zoufeng_1234

谢谢菜兄评论。我再次强调一下，我只是纪录我真实的思想历程，即使浅薄，也是真实的浅薄。

自由主义者不喜欢故作高深。

。

    好帖要顶。我不想只用一个汗字来表达我的感想，又整不出几个像样的能与主帖匹配的文字来，只好施展“抄”功来献佛。

    平平常常的文字，包涵了很深刻的社会内容，奥兄说“一砂一世界，滴水见太阳”，我能在楼主一滴水的世界里沐浴太阳。

    嘿嘿

橙橙

写的不错,是个值得加精的帖子.

菜农

以下是引用zoufeng_1234在2007-08-31 00:56:59的发言：

谢谢菜兄评论。我再次强调一下，我只是纪录我真实的思想历程，即使浅薄，也是真实的浅薄。

自由主义者不喜欢故作高深。

我也一样，自由主义者觉得浅薄就说浅薄，非常抱歉。

zoufeng_1234

得到楼上两位的评价，特别高兴。

句号的古诗功底，让我不敢插嘴；对掐时候那种既严谨理性，又坦诚风趣的态度，不禁让人暗暗叫好。

橙橙嘛，就啥也不说了。(加精已经加过了）

[em08]

写完发现菜兄插队，也回复一下菜兄：真的不必抱歉，下次另外找个地方好好陪你掐。

两个自由主义者对掐，一定比左愤右愤对掐还精彩，最好是能掐出火来，也可以掐出水来。

[em210][em195][em16]

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施国英

邹兄表四处串门，先集中精力写完这个帖子。

颇有价值的一个民间文本。

zoufeng_1234

谢谢施女士的鼓励，让我感到既振奋又有点惶恐。

顺便贴一个图图关于同性恋的答记者问

2006年11月14日，南非议会批准了“同性婚姻”合法化的提案，正式成为世界上第五个也是非洲第一个通过法律认可同性婚姻的国家。在世界政治、宗教领域具有重大影响的南非大主教图图的答记者问非常精彩----

　　　　　　　　　　　　　　　　
记者：有人说圣经反对同性恋性倾向，大主教对此如何回答呢？
　　　　　　　　　　
图图：圣经说不要吃猪肉，谁又遵守过呢？大多数人停止吃熏肉和鸡蛋了吗？这又是为什么呢？圣经说星期六是我们应该遵守的安息日，但几乎所有的基督徒都无视这一点，而把星期日当作安息日。我们为什么在这一方面如此明确地违背而在另一方面又克守圣经的教导呢？我们得对圣经作另外的解释。我认为耶稣会站在同性恋者一边。同性恋者倍受虐待，难道你真的相信有人会主动选择作同性恋者吗？
　　　　　　　　　　
记者：如果教会接收稳定的同性伴侣关系，那么它就应该提供某种形式的同性婚姻。
　　　　　　　　　　
图图：为什么不呢？我见过许多同性恋者，他们有才能，最温存最具同情心，是很难得的人，而我们却对他们视如粪土。就我自己来说，如果那是上帝的意愿，谢谢，我不信仰那样的上帝。我信仰的上帝会说：“你很美，我使你成为现在的你，我希望你的潜力得到最大程度的发挥，你能得到最大程度的发展。”

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花间对影

一看到“主义”，我就觉得很隔膜，远远避开，这次也是，即便加了精，我也回避。

今天有点好奇，心也静得下来，就点开帖子，没有冷冰冰的西化术语，没有理论来理论去的乏味表述，幸好点了这个帖子，读来受益，不读成憾。

惟一觉得可惜的是，写成连续读本，少了多少蓝宝石？

[em102]

zoufeng_1234

我自己把宽容理解为宽恕和容忍。胡适在晚年的时候体会到容忍比自由更加重要，他的思想历程我不想在这里重复，大家可以自己找有关的书看。

关于宽容和自由的关系，我想到的南非前总统曼德拉。

“当我走出囚室、迈过通往自由的监狱大门时，我已经清楚，自己若不能把悲痛与怨恨留在身后，那么我其实仍在狱中。” 这是曼德拉在回忆出狱的文章中写的。

如果我们不能走向宽容和解，如果我们依然生活在满腔仇恨当中，即使除去了手铐，脚镣和高墙，我们依然是一个可怜的囚徒。复仇的欲望给那些曾经的仇敌带上了可怕的紧箍咒，也给我们自己带上了更沉重的枷锁，把自己又重新投入了心的大牢。我们将陷入怨怨相报的可怕循环中。

