童志刚

以下是引用。在2007-08-29 13:34:12的发言：
    童先生，看了王力先生关于工对的讲解，你还认为“烟”对“尘”，“来”对“去”不是工对吗？

只好第N遍地告诉你：不是。

我们在讨论的是律诗中的对仗，而律诗中的对仗，根本要求就是“两句相对”，以下任何问题都属于枝节，简单的比喻就是：“两句相对”是皮，“句中自对”是毛，皮之不存，毛将焉附？

关于这个问题，此为我的终极答复。别再问了。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 13:32:09的发言：

    1.这个前提是你编造的。2.这两个例子恰恰是工对的。

    我不是你的老师，我说的你不信。王力先生是公认的老师，我们还是听听他关于对仗和工对的讲解吧：

对偶可以句中自对，又可以两句相对。例如"抗美援朝"是句中自对，"抗美援朝，保家卫国"是两句相对。

对偶的一般规则，是名词对名词，动词对动词，形容词对形容词，副词对副词。仍以"抗美援朝，保家卫国"为例："抗"、"援"、"保"、"卫"都是动词相对，"美"、"朝"、"家"、"国"都是名词相对。实际上，名词对可以细分为若干类，同类名词相对被认为是工整的对偶，简称"工对"。这里"美"与"朝"都是专名，而且都是简称，所以是工对。"家"与"国"都是人的集体，所以也是工对。"保家卫国"对"抗美援朝"也算工对，因为句中自对工整了，两句相对就不要求同样工整了。

工对 凡同类的词相对，叫做工对。名词既然分为若干小类，同一小类的词相对，更是工对。有些名词虽不同小类，但是在语言中经常平列，如天地、诗酒、花鸟等，也算工对。反义词也算工对。例如李白《塞下曲》的"晓战随金鼓，宵眠抱玉鞍"，就是工对。

句中自对而又两句相对，算是工对。像杜甫诗中的"国破山河在，城春草木深"，山与河是地理，草与木是植物，对得已经工整了，于是地理对植物也算工整了。

在一个对联中，只要多数字对得工整，就是工对。

1，我是根据律诗的基本规则编的，因为相关的书就是这么编的。2，与律诗对仗无关的所谓“工对”现实中比比皆是，我们谈它做什么？

 

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 13:54:42的发言：

    先生不用回避，我看你的答复并没有达到终极的程度。

   请看王力先生的举例分析：“杜甫诗中的"国破山河在，城春草木深"，山与河是地理，草与木是植物，对得已经工整了，于是地理对植物也算工整了。”

    请看，这里山与河对，是地理对地理；草与木对，是植物对植物，都是工对；然后再两句相对，山河对草木，是地理对植物，原来属于邻对，但由于两句都有自对，“于是也算工整了。”

    你难道认为山对河、草对木不是工对？

    我们先研究“毛”，然后就可以研究“皮”了，不会让阁下只看毛不看皮的。

在我们讨论的问题中，“然后再两句相对”才是根本，如果没有这个“然后”，即“两句相对”有误，那么，前面的“句中自对”属于徒劳。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:01:06的发言：

    童先生，你觉得你是不是应该首先了解一下律诗对仗中的“句中自对”法的概念？

    句中自对指一句之内自成对偶而言。如果出句和对句各自用了句中对（可能是一字对一字，二字对二字，甚至三字对三字），那么两句之中的对偶可以从宽。这就是句中对在对仗中的意义。

    这个解释你以为如何？

没用。理由见上面各帖。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:05:54的发言：

    所谓“工对”，只是文字对偶的一种现象，它不像物件，不可能“现实中比比皆是”。

   你说你是根据律诗的基本规则编的，并且有相关的书作依据。那么请你摘录出来，让大家看看。

   而我已经把王力先生的有关论述抄录给你看了。王力先生的话曾经是你用来反驳别人的依据，现在你发现原来你对王力先生的论述完全领会错了吗？

我发现你领会错了。

“现象”为什么“不可能‘现实中比比皆是’”？上午办公室来俩东北人儿，聊了不到20分钟，从他俩口里冒出来的净是“句中自对”，我当时就想：挖塞，“句中自对”这种现象真是“现实中比比皆是”啊，让人感慨万分。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:08:51的发言：

