。

以下是引用童志刚在2007-08-29 11:43:53的发言：

这样的探讨好。老流火眼金睛，果然看得分明。我这人吧，向来从善如流（这也是个成语吧），根据老流先生的意见，这里的“南北”是不能看作动词的，“动词，后面再跟个动词，那叫什么句法？”恩，有一定道理（此类句法也不是没有，但可以另谈），那就是说，“问往来”也一样，“动词+动词”可不行，怎么解决呢，我同意用老流的办法，把“往来”看作名词。恩，这样一来，名词对名词，对得不错。

    “往来人”的“往来”是名词，“往来船”的“往来”就一定是动词。这是万万不可更改的，否则就……，哈哈哈哈

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 11:48:56的发言：

人家没错，你呢，非要逼着俺给人家挑错，做人很不厚道的说。（这里“厚道”不能“地道”，否则就迹近“口出不逊”了）

关于黑体部分的问题，不知先生你从那句话里看出了我准备纵容错误而不准备坚持正确了？简单说：我坚持。

    到底是谁不厚道的说，呵呵。是不是“人家没错，硬给人家挑个错”的，就是不厚道呢？

    你这算承认陆游的联没错吗？如果陆游的联没错，那你如何说老泡的联有错呢？

。

    现在我们接着请：

    “渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船。”

    上句烟尘自对，下句来去自对。这叫句中自对，然后再两句相对。

    童先生对此有异议吗？

。

    童先生：你承认“烟”对“尘”，“来”对“去”是工对吗？

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 12:29:50的发言：

错就是错，错摆在那儿，不挑也摆在那儿。

关于陆诗，我可以第3次说一遍：那是动词对形容词，没错。关于泡诗，我可以第8次说一遍：那的名词对动词，错了。你非要把根本不同的两个对仗拿来攀比，究竟意欲何为捏？

 

    我也可以再告诉你一遍，说3次和说N次都一样，并不能改变动词和形容词是两个词类的事实。

    我知道你会说王力说过的，可是你眼睛看清楚了，王力说的是不及物动词常和形容词相对。

    追随是不及物动词吗？试比较以下例句：

    老童跑了。（跑，不及物动词，后面不跟宾语，句意已明）

    老童追随了。（追随，及物动词，后面不跟宾语则句意不明）

   

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 12:31:16的发言：

两句不对，自对作废。

    童先生稍安勿躁，作废不作废咱另说，你先说这是不是当句自对。

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 12:34:33的发言：

不承认。1，所谓“工对”，必须以两句相对为前提，否则“工对”无从谈起。2，“烟尘”近义，“来去”反义，即便单说也不“工”。

    1.这个前提是你编造的。2.这两个例子恰恰是工对的。

    我不是你的老师，我说的你不信。王力先生是公认的老师，我们还是听听他关于对仗和工对的讲解吧：

对偶可以句中自对，又可以两句相对。例如"抗美援朝"是句中自对，"抗美援朝，保家卫国"是两句相对。

对偶的一般规则，是名词对名词，动词对动词，形容词对形容词，副词对副词。仍以"抗美援朝，保家卫国"为例："抗"、"援"、"保"、"卫"都是动词相对，"美"、"朝"、"家"、"国"都是名词相对。实际上，名词对可以细分为若干类，同类名词相对被认为是工整的对偶，简称"工对"。这里"美"与"朝"都是专名，而且都是简称，所以是工对。"家"与"国"都是人的集体，所以也是工对。"保家卫国"对"抗美援朝"也算工对，因为句中自对工整了，两句相对就不要求同样工整了。

工对 凡同类的词相对，叫做工对。名词既然分为若干小类，同一小类的词相对，更是工对。有些名词虽不同小类，但是在语言中经常平列，如天地、诗酒、花鸟等，也算工对。反义词也算工对。例如李白《塞下曲》的"晓战随金鼓，宵眠抱玉鞍"，就是工对。

句中自对而又两句相对，算是工对。像杜甫诗中的"国破山河在，城春草木深"，山与河是地理，草与木是植物，对得已经工整了，于是地理对植物也算工整了。

在一个对联中，只要多数字对得工整，就是工对。

。

    童先生，看了王力先生关于工对的讲解，你还认为“烟”对“尘”，“来”对“去”不是工对吗？

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以下是引用李大兴在2007-08-29 12:52:43的发言：

再献七绝一阕。

戏作赠正在热掐的童版和句号二位网友

 

志刚抬杠本一流

句号诗橱未让筹

逐鹿真名豪气在

烟尘来去筑高楼

    多谢李兄的助兴和西瓜！可惜我是天桥的把式，未能唱和大作。

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以下是引用童志刚在2007-08-29 13:43:56的发言：

