象是你童先生对泡人诗作的评论。——这个我不赞同。我们的评论都是围绕泡人的诗作或诗句展开的，我们的观点的冲突也是建立在对泡人诗作或诗句的先观理解上的。我个人的看法，你还是在评论泡人的作品，你不是“没有”，是有。

注：加下划线的是点先生的原文。

童志刚

关于1，没有异议。——恩。

关于2，我愿意遗憾地告诉先生，你对王力先生的著述完全没有理解。……好，我们现在可以解释王力先生的意思了。王力先生在这里指明了“古代诗人们所分的词类，和今天语法上的词类“大同小异”。这就是为什么会有“不及物动词常常跟形容词相对”的缘由——在这里，古人的分类与今人语法的分类存在小异。另一个值得重视的是，常常可以和形容词相对的只是“不及物动词”，而非动词全部。“簫鼓追随村社近，衣冠简朴古风存”，“追随”是不及物动词吗？童先生是不是应该复习一下语法课程的内容？——（村社近——春社近？）王力先生说得很浅显，没啥不好理解的，倒是你引了半天又说了半天，让人有点不好理解。我们谈论当代的泡人先生的诗句，还是遵循“今天语法”吧？你所举例子，没有对王力先生的观点构成反驳，因为这里的“追随”就是用作“不及物动词”而与形容词“简朴”相对的，而且无论如何解释，它都无法解决泡人先生用名词对动词的问题。

你所引的周发祥语完全是牵强附会，把原文没有的字强加给原文（如果这种说法也能成立，那么老兄更没有理由质疑泡先生的对仗了：泡先生是用“来去九江船”对“烟尘三楚地”，名词性词语对名词性词语）。很明显，牧羊驱马都是动宾词组，白发和丹心都是偏正式名词词组。尽管动词词组不能对名词词组，但是先各自句中相对，再对句相对，就可算工整了。这正好证明泡人的对子完全是正确地运用了自对的技巧。——我举例，证明有此一说，你认为那是牵强附会，也不过有此一说。在古诗中，因为用典而省字，我们理解时又必须“把原文没有的字强加给原文”（“强加”一词用得不准确）的例子比比皆是，点先生读得多，就不用我来举例了吧？需要再强调一遍的是：句中自对而又两句相对的是“工对”，而“工对”是比普通对仗更高一个层次的；但是，完成了“句中自对”的，并不意味着你同时也完成了“两句相对”，而“两句相对”才是律诗要求的根本。例如：“匆匆来去九江船”与“白发丹心尽汉臣”并不是一个对仗联，虽然在先生你看来，这两句都十分完美地完成了“句中自对”，也就是说，无论你如何“正确地运用了自对的技巧”，只要你没能“两句相对”，就彻底失败。这就是所谓“‘两句相对’才是律诗要求的根本”。这回说清楚了吧。

这些都是“律诗已经定型”时代的例子，先生将何以回避？——请先生回头看17楼。原帖说的就是唐初，至于到了“律诗已经定型”时代，仍有人的个别作品与诗律有违，并不值得仿效。

王力说过“而后两句相对是更重要”的话吗？王力的意思恰恰是，句中先有自对的对仗，在两句相对时可以放宽词类相同的要求。——这个问题上帖已经说清楚了，因为王力先生在谈论对仗时，基本前提就是“两句相对”（这话非得王力先生说吗？哎呀，咱们用肉眼也该看得出来呀）。先生所引“地理对植物”云云，都属名词，恐怕不是要“放宽”到名词对动词吧？既然先生这么愿意追问王力先生的原话，那我也问个：王力先生说过能把词类相对放宽到名词对动词吗？

你觉得够用了吗？呵呵，我可是信奉书到用时方恨少的。——呵呵，在讨论这个问题时，够用了。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 13:11:03的发言：

RE：童先生

    有关抄不抄的话题我们以后会慢慢谈的。我们先来解决诗体的鉴定问题吧。

    另外，先生是我遇到的第一个自称读前贤诗词“已够用了”的人，真让在下不胜仰慕。烦先先生举例证明，对仗中有名词对动词（即使先有当句自对也一样）的即不能算律诗而只能算古风。对于读得“已够用了”的童先生，相信这应该是小菜一碟吧？