和曼德拉形成鲜明对比的是他的前妻，温妮曼德拉。她曾经是和曼德拉并肩战斗的战友，反种族主义，争取民主自由的战士。但是她没有能够走出仇恨。她曾经发明一个酷刑：把种族隔离分子捆起来，身上套一个橡胶轮胎，然后点燃轮胎...... 执行这些酷刑都是一些十几岁的黑人孩子，使我不禁想起文革中残暴的红卫兵小将。

由于她和曼德拉的巨大认知差异，他们最后离婚了。

“以血还血，以牙还牙”，这是上帝给以色列人的教导。就像中国人的“杀人偿命”，“一命抵一命”。这是简单而朴素的理性。

而耶稣说的要“爱你的仇敌，为逼迫你的人祷告”。看似有违理性和常识，其实这是更高层面的理性。因为很多人无法理解这种理性，所以这种理性必须以宗教的教导，基督的大爱来教训人们。

所以在我看来，耶稣其实是个伟大的理性思维者，宗教改革家。他以上帝之子的名义试图改良以色列人的上帝和宗教，使犹太人从怨怨相报的循环中走出来。结果在当时失败了，被处以死刑。

所以对大多数人来说，我们确实需要耶稣的爱与宽恕，或者菩萨的慈悲心怀，来克服简单的理性思维给复仇带来的合理化。

记得当时关于要不要对萨达姆执行死刑的问题也是引起了广泛的讨论。我是反对死刑的，记得有一篇文章说得好：在那一刻，他已经不是一个独裁者，而是一个７０岁的老人．．．．．．

北大法学教授贺卫方是我喜欢的一个学者，也是对我的自由主义启蒙有重大影响的人，他有一次演讲就是关于废除死刑的九大理由，说得既深刻又幽默，真是让人笑中带泪。他的演讲稿发表在网上以后，还有很多网友给他补充了一些废除死刑的理由，说得也很有道理。当然，也招来不少的骂声。

李大兴老师曾经说过：“我以为，如果自由主义成为一种信仰，也就不免可疑。”

基督徒认为我们人性都是败坏的，一切的正义和良知只能来自超验的上帝。

我的观点是，如果一定要把自由主义和信仰扯上关系，那么自由主义者其实相信的是人性，包括人的理性和良知。就是我们不需要外界超验的神灵，就可以克服愚昧，仇恨和偏见。可以走出怨怨相报的可怕魔咒。至少曼德拉和南非已经给了我们榜样。

如果你觉得人类不需要耶稣的教导，上帝的力量，圣灵的感动，禅宗的顿悟，你也完全可以理解这种爱与宽恕对我们的重要，而且相信我们依靠自己的“恻隐之心”，依靠我们不断发展的理性思维能力，完全可以做到像曼德拉一样......那么，恭喜你，你已经是一个自由主义者了。

我曾经转载过一篇文章：曼德拉：他改变了世界的政治游戏，作者：景凯旋 我还想在这里摘一些段落，作为我这篇帖子的补充：在今天，我们对自由的认识仍然存在着误区，要么是否定当年先辈们对自由的阐释，要么是面对当前的社会问题重新提倡以暴易暴。正是如此，曼德拉对我们的意义才不在他为自由的受苦，而在他对自由的整体理解。他重新诠释了自由的真谛，那就是：人类是一个整体，因而自由也是一个整体。如果没有曼德拉，南非的现状会是什么样？谁也难以逆料。南非黑人经历了漫长的种族隔离时期，当他们获得解放时，许多人心怀怨恨，盼望复仇。应当说，这种愿望同自由的愿望一样，也是来自人性的本能冲动，但它本身绝对不是自由。“压迫者和被压迫者一样需要获得解放。夺走别人自由的人是仇恨的囚徒，他被偏见和短视的铁栅囚禁着。”面对许多黑人要“把白人赶入大海”的复仇欲望，曼德拉却呼吁黑人“把长矛扔进大海”几十年的历史证明，自由如果没有宽恕的一面，这样的自由是可怕的。仇恨往往是由对自由的渴望赋予的，如果这自由不包含宽恕的话。唯其如此，我们才不懂得应当惩罚的是罪恶本身，而不是人。于是阶级斗争、全面专政的做法才盛行一时，千年的仇要报，千年的冤要伸。其结果就是，我们没有产生无缘无故的爱，却产生了无缘无故的恨，让仇恨在几十年中主宰了整个民族，导致了巨大的灾难。

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薇儿

做到像曼德拉一样......