只好第N遍地告诉你：不是。

我们在讨论的是律诗中的对仗，而律诗中的对仗，根本要求就是“两句相对”，以下任何问题都属于枝节，简单的比喻就是：“两句相对”是皮，“句中自对”是毛，皮之不存，毛将焉附？

关于这个问题，此为我的终极答复。别再问了。

    先生不用回避，我看你的答复并没有达到终极的程度。

   请看王力先生的举例分析：“杜甫诗中的"国破山河在，城春草木深"，山与河是地理，草与木是植物，对得已经工整了，于是地理对植物也算工整了。”

    请看，这里山与河对，是地理对地理；草与木对，是植物对植物，都是工对；然后再两句相对，山河对草木，是地理对植物，原来属于邻对，但由于两句都有自对，“于是也算工整了。”

    你难道认为山对河、草对木不是工对？

    我们先研究“毛”，然后就可以研究“皮”了，不会让阁下只看毛不看皮的。

。

    童先生，你觉得你是不是应该首先了解一下律诗对仗中的“句中自对”法的概念？

    句中自对指一句之内自成对偶而言。如果出句和对句各自用了句中对（可能是一字对一字，二字对二字，甚至三字对三字），那么两句之中的对偶可以从宽。这就是句中对在对仗中的意义。

    这个解释你以为如何？

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 14:00:06的发言：

1，我是根据律诗的基本规则编的，因为相关的书就是这么编的。2，与律诗对仗无关的所谓“工对”现实中比比皆是，我们谈它做什么？

 

    所谓“工对”，只是文字对偶的一种现象，它不像物件，不可能“现实中比比皆是”。

   你说你是根据律诗的基本规则编的，并且有相关的书作依据。那么请你摘录出来，让大家看看。

   而我已经把王力先生的有关论述抄录给你看了。王力先生的话曾经是你用来反驳别人的依据，现在你发现原来你对王力先生的论述完全领会错了吗？

。

以下是引用童志刚在2007-08-29 14:05:21的发言：

在我们讨论的问题中，“然后再两句相对”才是根本，如果没有这个“然后”，即“两句相对”有误，那么，前面的“句中自对”属于徒劳。

    但是，如果没有“前面的‘句中自对’”，又哪里会有“然后”呢？

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以下是引用童志刚在2007-08-29 14:13:13的发言：

你的意思是：如果没有“句中自对”，就不会有“两句相对”？是吗？

    那黑体字都是你的话，怎么变成“我的意思”了？

    我的意思是，在出句和对句都用了句中自对的时候，研究两句间的对仗，必须先研究其各句中的自对。

。

    句中自对指一句之内自成对偶而言。如果出句和对句各自用了句中对（可能是一字对一字，二字对二字，甚至三字对三字），那么两句之中的对偶可以从宽。这就是句中对在对仗中的意义。

    童先生，请你正面回答，上述表述有什么错误？

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 14:47:37的发言：
悄悄插一句：按照两人观点，假如让童志刚和句号分别写首有自对的律诗，很可能句号先生的律诗得100分，童志刚的律诗得120分。

   那不是我的观点，而是律诗创作实践的事实。

。

    这个句中自对的问题正是理解泡人对仗联的关键。童先生对自己的判断似乎已经不再像开始时那样自信了？为什么一再回避呢？如果你需要回去翻书来反驳我，我可以给你这个时间。

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以下是引用童志刚在2007-08-08 20:34:54的发言：

看来泡先生还是有工夫“磨牙”的嘛，随便一磨就是一堆。

既然你教我，我不写几读后也不好：

1、所谓“句中自对，而后两句相对”，杜甫的“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝”句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为“将迟暮”与“有涓埃”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的“工对”，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个“句中自对”，却不知道更重要的是“而后两句相对”，不信你把“渺渺烟尘”跟“纷纷来去”对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。

2、你说你的“来去”在这里是“动名词”，我只能说你的胆子比较大，大到了了什么都敢说。

3、其实，既然你有那么言之凿凿2条论证，何必要“退一步说”呢？按你的意思你跟杜甫一样啊，你要是退了，人家杜甫岂不是也要“退”了？这个垫背的没拉对呀。你基本引用了王力先生的说法，但你忘了，王老先生还特别指出过，律诗中要求最严格的恰恰是你的这个“颈联”，你自认为“也可以了”，其实很不可以。所以还是建议你不“七律”命名，改称“古风”比较合乎要求。

