吴先生提出的问题，需要认真讨论。我去“pommy兄请进”那个贴子里，把一些重要的发言复制下来贴在这里。说明一下，为了突出主题，原贴中一些客套话我删了。 想说就说： Pommy兄讨论的是父母打自己的孩子，是否具有道德上的正当性，这归根到底是讨论打孩子的正当性问题。父母打自己的孩子，能否收到教育的效果？这是泽雄诸兄讨论的问题。这是讨论父母教育孩子手段的有效性问题。毫无疑问，这是两个不同的问题，当然又是有联系的问题。在我看来，正当的未必是有效的，有效地也未必是正当的。这是两个不同的路向。更深一步说，Pommy兄主张的是儿童的权利，儿童的权利具有道德上的正当性，既然如此，就不能够随意加以侵犯和僭越，即便是有一个很好的理由也不行。这是典型的权利优先于善的观点。不过，值得疑问的是，儿童是未成年人，儿童享有权利当然是没有错的，但是儿童权利的边界究竟在哪里？当儿童出现越界行为时，如何限制儿童的权利？如果存在限制儿童权利的正当性举措，那么，打也就有可能是其中的一种方式，从根本上看，与其他矫正方式并无重大差异。一种正当性如果要得到论证，可以有多种参照。仅仅就打儿童来说，这当然是对儿童的身体施加一种规训的权力，它可能违背儿童的真实意愿，甚至给儿童的心灵带来伤害，如果这样，打孩子当然不具有道德上的正当性。但是，一种正当性还可以从更为长远的角度来考虑，这就当然不可避免地要涉及功利问题，而且这个功利问题与正当问题有着千丝万缕的联系。如果我们一味把正当与权利当作王牌，而不顾功利和效果，那么，我们在很多事情上将会被束缚住手脚。这里的问题是复杂的，这也是争论的意义所在。我一时还没有多少精力专门讨论这个问题。其实，我想，任何一种权利（包括儿童的权利）都不能离开它们所服务的那个目的的道德重要性而得到证明和辩护。这样，正当和有效，又不只是两个问题，而似乎又变成了同一个问题了。我们常常在学理上讲求正当，在实践上讲求有效。至于说打孩子的行为是一种兽行，打孩子的人禽兽不如，这就可能推而其极了。事实上，也没有见到Pommy兄给出令人信服的论证。 乌龙茶：
乌龙茶： 一般地说，打孩子这种行为肯定侵犯了儿童的某种权利。没有人愿意挨打是一个心理上的事实。如果打可以被赋予某种教育目的，那无非是打所引起的疼痛使儿童产生了恐惧感，这促使他下一次面对相同情境时不敢再发生类似的错误行为。当然，“错误的”是由打人的人——即教育者来界定的，于是对这个行为可以有一系列质疑。例如，“错误的”（或“正当的”）应该是由教育者单方面来判断吗？打人这种行为本身错不错呢？如果打的结果是疼痛，疼痛导致恐惧感，那么即便儿童真的出于恐惧感而不再做错事，被改变的到底是什么？如果被改变的还有儿童的自尊、人格，而且有证据表明这种改变是不幸的或伴随着不幸的（发展上的），那为什么要打？为什么不用别的方法？ 但是，实践上，确实有可能除了打之外，再找不到其它更有效的方法。对根据什么来判断是否有效这个问题，首先要求澄清是否正当这个问题。但这在教育实践上往往是不可行的。比如，我不能保证我的知识都是正确的，我也不能保证我在道德上是无可挑剔的，假如有人问我：那你有什么资格做父亲？有什么资格做教师？我将说：我比我的受教育者更年长、更有经验，这就是资格。但我确实不能保证我用来教育人的知识和道德都是正确的或正当的。不过，这并不构成对我的教育资格的有效的怀疑。因为父亲这个角色是我在有了孩子以后所无法不接受的，教师这个角色是我在选择了教师这个职业后所无法不接受的。简单地说，在这里，责任先于资格，履行这种责任，是与我拥有使用包括奖惩在内的各种教育方法相一致的。这意味着，作为教育者，我的角色要求我承担判断正当与否并决定使用什么教育方法的责任。我可能是错的，但避免错误的责任将主要由我来承担。 这对儿童意味着什么呢？它意味着我作为教育者，不可避免地要使用强制的方法，即使大家都认为强制不是好办法，但在没有别的更好方法时（至少对我来说是这样），我将只能选择强制。打孩子是一种强制，而且是所有强制中最严厉的一种。这并不单纯是出于有效性的考虑，例如，如果我坚信偷窃是不能容忍的行为，那么当我对偷窃行为施加体罚时，我并不只是在追求有效，我更是在追求正当或善。我这么做的唯一的合理的理由是：儿童缺乏判断是非的能力或缺乏克服错误的意志力。如果儿童在判断力和意志力方面的欠缺是一个事实，那么问题将转向：是否有针对较低的判断力和意志力的更好的教育方法，这种更好的教育方法能确保儿童的人格和自尊不受或少受伤害？这时，有效性这个问题看起来是独立于正当性的问题的。但这是一个错觉。严格地说，我只是不能证明有效背后的正当，但不能说我的有效后面没有正当。 想说就说：