你已经是一个自由主义者了。

[em50]

zoufeng_1234

以下是引用薇儿在2007-09-02 19:51:34的发言：

做到像曼德拉一样......

你已经是一个自由主义者了。

[em50]

薇儿的摘录容易引起误解，让人以为要做到像曼德拉一样，才是一个自由主义者。

曼德拉显然已经不仅仅是一个一个自由主义者，他是我们这个时代的英雄和启蒙者。

我的原句是：

如果你觉得你不需要耶稣的教导，上帝的力量，圣灵的感动，禅宗的顿悟，你也完全可以理解这种爱与宽恕对我们的重要，而且相信我们依靠自己的“恻隐之心”，依靠我们不断发展的理性思维能力，完全可以做到像曼德拉一样......

那么，恭喜你，你已经是一个自由主义者了。

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zoufeng_1234

以下是引用花间对影在2007-09-02 19:08:21的发言：

一看到“主义”，我就觉得很隔膜，远远避开，这次也是，即便加了精，我也回避。

今天有点好奇，心也静得下来，就点开帖子，没有冷冰冰的西化术语，没有理论来理论去的乏味表述，幸好点了这个帖子，读来受益，不读成憾。

惟一觉得可惜的是，写成连续读本，少了多少蓝宝石？

[em102]

才看见花间的跟帖。

说老实话，对你提到的西化术语和理论表述（比如积极自由和消极自由），我还因为看不懂而很自卑呢。得到你的鼓励和肯定，让我找回了一点自信。

蓝宝石有什么用？可以换钱吗？谁可以告诉我一下。

谢谢你的鼓励。

花间对影

以下是引用zoufeng_1234在2007-09-02 21:13:22的发言：

才看见花间的跟帖。

说老实话，对你提到的西化术语和理论表述（比如积极自由和消极自由），我还因为看不懂而很自卑呢。得到你的鼓励和肯定，让我找回了一点自信。

蓝宝石有什么用？可以换钱吗？谁可以告诉我一下。

谢谢你的鼓励。

俺可不敢鼓励您，学习都来不及呢。

蓝宝石有什么用？总不能因为薇儿大气，就惹她吧？蓝宝石才是鼓励啊，可以换来自信。

zoufeng_1234

先说明一下，下面这篇是杜版主didi小姐给我的命题作文，原题应该是“我的女性观---捅一下真名网女权主义的马蜂窝”。我给擅自纳入我的自由主义启蒙系列了，呵呵。

10. 走向自由主义（5）----自由主义者的女性，爱情，婚姻观

还是先得回到我的少年时代。

我的少年时代是文革后期，当时开始慢慢听懂了大人说关于谈恋爱的事情，心里很是着急，担心自己到时候不会谈怎么办。因为我把谈恋爱和写作文联系起来了。

我已经说过，当时所谓的作文都是写批判文章，老师布置下来以后，只要先写：在毛主席的光辉思想指引下，国内外形势一片大好。然后到报纸上抄一段不知所云的东西，比如像“以其昏昏，使人昭昭”之类。最后是表态：我们广大红小兵，一定听毛主席的话，好好学习，天天向上，做一个共产主义的接班人。一篇作文就算完成了。

但是谈恋爱该怎么谈啊？怎么开头？怎么结尾？中心思想是什么呀？搞得我经常为此犯愁。

后来开始喜欢看小说，把破烂不堪的《西游记》看了无数遍以后，又把《征途》看了无数遍，看《分界线》和《金光大道》实在是没劲，只好把红楼梦拿出来乱翻一气。看到贾宝玉从太虚幻境回来，醒来后发现裤子湿了，兴奋地告诉小朋友：贾宝玉那么大了还尿床！

要说女性观，我那时候老是听我妈说，贾宝玉说的：男人是泥做的，比较肮脏，女人是水做的，比较清爽。

慢慢长大以后，我老是觉得自己比较肮脏，我又比较敏感早熟，所以在女孩面前特别自卑害羞。在高中时候的一个暑假曾经收到过一个女同学的来信，吓得我赶快销毁了，回信也没敢回。在整个大学阶段，和女同学一说话就脸红，更别提谈恋爱了。