4、我说你“无知”了，我不会收回。你最好也给别人一个连接，看我说你在那个问题上“无知”冤枉你没有，可以吧？

5、以后打字我会认真点儿。我“抄”别人的时候没抄好，把“颔联”抄成“额联”了。

6、奉劝泡人先生，以后教人的时候注意先把要教的内容自己弄懂。否则，污了自己名声不打紧，众多退休老同志的名声也有可能被你败坏了的。

    让我们复习一下童先生当初侃侃而谈的高论吧。那时候，他是多么地自信，什么“句中自对”，什么“工对”，什么“王力先生的说法”，一切都似胸有成竹。为什么现在竟然连这些问题都躲躲藏藏，支支吾吾起来？

    忍不住再看一遍童先生的议论：“所谓“句中自对，而后两句相对”，杜甫的“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝”句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为“将迟暮”与“有涓埃”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的“工对”，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个“句中自对”，却不知道更重要的是“而后两句相对”，不信你把“渺渺烟尘”跟“纷纷来去”对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。 ”

    “迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题”，既然能判断这里的迟、暮自对、涓、埃自对都没问题，为什么不敢承认烟、尘自对、来去自对没有问题？闭眼不看，那个自对就不存在了吗？

    你说老泡的二句相对对得不好，那是后话，你且先说那二句中的自对对得好不好，如说不好，那又是什么理由？不要总拿什么毛呀皮呀的来搪塞，老杜的例子，你不是承认那毛很漂亮吗？

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以下是引用老实和尚在2007-08-29 14:58:54的发言：

句号先生的意思是您说的都是事实。那么，童志刚说的是否不是事实呢？

其实童志刚可能根本不同意俺的打分，说给句号打80分，给他打100分还差不多。

   那好办，各自举出实例来证明自己的观点。当然，也可以拿出大家公认的格律大师的见解来说明。

。

    可能老实和尚大师崇尚对仗愈工愈好，可是王力先生不是这么认为的。王力先生说：超过限度，“那不是工整，而是纤巧。一般地说，宋诗的对仗比唐诗纤巧；但是，宋诗的艺术水平反而比较低。”

    我理解王力先生对于含句中自对的对仗，是只要两句中的自对分别是工对，那两句相对就可以从宽。这也正是对仗中使用这种技巧的意义所在。

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以下是引用金秋在2007-08-29 15:16:42的发言：

这话听着舒服。俺脚得这才是正确讨论问题的态度。想句号先生刚开始也是十二分地胸有成竹，认为别人的观点都不及格，只有自己的观点才是正确的，尤其在古诗词分类的问题上，句号先生也曾一意孤行、斩钉截铁来着，后来不也“我想，这说明诗体的分类没有绝对的标准吧。”么？

    我觉得金秋先生似乎偏好生造事实呢。句号“认为别人的观点都不及格”吗？句号只是认为童先生关于泡人那首七律不是七律的观点站不住脚，这不能代表那么多“别人的观点”吧？

    金秋先生似乎还有点粗枝大叶（不好意思，又用成语了）的作风，竟以为我一开始“一意孤行、斩钉截铁”地认为诗体的分类存在绝对的标准。

    任何事物的分类，如果依据的标准不同，都会得出不同的类别。拿诗体来说，如按字数分，可分为四言诗、五言诗、七言诗、杂言诗等；如按格律分，可分为近体诗和古体诗等，如按题材和风格分，可分为骚体、乐府和歌行体诗等，如按篇幅分，近体可分为律诗、长律和绝句，古体可分为长诗、短诗等。实践中，常常是不以一种方法为标准，而是以两种甚至更多标准来分，这样会造成分类的交叉。

    但是，无论以何种方法，不可能把近体分到古体中去，因为二者是根据同一标准划分的，是互相排斥的。这就像你永远不可能把一首五律划分到七律中一样。

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以下是引用老实和尚在2007-08-29 15:37:09的发言：

如果说两首诗一个意境美但没那么工整，另一个工整但没那么有意境，俺立马宣布句号先生以毋庸置疑的优势取胜。

但是，本贴是讨论这个吗？看了好几天，俺一直以为本贴是先把艺术水平放在一边然后讨论工整的。

童志刚也肯定不是那种偏执于工整的人。

    敬复和尚大师：不是这样的。我们现在讨论的问题不是对仗工整不工整的问题，而是规范不规范（也就是合不合规则），以及即使有一对词对仗不工，是不是就不能算律诗的问题。

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以下是引用流星雨在2007-08-29 15:37:04的发言：

“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”——依俺的小见，其实把“烟尘”作“动词”解，反而更有味道。“裁判”间歇的小见哈。活活。

[em02]

    可是童先生一定不会同意先生这样解的，因为那样在规则上就找不出泡先生对联的任何毛病了（尽管他到现在似乎还未明白有了工整的当句自对，两句间的对仗就可以放宽要求）[em07]

。

以下是引用老实和尚在2007-08-29 15:44:26的发言：
句号总结的对，所以，先抛开艺术水平，ok?