谈到这里，恕我直言，我已经很不喜欢先生说话的方式了。比如你这句：“先生是我遇到的第一个自称读前贤诗词‘已够用了’的人，真让在下不胜仰慕。”“已够用了”是我在什么前提下说的？难道你不清楚？我认为就现在的讨论而言，“已够用了”，怎么到了先生你的口里就成了一个整体性的评价？成了“自称读前贤诗词‘已够用了’的人”？

先生你喜欢，我可以陪你继续讨论，你要是不喜欢，我也可以认输离开这个帖子。

还是先把例子给你。

童志刚

“鉴定”了一首今人写的“七律”，惹出这么大麻烦，还得“鉴定”古人的作品。唉。

海岛阴晴日，江帆来去风。——“阴晴”为形容词，对“来去”动词，挺好的。

一分南北路，长问往来人。——这里的“南北”必须看作动词，而后与“往来”相对。《诗经》有句：“我疆我理，南东其亩。”是“向南向北”的意思。

来去云无意，东西水自流。——作者也学会省字了，咱理解的时候要给他“强行补上”：南来北去的云对东奔西走的水。恩，不错。

野花无时节，水鸟自来去。——这个不好，动词“无”先就跟介词或副词“自”对不上（这里的“自”肯定不是用的“开始”的意思），看来大诗人也有失手的时候，迷信不得。

若无紫塞烟尘事，谁识青楼歌舞人。——名词对名词，也不错。

雪含朝暝色，风引去来香。——这里的“朝暝”本为名词（“暝”也具形容词性），在诗中却用作形容词，即“明暗”之色，所以还是形容词对动词，不错。

蹙尘南北马，碾石去来车。——名词动用，不是南方和北方的马，是南北奔走的马，对得好。类于“人生长恨水长东”。

往还倦南北，朝夕苦风霜。——这个“往还”用作名词，述大雁“往还时”之倦，“朝夕间”之苦，不错。

独行南北近，渐老往还稀。——也是名词动用，不是说南和北的实际距离近，而是说：年轻时走南闯北、南下北上都觉得不远，到老了的时候，就很少再东跑西颠、东往西还了。也不错。

往来成白首，旦暮见青山。——这个“往来”也用作名词，即“往来之际”对“旦暮之间”，对得好。

总之是，上面的例子，还是没能证明“烟尘”跟“来去”对上了。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 13:02:59的发言：

这也可见童先生之论确实误导了读者，使人没有正确领会对仗中当句自对技巧的意义。当句自对的意义绝不是童先生臆说的“然后两句相对更重要”、“没意义”，而是自对后再作两句相对的时候，便得以放宽要求

窃以为诗人无须分专业业余。李杜苏辛之辈，谁以作诗为业？严格要求并不错，错的是以己昏昏，徒欲使人昭昭。

我只能说，先生你断章取义已经成习惯了，这很不好。

我什么时候说过“当句自对”“没意义”？我说的是，如果一联中的两句本身不能对上，“当句自对”就“没意义”。难道你认为有意义？你真的认为“匆匆来去九江船”与“白发丹心尽汉臣”这两句各自完成了“当句自对”的句子是一联对仗？在他们不能对上的情况下，他们的“当句自对”不是“没意义”是什么？

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童志刚

以下是引用。在2007-08-27 14:49:51的发言：

    多谢金秋兄关注。我认为气势得靠内力，不能靠虚张声势。自称读书“够用了”的，却自始至终拿不出一个例句来支持自己的论点，你还能认为他“游刃有余”么？

    “掐架”（这里姑用兄台术语，入乡随俗嘛）不必都先声夺人，否则便看不到好戏了。我用的是引蛇出洞术，令其自暴七寸，到时使出杀手锏，使其无可逃形。你看，童先生对自己的核心论点，只能对坐半日，瞠目结舌，不是找不到一条理由来加以支持吗？这除了证明“无知者无畏”，还能证明什么呢？我觉得看童先生辩解，比听时下的相声，可乐得多了。