    但是，如果没有“前面的‘句中自对’”，又哪里会有“然后”呢？

你的意思是：如果没有“句中自对”，就不会有“两句相对”？是吗？

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:31:15的发言：

    那黑体字都是你的话，怎么变成“我的意思”了？

    我的意思是，在出句和对句都用了句中自对的时候，研究两句间的对仗，必须先研究其各句中的自对。

你怎么连主次都不分清就开始讨论啊？

我们的意思应该是：现在研究的基本问题就是“两句间的对仗”，“两句间的对仗”一旦出了毛病，用“句中自对”是医治不好滴。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:45:25的发言：

    句中自对指一句之内自成对偶而言。如果出句和对句各自用了句中对（可能是一字对一字，二字对二字，甚至三字对三字），那么两句之中的对偶可以从宽。这就是句中对在对仗中的意义。

    童先生，请你正面回答，上述表述有什么错误？

错误在于：名词对了动词之后就成了毛病，就是没对上。（我得说多少次你才能记住呢？）

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:51:06的发言：

   那不是我的观点，而是律诗创作实践的事实。

同上。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 14:53:56的发言：
    这个句中自对的问题正是理解泡人对仗联的关键。童先生对自己的判断似乎已经不再像开始时那样自信了？为什么一再回避呢？如果你需要回去翻书来反驳我，我可以给你这个时间。

你是拿准了我不够用，我呢，也一再告诉你了，就此问题而言，够用。所以，“翻书”？不必。

你说什么“反驳”你，上面你又说那不是你的观点，那就有个成语了，叫自作多情，不是你的观点我反驳你干嘛？

不知道在你看来什么叫“自信”？你连“那不是我的观点”都说出来了，难道有自信？

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 15:04:17的发言：

    让我们复习一下童先生当初侃侃而谈的高论吧。那时候，他是多么地自信，什么“句中自对”，什么“工对”，什么“王力先生的说法”，一切都似胸有成竹。为什么现在竟然连这些问题都躲躲藏藏，支支吾吾起来？

    忍不住再看一遍童先生的议论：“所谓“句中自对，而后两句相对”，杜甫的“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝”句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为“将迟暮”与“有涓埃”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的“工对”，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个“句中自对”，却不知道更重要的是“而后两句相对”，不信你把“渺渺烟尘”跟“纷纷来去”对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。 ”

    “迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题”，既然能判断这里的迟、暮自对、涓、埃自对都没问题，为什么不敢承认烟、尘自对、来去自对没有问题？闭眼不看，那个自对就不存在了吗？

    你说老泡的二句相对对得不好，那是后话，你且先说那二句中的自对对得好不好，如说不好，那又是什么理由？不要总拿什么毛呀皮呀的来搪塞，老杜的例子，你不是承认那毛很漂亮吗？

我真的不想回答你了。

孔雀毛确实够漂亮（当然泡先生的那个绝对不是孔雀毛），但是再漂亮，安在牛身上，就是说，这头牛长了一身的孔雀毛之后，那就牛将不牛；也就是说，那漂亮的孔雀毛得长在孔雀身上才有意义。所以，那所谓的“自对”是否存在与主题无关，因为那“自对”的孔雀毛（当然泡先生的那个绝对不是孔雀毛，老杜的那个才是孔雀毛）根本就没长在孔雀（律诗的对仗）身上。

“两句相对”为什么到你那儿变成“后话”了？谁同意你把它变成“后话”的？

 

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 15:20:52的发言：

    可能老实和尚大师崇尚对仗愈工愈好，可是王力先生不是这么认为的。王力先生说：超过限度，“那不是工整，而是纤巧。一般地说，宋诗的对仗比唐诗纤巧；但是，宋诗的艺术水平反而比较低。”