想说就说： 正当当然不意味着有效，有效当然也不意味着正当。就是说，正当并不必然有效，但是可能有效；反过来，有效并不必然正当，但是可能正当。对于一种理想的选择来说，毫无疑问，既正当又有效，当然是首选。回到现实生活中来，家长打孩子，在某些情况下，可能既是正当的且是有效的。其一，有效并不难以证明。茶兄所举后母教子便是明证，但这尚且只能作为例证，不能作为论证。我想，有效性的证明最终离不开行为改变的心理学。其二，正当也不难以证明。儿童享有一些基本的权利，这些基本的权利常常具有强势的意义，这意味着倘若没有道德上更高的理由，侵犯这样的权利就是错误的。但我们不能将儿童个体理想化，也不能将儿童权利绝对化。个体是会犯错误的，而且有些错误是很危险的。同时，个体也是有差异的，儿童是成长中的个人。如果把儿童权利绝对化，那么面对两个儿童甚至多个儿童权利之间的冲突，又因其权利具有绝对意义，教育者该如何行动？权利不能离开权利所服务的目的的道德性而得到证明。这就意味着如果儿童依仗自己的权利做不正当的事情，尤其是一种强势意义上的不正当的事情，那么，对于儿童权利的适当限制和必要惩戒就具有道德的正当性。这是因为，儿童的权利所服务的特定且具体的目的本身并不具有道德性，就此而论，这是否能够算得上是儿童的权利还成为问题。反过来，成人的惩戒和教育行动在目的上却具有道德上的正当性，并且这种惩戒和教育行动在某些情况下收效显著。这就说明，打孩子既是正当的又是有效的，在理论上是存在着可能性的，而且在经验中也有着现实性。相比于那种正当但无效、有效但失当、无效且适当的情形而言，有效且正当有着多么苛刻的条件。
Pommy : 所谓正常和非正常的标准是什么？孩子都是我们的骨肉，是社会的希望，难道还有等级或类别之分的吗？ 孩子不会把父母打自己理解成是纯粹找乐子玩，那时孩子天性善良，你忍心利用孩子的善良为所欲为吗？ 既然孩子知道错，就说明孩子并无恶意，不能给处于童真的孩子多些解释吗？上帝都允许成人犯错，孩子的那点无意的错就不能容忍吗？无意的错是错吗？你给他讲明白了吗？你又是如何以身作则的呢？ 想说就说：
想说就说： Pommy兄言重了。我非常高兴众位高人引出了这个话题，给我很多思考。真诚地希望这个话题能够继续讨论下去。我是一个儿童权利和儿童尊严的坚决捍卫者。不过，我时常会怀疑，如果把儿童权利上升到一个绝对优先和强势的地位，对于儿童教育来说究竟意味着什么？我不一概反对家长对于儿童的惩戒，更不愿意把所有出于道德正当的目的（我承认并非所有家长实施惩戒行为时都怀此目的）而施行的“打”称作“兽行”。“兽行”在我看来乃是反映了一类为常识的道德标准所不能容忍的错误至极的行为，通常与手段残忍、令人发指相关联。家长打孩子可能是出于“教训”，也可能是为了“教育”。也许，“教训”更适合与“兽行”相联系，想到“教训”一词，脑海中忍不住浮现出一个面目狰狞的形象：“老子/老娘今天就是要教训你！”出于“教育”目的施罚则应当是理智的，尽管很多家长通常难以做到。
周泽雄： 小见以为，为避免不必要的节外生枝，事先约定一下讨论对象，也有必要。比如，我们把这里的家长假定为一个具有充分文明教养的人，他对孩子的爱心，不亚于任何别的家长；他内心绝对没有殴打孩子的念头，他对儿童的身心特点及当代幼儿教育的先进思想也略有所知。他对儿童人格及权利的尊重，甚至符合最激进的人权思想。 当然，为了讨论方便，孩子一方的特点就不加约定了，任何可能出现的少儿顽劣习性，都在讨论范围之内。我们要讨论的是，一个如此优秀的家长，是否一定具有这样的能力，不管面对何种顽劣孩子，他都可以无需任何体罚，就使孩子迁恶向善？ 中国（也许还是全世界）公认最伟大的教育家孔子，虽然具有“诲人不倦”的特点，还精擅“因材施教”，但我们发现，以孔子之伟大，照样有他无力教育的学生。
中国（也许还是全世界）公认最伟大的教育家孔子，虽然具有“诲人不倦”的特点，还精擅“因材施教”，但我们发现，以孔子之伟大，照样有他无力教育的学生。 当孔子说：“举一隅不以三隅反，则不复也。”他显然是在对个别愚蠢之极的学生表示失望。“则不复也”的意思，说白了，就是撂挑子，不再教了。 以孔子对教学的内行，他照样发现，有些学生只配得到这种咒语：“朽木不可雕也，粪土之墙不可圬也。”后一句话，说白了，也就是“烂泥扶不上墙”的意思，没治。 这就是说，人和人之间的差异是非常巨大的（有一种既幽默又准确的说法是：人和人之间的区别，甚至大于人和猿猴的区别），存在着一种无论如何难以教育好的类型，而且，他之不能教育好，只能从其自身天性中去索解，外人是可以免责的。原因，一切的一切，都取决于这家伙的自身，他就是基因里出现了问题。 再从著名人物中找个例子，比如曹操的两个儿子曹丕和曹植，都是了不起的文学家。奇怪的是，曹操还有一个儿子曹彰，曹操也非常喜欢他，却偏偏不爱读书，就喜欢舞枪弄棒，曹操怎么开导他都没用。而那位据说有“八斗之才”的曹植，或许曹操还未必特别培养过他，他就是根器优良。一个有说服力的例子是：曹操有一回见到曹植的诗，第一反应是：“你是否雇枪手了？”（“汝倩人乎？”）这说明，对于儿子的文学天才，曹操并不十分了解。
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发表于 2007-8-1 01:27
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发表于 2007-8-3 12:19
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