我不知道这位先生需要什么样的例句，在我看来，我是质疑者，我提出观点，你是反质疑者，你需要证明我的观点错了，所以需要例句的是你不是我。我需要解决的是：先生你提出的一系列例句仍然不能证明“烟尘”与“来去”对上了，完事儿。

“对坐半日”，应该是一个事实，“瞠目结舌”却只是你的一点希望。实话跟先生说，与此同时，老童还在另外2个论坛跟人讨论问题，先生切莫以为只有你的问题才需要立即回答。如果先生对我的帖子有6个小时未作回复，我就可以说你“只能对坐半日，瞠目结舌，不是找不到一条理由来加以支持”？你好有意思。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 15:18:43的发言：

    形势之优劣，须经分析方知。金秋兄可曾见世界上的争吵，有自行认输的一方？窃以为核心论点被人驳斥，无力维护，即为败北。而童先生的核心论点，纵其有巧舌如簧，亦万难为之辩矣。

你是想当然专家。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 15:25:52的发言：

    如就某诗作是好是坏，则固不免见仁见智，莫衷一是。至若其究属何体，则终有客观标准可循。无论何方高手，总不能指鹿为马。此我所以非将其引入马陵道不出击之故也。金兄至此还看不出其人已成瓮中鳖乎？

先生已经使用了不少成语了，其实呢，成语我也会几个，我只是不希望循着上回泡先生“动物上阵”的路数也来个“动物上阵”。望先生自重。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 16:29:28的发言：

    看了童先生的“解释”，我终于明白了什么叫“强词夺理”了。可惜童先生对于律诗对仗的知识可以说完全是门外之见。律诗的对仗只讲究字面相对，不会用什么补充完整的语法分析来对的。

    童先生的标准可谓多变啊！这里的朝、暝、南北、东西等公认的名词都成了“形容词”，“往还”等等都成了“名词”，我只能说太佩服你的胆量了——什么话都敢说！可是，童先生在贬低泡先生诗的时候，为什么就硬说“纷纷来去九江船”的“来去”只能是动词而不能是“名词”呢？照童先生的歪解，我们不是既可以把“来去”解释成名词，也可以把“烟尘”解释成形容词吗？

    我只能遗憾地告诉你，你童先生的语法知识完全不及格。

还好，先生您不是我老师，你给我个“不及格”，我不会感到丝毫的遗憾，你愿意遗憾那是你的事儿。

对于古诗词，老童没说过自己是门内之人，有点“门外之见”不稀奇，倒是先生您这位门内汉，弄出一系列门外之见来让人觉得稀奇（例子不重复，详见楼上各帖）。比如你这句吧：“律诗的对仗只讲究字面相对，不会用什么补充完整的语法分析来对的。”俺从门外偷偷看了一眼，就觉得怎么都不是“门内之见”的模样，事实果真如你所说吗？非也。“字面相对”仅仅是律诗对仗的要求之一，事实是，律师对仗的要求至少有三点：1，字面相对，2，词性一致，3，平仄相对。你拿出其中一个就结论为“只讲究”，“什么话都敢说”的究竟是你还是我？

你说在我的回答中，“这里的朝、暝、南北、东西等公认的名词都成了‘形容词’”，你倒说说，什么时候“都成了”的？你看清楚了再说话。否则我还真不陪你了。

你问：“为什么就硬说‘纷纷来去九江船’的‘来去’只能是动词而不能是‘名词’呢？”等你端正了讨论问题的态度之后，我保证告诉为什么。

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 16:33:00的发言：

    我也希望童先生不要在恼羞成怒时想起歪招来。我相信我的成语使用都是在合理的范围内。

你相信？没有一个口出不逊的人会不相信自己使用的语言“都在合理的范围内”。我要是对先生也口出不逊然后声明“我相信我的言语使用都是在合理的范围内”，你是否准备不恼羞成怒地欣然接受？