    我理解王力先生对于含句中自对的对仗，是只要两句中的自对分别是工对，那两句相对就可以从宽。这也正是对仗中使用这种技巧的意义所在。

 “我理解王力先生”的意思，他根本就没同意泡先生用名词对动词来做律诗中的对仗。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 15:32:36的发言：

    我觉得金秋先生似乎偏好生造事实呢。句号“认为别人的观点都不及格”吗？句号只是认为童先生关于泡人那首七律不是七律的观点站不住脚，这不能代表那么多“别人的观点”吧？

你把我的原话再复习6遍（因为5遍你是肯定记不住的）之后再来“认为”会比较牢靠。

童志刚

以下是引用流星雨在2007-08-29 15:37:04的发言：

“渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”——依俺的小见，其实把“烟尘”作“动词”解，反而更有味道。“裁判”间歇的小见哈。活活。

[em02]

这个你得先问句号先生同意不。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 15:41:14的发言：

    敬复和尚大师：不是这样的。我们现在讨论的问题不是对仗工整不工整的问题，而是规范不规范（也就是合不合规则），以及即使有一对词对仗不工，是不是就不能算律诗的问题。

先生你需要继续复习。应该是：“是不是就‘叫个古风啥的比较牢靠’的问题。”那10个汉字你是不认识还是咋地？

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 15:44:57的发言：

    可是童先生一定不会同意先生这样解的，因为那样在规则上就找不出泡先生对联的任何毛病了（尽管他到现在似乎还未明白有了工整的当句自对，两句间的对仗就可以放宽要求）[em07]

那可未见得（我说你想当然没冤枉你吧，还什么“一定不会”，哼），我说了，我这人的本质特征就是从善如流。

我得先看你是否同意，如果先生你愿意自己推翻你自己的60多帖论证，舍得放弃你辛苦搜索来的20多组例子，我愿意考虑给你个机会。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 15:56:51的发言：

    童先生现在似乎连“句中自对”都要回避了。呵呵，好像律诗对仗中完全没有这样一种手法了。

    当初的童先生可不是这样的。我们再来复习一下他的高论：“所谓‘句中自对，而后两句相对’，杜甫的‘惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝’句确实没任何问题，迟、暮自对，涓、埃自对，也没问题，更没问题的是，迟暮与涓埃也对，因为‘将迟暮’与‘有涓埃’”亦对，所以，你注意了，杜甫的这一联是典型的‘工对’，跟你的这联堪称毫无关系。非常可惜的是，你只生吞活剥地知道有个‘句中自对’，却不知道更重要的是‘而后两句相对’，不信你把‘渺渺烟尘’跟‘纷纷来去’对对看。喜欢教人不是什么错，但你自己都不能正确理解要教的内容却还要硬教，那就不对了。 ”

    真是意气风发，挥斥方遒啊

你要是这么复习，我看你还是算了，话你是都背诵下来了，可你要么不理解，要么曲解，那怎么行呢？

你应该标出黑体的是这7个字：“更没问题的是……”因为这（“两句相对”是根本法）才是关键，这才是根本。

律师对仗中有许多手法，这些手法都围绕一个目的：“两句相对。”

“童先生现在似乎连‘句中自对’都要回避了。”你要是闭着眼睛敲这几行字的，我佩服你的盲打水平，但严重怀疑你是看过我的回复之后说的。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 16:05:25的发言：