多年以后，我明白了性成熟以后，追求异性是动物的本能，和写批判文章根本是两码事。年幼的我被阶级斗争搞得神经过敏了。

多年以后，我知道在荷尔蒙的作用下，人们会陷入一种所谓的爱情，会写出感人的诗句或者酸曲，会茶饭不思，神不守舍，会为她黑夜没瞌睡，为她白天常咳嗽。

多年以后我看了一篇冯唐的博客文章，居然可以把爱情比作感冒：

“感冒病毒到处存在，就像好姑娘满大街都是。人得感冒，不能怨社会，只能怨自己身体太弱，抵抗力低。人感到爱情，不能恨命薄，只能恨爹妈甩给你的基因太容易傻X。

得了感冒，没有任何办法。所有感冒药只能缓解症状和/或骗你钱财，和对症治疗一点关系也没有。最好的治疗是卧床休息，让你的身体和病毒泡在一起，多喝白开水或者橙汁，七天之后，你如果不死，感冒自己就跑了。感到爱情，没有任何办法。血管里的激素嗷嗷作响，作用的受体又不在小鸡鸡，跑三千米、洗凉水澡也没用，蹭大树、喝大酒也没用，背《金刚经》、《矛盾论》也没用。最好的治疗是和让你感到爱情的姑娘上床，让你的身体和她泡在一起，多谈人生或者理想，七年之后，你如果不傻掉，爱情自己就跑了。曾经让你成为非人类的姑娘，长发剪短，仙气消散，凤凰变回母鸡，玫瑰变回菜花。”

多年以后，真名网的小夏告诉我：变态天才福柯说了，上流社会高贵典雅的情诗，下流社会肮脏庸俗的笑话，都是性欲的语言表现，二者在本质上是相同的。

多年以后还看到这样一段文字：

“美国得克萨斯大学的研究人员近日发现，年轻男女发生性行为，大多是出于同样的动机，这种动机首先是性欲而不是爱情。得克萨斯大学临床心理学教授辛迪·梅斯顿说：“研究结果驳斥了人们关于性的许多固有看法……比如男人发生性行为是为了肉体的愉悦，女人是为了爱。”

我写上面连摘带抄的一大段，主要想说明自由主义者看待性与爱情的时候，倾向于用理性和科学的眼光。就像看待生活中的一些问题时，倾向于用理性平和的态度，而不是轻易地把问题上纲上线，上升到主义，牺牲，道德。

待续

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云的南方

写到爱情啦，终于写到啦！欢呼一下！

流星雨

我写上面连摘带抄的一大段，主要想说明自由主义者看待性与爱情的时候，倾向于用理性和科学的眼光。就像看待生活中的一些问题时，倾向于用理性平和的态度，而不是轻易地把问题上纲上线，上升到主义，牺牲，道德。

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医生看病人的眼光，我是受够了的，很小的时候，有一回咱妹发高烧，烧到两眼直愣愣地瞪着前方，一点反应都没有，吓得咱姐和我一个劲地直哭，咱妈可好，就坐在旁边和人聊天聊得不亦乐乎，我们是哭着喊着好不容易才把她的眼光引了过来，然后才不慌不忙、轻描淡写地摸了一下，起身拿药取针去了，那个不当回事，不是医生谁能受得了？相反来说，咱爸就要好得多，从不太给自己的儿女打针以致看病，一打准打得生疼，经常搞得他自己也很惊奇，说起看病外面谁敢不服他？可就这家里的三个儿女还真就搞不定，其实，原因也就在下不起手，稳、准、狠不起来，顾忌太多，反而搞得人更痛苦……呵呵，怎么说起咱妈咱爸的坏话来了？哦，对了，他们都是医生，和邹兄一个职业。呵呵。

流星雨

九几年的时候，有一段时间练气功很盛行，我见我妈一个人退休了闲在家里也挺难受的，就帮她报了一个名，结果没几天她就回来了，她说：辅导气功的老师说，有三种人不宜练，一种是医生，一种是律师，一种是警察。哈哈，杂念太多，绝对入不了静。她仔细掂量了一下，还真是那么回事，就干脆放弃了。我当场笑倒在地。哈哈。

[em01][em73]

流星雨

邹G不要多心哈，我只是闹着玩一下，你知道我对医务人员的感情是很深的。呵呵。千万千万不要误解背后隐藏的并不很深的善意哈！我妹妹还是行医的，我是一生都要和医生打交道，不生病的时候也得看医生。哈哈。[em70]