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 16:35:35的发言：

    我们再请！

    先生不是明明在我劝先生多读一些前贤诗词的时候明确回答说“暂时够用”了吗？难道这是我捏造的不成？

亏你还想起来了有个“暂时”。你原来是怎么说的——“第一个自称读前贤诗词‘已够用了’的人”，你自己看看，这是不是“捏造”？你还想怎么才算“捏造”？

童志刚

以下是引用。在2007-08-27 17:13:13的发言：

    你需要举出例证来证明你的观点，就是一首诗尽管平仄合乎格律，但只要有两个字“对不上”，这首诗就不能称律诗，而只能称古风。

    请指出哪首诗因这个原因被列为古风的。

    需要我举证的我已列举大量的证据了（动词性词组可以和名词性词组对仗，前提是二者分别先完成当句自对）。现在轮到你了。

你说轮到我就轮到我了，够霸道的哈。行，算你狠，俺在先生您眼里都“瓮中之鳖”了，还能往哪儿逃呢？要是睡个午觉啥的，您还会认定俺那是“瞠目结舌”了。（跟您说啊，俺下班之后一直在打《侠义道》，终于升到了235级，换了一把2级的“小李飞刀”，又参与了2场帮战，还看了会儿世界田径锦标赛，才过来的。来了之后，一看您的发言，被你说着了，俺又“瞠目结舌”了。）那我就举例吧。

1，王力先生指出：“在近体诗中，对仗要求平仄相对；古体诗则不要求平仄相对。”根据这个要求，我们来看“渺渺烟尘三楚地，匆匆来去九江船”一联是否符合这个要求：仄仄平平平仄仄，平平平仄仄平平，之所以说“烟尘”（平平）与“来去”（平仄）“对不上”，除了词性不对之外，平仄也不符合要求。既然不符合这个对仗的要求，我不把它看成近体而看成古体有什么可奇怪的呢？

2，所以，一首所谓的律诗，其中重要的一联对仗，同时出现了词性不对与平仄不合的两个问题，把它仅仅归结为“两个字”的简单问题，恐怕是说不过去的。

3，有没有“一首诗尽管平仄合乎格律”却由于其他问题而导致不能叫律诗而“只能称古风”的呢？不好意思，俺以其昏昏竟然找啊找地找到了个：王力先生在谈论律诗与古风的关系时，他举了王勃著名的《滕王阁》诗为例：“滕王高阁临江渚，佩玉鸣銮罢歌舞。画栋朝飞南浦云，珠帘暮卷西山雨。闲云潭影日悠悠，物换星移几度秋。阁中帝子今何在？槛外长江空自流！”王力先生的结论是：“这首诗平仄合律，粘对基本上合律。”但它只能称古风，最多是“入律的古风”。

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 10:15:52的发言：

   暂时就是眼下，就我们正在讨论的话题来说，你说你读得够用了。难道这是我编派你的？你现在还敢肯定你读得够用了吗（就我们所讨论的话题来说）？掐了几天，你童先生说了几大箩，也没见你举出几个能有说服力的例证来，还好意思说“暂时够用了”。

    难道我每引你一句话，都得把你所有的话都抄来？你不是习惯分析句子的“省略”成分吗？你当然应该很容易理解我所省略的部分啊！

跟先生您一样——不知道该遗憾还是该高兴——我也终于明白了什么叫“强词夺理”。虽然我依旧“敢肯定”“就我们所讨论的话题来说”“暂时够用了”（这个算是对你的问题的正式答复），但我要纠正您一下：“暂时”不是您这么理解的，这个帖子还不能肯定要掐到什么时候，如果一年呢？我的告诉您，那将会有大部分时间不归“暂时”管理。为什么我还敢说“够用”，因为你虽然举例不少甚至很多，可惜正如我已经一再指出的：文不对题的例子是解决不了你要解决的问题的。所以，“例海”战术只能哄人，你愿意用，我没意见，你想鼓励我也用，没门儿。