    1.说童先生语法知识完全不及格，是就他那篇就一些诗所作的词类分析而言，怎么谈得上对童先生的全盘否定？比如，如果你说童先生是CP的好党员，我就没有否定。

    2..“别人”和“童先生”的概念外延是不一样的，相差到天壤之别。

    3.我没有对我开始的观点作丝毫的纠正，金秋先生理解有误。分类的含义请参见前面有关帖子。

    4.对您使用成语我绝不会有任何的不高兴。成语是祖国语言词汇的重要组成部分，也是我喜欢使用的元素。倒是金秋先生好像不太喜欢别人用成语对您说话。 

1，你的问题就在于此，该否定没否定，不该否定的却否定了。

2，你这个判断倒真要去复习下语法了。

3，“我没有对我开始的观点作丝毫的纠正”？非得“别人”（知道这个“别人的概念外延”是什么吗？）给你指出来你才会用“此系笔误”来搪塞？

4，成语无罪，动物也无罪（现在不光祖国，连世界都在保护动物），关键看你安排得好不好，合适不合适。泡人先生曾经因为“动物上阵”而受到劝阻，这里，动物本身是不该被劝阻的，被劝阻的是人。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 16:08:03的发言：

    我觉得这个问题让我回答没有意义。如果我们参加某场作诗比赛，那么给多少分，是评委的权力。

    我相信的是，任何稍懂近体诗规则的人，决不会把泡人的七律当成一首古风。

你相信没用，你还相信“又、不皆平”，还相信“对仗”不是七律的本质特征……还不是无效了。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 16:47:20的发言：

    这种观点俺不赞成。近体和古体，是旧体诗的两大主要诗体，从近体问世以来，一向并驾齐驱，不分轩轾。和尚大师这是以为近体高于古体了。如果泡人把自己的律诗写成“七古”，我会觉得他不真诚，害怕别人指正他可能存在的格律问题。同时，也缺乏对古近体诗不同的语感。

“害怕”有什么不好？举头三尺有神明，对律诗的格律也同样不妨多存敬畏之心；如果真的觉得自己在格律上有问题，还要咬着尾巴根子硬犟才叫“真诚”？

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 17:39:09的发言：

    俺可没讨论那么大的题目。我和老童的分歧很简单，这就是：

    老泡的那首诗能不能算律诗。

    老童认为不能算，他唯一的根据是他认为““渺渺烟尘三楚地，纷纷来去九江船”一联中“烟尘”不能对“来去”。

    我则认为老泡的那首诗是规范的律诗。

    仅此而已。

    附老童的观点：

  “上面这篇“作品”号称“七律”，但是他是“七律”吗？额联的问题已经说过，放下。我们来看颈联：

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

有点律诗常识的人都知道，所谓律诗，是有着严格的平仄和对仗要求，尤其是第二和第三联，基本上是如果你没能力对上，叫个“古风”啥的比较牢靠。那么，上引这联，名词“烟尘”有如何能与动词“来去”对上呢？”

无论打死我还是打死你，我都不能怀疑先生你的理解能力（您“智高”啊），那么怎么办？我只能倾向于认为：先生你故意地不愿意往正确的本义上理解。

“但是他是‘七律’吗？”我就这样提出了问题，对吧？然后，我给出了相对泛指的答案：“……基本上是如果你没能力对上，叫个‘古风’啥的比较牢靠。”随后还提出了一个具体的问题：“上引这联，名词‘烟尘’有如何能与动词‘来去’对上呢？”上面引号里的问好都是原有的。

这么简单的几句话，先生你真的无法正确理解？

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 17:45:59的发言：

    泡人以当句自对又两句相对作了辩解，老童是这样回复的：

    “律诗中要求最严格的恰恰是你的这个“颈联”，你自认为“也可以了”，其实很不可以。所以还是建议你不“七律”命名，改称“古风”比较合乎要求。 ”

    请看，这是“童志刚认为叫律诗也行，叫古风也可”吗？

建议先生你先把“建议”理解一下。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 18:03:50的发言：

 请和尚师傅再看童先生自己的叙述，这里他不是明明白白地说“我不把它看成近体而看成古体”吗？

 下面我们再来看一个第三人的说法：

以下是引用李大兴在2007-08-27 12:03:07的发言：

我曾说过：“来去”对“烟尘”不够工整，但似不必以此判断这首诗算不得七律。

    如果童先生不是判断这首诗算不得七律，那李先生的话岂不是无的放矢？

现在的问题就成了：1，“我不把它看成近体而看成古体”行不行？先生你的意思是，不行，老童非得按你的意思把它当成七律不可，还是充满了“工对”的七律。那么我的回答是：不可能。我觉得泡人这首诗就是“叫个‘古风’挥洒的比较牢靠”，我要把自己的看法整牢靠，就这么简单。2，对于先生你，我也建议你这么看，但要是不这么看，那是你的问题，你的风险比我的大，但我确实提醒过你了。3，大兴先生的话非常老到，他说“似不必”（我把“似”字专门为先生你黑体了一下，怕你继续忽略不该忽略是关键字词），探讨之意昭然。