    正确。只看合不合规则。

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    童先生现在似乎连“句中自对”都要回避了。呵呵，好像律诗对仗中完全没有这样一种手法了。

    当初的童先生可不是这样的。我们再来复习一下他的高论：“所谓‘句中自对，而后两句相对’，杜甫的‘惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝’句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为‘将迟暮’与‘有涓埃’”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的‘工对’，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个‘句中自对’，却不知道更重要的是‘而后两句相对’，不信你把‘渺渺烟尘’跟‘纷纷来去’对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。 ”

    真是意气风发，挥斥方遒啊

。

以下是引用金秋在2007-08-29 15:44:25的发言：

句兄说童先生“语法知识完全不及格”，这是不是对童先生的全盘否定呢？童先生是不是“别人”？还有，你刚开始说：“……这两首都是五言四韵。前一首中间四句对仗很工整，但平仄不合律，属于“古风”；后一首平仄合律，但完全不用对仗，属于“律诗”。由此可见，在平仄和对仗上，平仄是律诗本质的特征。平仄合乎格律则属于律诗，而对仗为非本质特征，即使不对仗只要平仄合律仍然属律诗（只能说不是典型性律诗，或称非典型性律诗罢了）。”这说法还不够绝对么？事实证明并没有绝对的标准，这你自己也作了纠正。

俺跟着你也学着用了回“一意孤行”等个把成语，惹您不高兴了，俺也是“实因不知句兄忌讳成语，无心而冒犯。务希恕罪。”

 

    1.说童先生语法知识完全不及格，是就他那篇就一些诗所作的词类分析而言，怎么谈得上对童先生的全盘否定？比如，如果你说童先生是CP的好党员，我就没有否定。

    2..“别人”和“童先生”的概念外延是不一样的，相差到天壤之别。

    3.我没有对我开始的观点作丝毫的纠正，金秋先生理解有误。分类的含义请参见前面有关帖子。

    4.对您使用成语我绝不会有任何的不高兴。成语是祖国语言词汇的重要组成部分，也是我喜欢使用的元素。倒是金秋先生好像不太喜欢别人用成语对您说话。

 

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以下是引用老实和尚在2007-08-29 15:44:26的发言：

句号总结的对，所以，先抛开艺术水平，ok?

斗胆问一句，您觉得俺那个假设，给您80分，童志刚100分，可以吗？

    我觉得这个问题让我回答没有意义。如果我们参加某场作诗比赛，那么给多少分，是评委的权力。

    我相信的是，任何稍懂近体诗规则的人，决不会把泡人的七律当成一首古风。

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以下是引用老实和尚在2007-08-29 16:26:01的发言：

再假设一下：如果泡人先生写成“七古……”，是不是就错了呢？

俺会觉得他特谦虚、认真。

 

    这种观点俺不赞成。近体和古体，是旧体诗的两大主要诗体，从近体问世以来，一向并驾齐驱，不分轩轾。和尚大师这是以为近体高于古体了。如果泡人把自己的律诗写成“七古”，我会觉得他不真诚，害怕别人指正他可能存在的格律问题。同时，也缺乏对古近体诗不同的语感。

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以下是引用金秋在2007-08-29 16:41:49的发言：

句号先生有一个特点，每当别人抓住他帖子中叙述的错误，那就必是别人理解有误。比如他明明说“平仄合乎格律则属于律诗，而对仗为非本质特征，即使不对仗只要平仄合律仍然属律诗”，可转眼又不承认，改口说：“要判断一首诗是不是律诗，还需要看它是否具备其他特征。”你整个让人不知所云。就象老师说：“学习好是一个优秀学生的本质特征，只要学习好就是一个优秀学生，”可当大家把学习好的学生评为优秀学生他又不干了，改口说：“要判断一个学生是不是优秀学生，不能光看学习好，还要看其是否具备其他特征。”你这不是前后矛盾？

    请先生具体指出俺帖子中叙述的错误，这样俺才好回答。

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    俺可没讨论那么大的题目。我和老童的分歧很简单，这就是：

    老泡的那首诗能不能算律诗。

    老童认为不能算，他唯一的根据是他认为““渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”一联中“烟尘”不能对“来去”。

    我则认为老泡的那首诗是规范的律诗。

    仅此而已。

    附老童的观点：

  “上面这篇“作品”号称“七律”，但是他是“七律”吗？额联的问题已经说过，放下。我们来看颈联：

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个“古风”啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词“来去”对上呢？”