不需要你“都抄来”，但需要你抄得准确，如果你没有能力抄准确，你有2个办法：1，休息；2，别说那是别人说的话。明白？

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 10:18:45的发言：

    呵呵，现在知道“书到用时方恨少”了吧？

    现在答复你的举例：

    1.如果照你这么理解，那么能够称为律诗的作品恐怕所剩不多了：）想想看，你对王力先生的表述的理解发生了什么偏差？我们且看几首脍炙人口的律诗中的对仗（依童氏标准则当叫古风了）：

    箫鼓追随春社近，衣冠简朴古风存。（箫、衣皆平声）

    感时花溅泪，恨别鸟惊心。烽火连三月，家书抵万金。（感、恨皆仄，烽、家皆平）

    却看妻子愁何在，漫卷诗书喜欲狂。白日放歌须纵酒，青春作伴好还乡。（却、漫皆仄，妻、诗皆平；放、作皆仄）

    草枯鹰眼疾，雪尽马蹄轻。（草、雪皆仄）

    竹径通幽处，禅房花木深。山光悦鸟性，潭影空人心。

    持家但有四立壁，治病不蕲三折肱。（但、不皆平，立、折皆仄）

    一身报国有万死，双鬓向人无再青。（报、向皆平，万、再皆仄）
   
    野火烧不尽，春风吹又生。（烧、吹比平，不、又皆仄）

    塞上长城空自许，镜中衰鬓已先斑。（塞、镜皆仄，长、衰皆平）

    惶恐滩头说惶恐，零丁洋里叹零丁。（惶、零皆平，滩、洋皆平，说、叹皆仄，惶零皆平）

    2.由1可知，你的“两个问题”说是不能成立的。

    3.你举的例子不能支持你的论点，因为它不是平仄合律，对仗有问题的例子。你想知道那首诗为什么不是律诗么？还是因为它的平仄不合律：它违反了律诗须用平声韵且须一韵到底的规则。

    请不要偷换主题，你须证明的论点是“平仄合律而对仗有两字不对的律诗不能叫律诗，只能叫古风。”

1，（先顺手纠正一下：“野火烧不尽，春风吹又生。（烧、吹比平，不、又皆仄）”“不”在这里不是仄声字，“不”字用在去声字前，应读为平声，这是有规定的。）这里，你是例子似乎是说，由于前人诗作中对仗也有平仄不对的情况，所以泡人对不上也就有道理。这个，我不同意，正如前人明确标明为“律诗”的作品中还存在二联或三联干脆“散行”的情况，我们如果继续“散行”的话却不能引前人之例而自称律诗，就是这个道理。这是其一。其二呢，泡人作品的问题，是在对仗失误之上还有平仄不符，堪称问题严重。

2，上述例子，仍然不可与泡人诗作的问题同日而语，因为别人完成了对仗，泡人没完成。所以，“两个问题”仍然成立。

3，我一再请你回头，就是希望你能找准靶子，有的放矢，更是希望你不再捏造别人的话语，至于“偷换”，要让你改了那习惯，我都不抱任何希望了。现在需要你先证明：“平仄合律而对仗有两字不对的律诗不能叫律诗，只能叫古风。”这句被引号限定了的话为什么就是我的论点？

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 10:33:27的发言：

    金先生批评我说童生语法不及格是乱下结论，那我们来看看我的结论是不是乱下的。童先生说我不是他老师，那王力先生当老师够不够格？请童先生重温一下王力先生的论述。王力先生不是明白无误地说应该特别注意：（a）数目自成一类，"孤""半"等字也算是数目。（b）颜色自成一类。（c）方位自成一类，主要是"东""西""南""北"等字。这三类词很少跟别的词相对。

    南北东西这类方位词，不管在句中作何成分，它都仍然是方位词。知道我为什么选了那么多含有南北东西字样的例子了吧？就是为了这类词的词类固定，任你一张嘴两层皮也翻不出花样来。已经告诉你前面是马陵道，你自己硬要往里钻。哈哈！指有长短，智有高下，奈何奈何！