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 18:07:56的发言：

    问题是老泡的律诗在格律上就是百分之百的规范，完全无懈可击。王力先生的论述可以证明这一点。前贤的创作实践也可以证明这一点。

问题是，在你那是“百分之百”，在我这不是，名词对动词，仅此一点就相当地有懈可击。“王力先生的论述可以证明这一点。前贤的创作实践也可以证明这一点。”

童志刚

以下是引用。在2007-08-29 18:11:50的发言：

    和尚师傅，你引的童先生的发言是他后来的话。从中可以看出，童先生对先前否定老泡律诗为律诗的观点已经不那么自信，开始退却了。

    当然，如果童先生改口说，他承认老泡的诗作是律诗，但他不欣赏这首诗，那我是完全没有意见的。

你的“当然”没有可能。我一再引述的就是我谈论律师抑或古风的第一帖，根本没“后来的话”啥事儿。

童志刚

以下是引用老实和尚在2007-08-29 18:25:37的发言：

呵呵，童志刚不知道和谁去对坐了，咋不来这瞠目结舌呢？俺所说的可律可古纯属自我判断，事实以童志刚说的为准。

即便俺对律诗一窍不通，俺也觉得掐架时说“老泡的律诗在格律上就是百分之百的规范，完全无懈可击”很危险。

我得练级啊，后天到不了236级就要被帮主开除了呀。现在趁着挂25的空闲才能来这儿瞠目结舌啊。

 

童志刚

今天我发了多少帖了？这还只是瞠目结舌了，要是呆若木鸡了那还得了啊？

读书论坛的版务也没去打理，跑你们笔会顶帖了来了，隔壁都有意见了：他们给你啥好处了撒？

童志刚

以下是引用。在2007-08-30 11:42:43的发言：
    花间老师的分析的词性与对仗习惯上的词类不是一回事儿（见王力著《诗词格律》等书）。在诗、联（诗与对联在对仗上的特点相同，区别在一是字数不同，二是宽严有别。对联的对偶只能是工对，而律诗对仗则可以是工对、邻对或宽对，甚至可以半对半不对或不对）对仗中，南北东西一类的词是独立为一类的，称为方位词类。

这话看着都稀奇：“律诗对仗则可以是工对、邻对或宽对，甚至可以半对半不对或不对。”

“对仗”可以是“不对”？这也太邪乎了吧？

童志刚

以下是引用。在2007-08-30 11:49:04的发言：

    打个比方说吧：

    我看了一场围棋赛后说，那个棋手百分之百地遵守了围棋的规则。你觉得这样“危险”吗？当然，如果我说那个棋手的每一步棋都百分之百地是好棋，那确是“危险”的。规则是最基本的东西，一场比赛中（或一首诗中）百分之百地遵守并非难事。

   

问题是你说的不是事实。

其实恰恰相反，“如果”你“说那个棋手的每一步棋都百分之百地是好棋”，那一点都不“危险”，因为以你棋力来看，那就是“百分之百的好棋”，这有什么危险的呢？

童志刚

以下是引用。在2007-08-30 11:57:30的发言：

    词性活用是普遍存在的，这种语法分析主要是理解意思用。对仗可以是语法成分相同，也可是语法成分不同，只要字面相对，并不要求句型相同。王力不是说得很清楚吗，数目词、方位词和颜色词这三类是独立成类的，一般不与别的词相对（指工对中）。

关于这一段（律诗对仗是否对句型有要求）请复习周振甫先生的《诗词例话》。