    好了，我们现在看到，童先生绕了半天，还是回来拜泡先生当初说的“词类活用”为师了。那时童先生是如何嘲笑泡先生的啊！

    按照童先生的妙法，我们也可以通过童先生的“变性术”、“添字换词法”来使问题迎刃而解——词性达到完全一致！

    “渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船。”
     让我们仿效童氏解法来推演：
     烟尘是名词活用为形容词，意思是像烟尘那么茫茫，上句的意思就是“像烟尘弥漫一样渺渺茫茫的三楚地”；
     来去也是动词用为形容词，意思是来来去去熙熙攘攘，下句的意思就是“开来开去纷纷攘攘的九江船”。
     你看，大功告成，形容词对形容词，叠字对叠字，对得多么工整啊！

    由此我们得到：

    如果童先生的解法没有错，那么泡先生的诗对仗就完全没有问题；
    如果泡先生的对仗有问题，那么童先生就是在歪批胡解；
    总之，或者是泡先生的对仗没有问题，或者是童先生在歪批胡解。
    请问童先生，你究竟愿意选择哪一种解释呢？

先生的得意之情一再溢于言表，你真的把我看乐了（如果是假话，天地不容，我都乐出声了）。您做了一个个笼子给我钻，而且你还真就认为我钻了，然后你就认为你我之间已经“智有高下”了。你好有意思。

这样，你给了我2个选择，为了简化问题，也为了讨论能继续下去，我就钻一个看看（这笼子究竟有多深），就是这个：

“如果泡先生的对仗有问题，那么童先生就是在歪批胡解；”

如此，句号先生承认“泡先生的对仗有问题”了吗？（你千万别不承认，如果你不承认，那将意味着“童先生的解法没有错”，而如果“童先生的解法没有错”，其最直接的严重后果将是：句号先生您的解法错了。所以，建议您牺牲泡先生，以便把自己的得意进行到底。）

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 11:30:24的发言：

    童先生你又说外行话了吧？“不”字在诗韵中是入声字，无论在什么声调的字之前！你不会以为唐宋人是依你所操的“普通话”来决定音韵标准的吧？你的“规定”是哪家衙门做出的呀！

    你关于对仗的平仄相对的规则完全没有理解。律诗对仗的平仄相对，并不是每一个字的平仄都要相反，难道你是真的不懂这个道理？

    你说泡先生的对仗存在“两个问题”，那你是不是说陆游的名句“箫鼓追随春社近，衣冠简朴古风存”也是同样的问题？须知“追随”是及物动词，并不和形容词对仗的。

    你现在否认那是你的观点了？可是这个问题我是郑重其事取得你的肯定的啊，你是不是记忆力出了问题？

你真能扯，我在73楼明确回复：“一首所谓的律诗，其中重要的一联对仗，同时出现了词性不对与平仄不合的两个问题，把它仅仅归结为‘两个字’的简单问题，恐怕是说不过去的。”我这就是对你“平仄合律而对仗有两字不对的律诗不能叫律诗，只能叫古风。”的捏造的“肯定”？你不是记忆问题，我也不相信你是眼神儿的问题，你是讨论问题的基本原则有问题。

 

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 11:38:56的发言：

    相信听到你的话的人都会乐了，假设一件事就意味着承认一件事？你不仅对诗词格律缺乏可靠的知识，逻辑上也是一塌糊涂。

越来越能扯了。我就你给出的一个假设，向你提出了一个问题，征询你的答复。这里有逻辑问题？我给出的是选择，标明了问号，没有强迫你选择是，也没有强迫你选择不是，你甚至可以通过忽略自己原来的假设的办法干脆不予回答，怎么这在您的眼里就成了“假设一件事就意味着承认一件事”了呢？你让乐的人都说说，究竟谁的“逻辑上也是一塌糊涂”？

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 11:48:27的发言：

    你指的这两个问题，都源于你对对仗的缺乏应有的基本知识，你指出了，但并不能证明别人就犯了你说的错。

现在的问题已经十分地简化了，你要是拒绝回答也明确说声。

这样，你给了我2个选择，为了简化问题，也为了讨论能继续下去，我就钻一个看看（这笼子究竟有多深），就是这个：

“如果泡先生的对仗有问题，那么童先生就是在歪批胡解；”

如此，句号先生承认“泡先生的对仗有问题”了吗？（你千万别不承认，如果你不承认，那将意味着“童先生的解法没有错”，而如果“童先生的解法没有错”，其最直接的严重后果将是：句号先生您的解法错了。所以，建议您牺牲泡先生，以便把自己的得意进行到底。）

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 10:23:29的发言：

   我这句“律诗的对仗只讲究字面相对，不会用什么补充完整的语法分析来对的”与王力先生的表述有矛盾吗？“只讲究字面相对”，是相对“用什么补充完整的语法分析”而说的，并不涉及平仄与词性。你这才是典型的断章取义，拿人家针对某一点的表述来代替全面的表述。

有人“又见炊烟”，俺们又见“强词夺理”。

你的判断非常明确，就是：“律诗的对仗只讲究……”不管你接下的是什么，“只讲究”就意味着“只讲究”这个，不讲究那个。你当然“不涉及平仄与词性”，因为你说的是“律诗的对仗只讲究”，它要是“涉及”就不叫“只讲究”了。

幸亏我没学你，捏造别人的话，篡改别人的观点，然后在臆想的阁楼上洋洋自得，俺引述完整，与断章取义无关。

童志刚

以下是引用。在2007-08-28 11:51:46的发言：

以下是引用。在2007-08-26 01:01:31的发言：

    现在闲话休叙，让我们先来解决本帖的核心问题。

    为了解决问题，我先将童先生的核心论点归纳一下：

    童先生认为泡人的律诗不是律诗，理由是其第三联“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”中的“烟尘”是名词，“来去”是动词，名词和动词对不上，由此判定整联没有对得上。而第二、三联没有能力对得上的诗，不是律诗，只能算“古风”。

    我叙述得是对是错，请童先生给予确定的正面的回答——“是”或者“不是”。

以下是引用童志刚在2007-08-27 10:18:57的发言：
 是。

    童先生：你的表现越变越差了哇，你有必要温习一下你自己的回答了吧？（实话告诉你吧，这也是我事先防你的一手。）

实话告诉你吧，要想防住俺，你还需要继续好好练习。

根据你的叙述，我在句号之后的判断的：“而第二、三联没有能力对得上的诗，不是律诗，只能算‘古风’”。这不是你后来篡改成的“两个字”。所以你除了需要温习自己的“叙述”，还要温习对手的原文，才可能有那么一点点防住的可能。

童志刚

以下是引用。在2007-08-26 01:01:31的发言：

    现在闲话休叙，让我们先来解决本帖的核心问题。

    为了解决问题，我先将童先生的核心论点归纳一下：

    童先生认为泡人的律诗不是律诗，理由是其第三联“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”中的“烟尘”是名词，“来去”是动词，名词和动词对不上，由此判定整联没有对得上。而第二、三联没有能力对得上的诗，不是律诗，只能算“古风”。

    我叙述得是对是错，请童先生给予确定的正面的回答——“是”或者“不是”。

对这一帖，我回答了一个字：“是。”正如梦游人先生已经指出的，这个“是”究竟是针对“对”还是“错”呢？句号先生得意地认为老童再次进了圈套，其实呢，你再往四周看看，你自己在笼子里没有啊？当然，俺没句号先生那么阴险，如果这里有圈套，也不是俺故意设的，因为是句号先生在“是对是错”之后不许我回答别的，只能回答“‘是’或者‘不是’”的。

这个“叙述”如果要多说2句，我的评价是：似是而非。因为我的基本观点，原帖表述得很明确：

“有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个‘古风’啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词‘来去’对上呢？”

这一段话中，“基本上是如果你没能力对上，叫个‘古风’啥的比较牢靠”一句不能忽略，就是说，我的建议是指向“比较牢靠”的，说着说着就被捏造成“只能算”了，本来是具有选择性的，说着说着就被捏造成非此不可了。

呜而呼之。