云的南方

我对医务人员的感情也很深呀.姑妈姨妈表妹都是医生.外甥是老病号啊少不得去医院.不生病的时候也要赔笑看医生的脸色!!

zoufeng_1234

11. 走向自由主义（6）----自由主义者的女性，爱情，婚姻观(续）

还得回到贾宝玉的奇谈怪论：男人是泥做，女人是水做的。前半句和圣经上说的倒是高度一致，因为上帝就是用泥土做的亚当。圣经上还说女人是上帝用男人的肋骨做的，所以当亚当从手术麻药中苏醒过来，看见夏娃的时候说：“这是我骨中的骨，肉中的肉” 。任何一个女人，当你的另一半搂着你，对你说出这句话的时候，不是会有点晕眩的感觉？

贾宝玉的论点其实涉及到一个沉重的话题：相对于女人而言，中国的男人比较肮脏，猥琐。

八十年代初期，随着日本电影《追捕》风靡全国，出现了一个奇怪的口号：寻找高仓健。电影里那个面无表情的检察官杜丘，刚毅，正直，勇敢，温柔，善良，成熟，坚韧，又高又酷，简直就是一个完美的男人。演杜丘的高仓健明显是一个本色派的演员，所以人们就把高仓健当成了一个男子汉的象征。

寻找高仓健的背后，就是我们太缺乏真正的男子汉。

后来慢慢有更多国外的电影，这种既英俊高大，又正直善良，富于个性的男子形象实在是太多了，寻找高仓健的口号也慢慢消失了。

为什么无论在我们生活中，还是在电影中，都缺乏那种高大伟岸的男子汉形象。那时有一个说法叫奶油小生。除了奶油小生，我们拿得出手的就是小品演员和歪瓜裂枣般的丑星。

后来看了一篇文章，具体的作者和题目都忘记了，但是里面的观点对我的启发太大了，后来我自己也在不断思考这个问题，以至于我下面写的东西，到底是看来的，还是自己想出来的，都分不清了。

我们缺乏男子汉，是因为漫长的专制社会专门扼杀男子汉。

在专制社会里，任何正直勇敢，个性鲜明，有思想有抱负的男子汉，对专制统治都是一种威胁。所以皇帝们为了安全起见，对于任何胆敢“冒犯”自己的人都是毫不留情地砍头。不仅杀一个，而且往往干脆灭九族。一来可以造成震撼，二来可以防止后患。

灭九族的一个生物作用就是灭基因。把带有正直勇敢的血性基因一次性销毁。

所以别的民族的男人在丛林里追逐，在草原上策马扬鞭，利用自然的优胜劣汰，对男子汉基因不断进行优选，中国的优秀男人在皇宫内外勾心斗角，自我阉割。中国的皇帝们在忙着逆向淘汰优秀的男子汉基因，辛勤培育奴才基因。

在古代，有所谓天高皇帝远，皇帝们只能忙着对付身边的男子汉。淘汰的效率还不是太高，碰上一些软弱的皇帝，可能基因变异的速度还能赶上淘汰的速度。

到了49年以后，到了反右和文革，这种淘汰效率被陡然大幅度提高。我本人的估计是，一次反右效果大概相当于200个暴戾的皇帝，一次文革大约相当于500个秦始皇。因为老毛自己说的：秦始皇算什么，焚书坑儒也不过只坑了几百个。

而且我们已经有了古代皇帝所没有的宣传工具，这种恐怖的效果更是被宣传放大到了影响每一个人的程度。甚至影响到连年幼的我，被批判文章搞得，都担心将来不知道如何谈恋爱了。 前不久我看到过这样的一条新闻：一只老鹰在养鸡场盘旋了一阵，叼走了一只鸡，结果把其余的一千多只鸡全吓死了。

所以，在文革刚结束的时候，我们需要寻找高仓健。因为那一只盘旋在中国上空的B52型超级大鲲鹏，“背负青天朝下看”已经N多年，把所有的小鸡都吓得非死即伤了。

一人得道，鸡犬升天。一鸟在天, 众鸡瘫软。

因为皇帝主要淘汰的是优秀的男人，女子受的影响相对小一点。所以有双性恋倾向的美少年宝玉, 觉得男人肮脏如泥，而女子清爽如水。

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杜雅萍

一人得道，鸡犬升天。一鸟在天, 众鸡瘫软。

这句话蛮有意思，不知道其他gg怎么看。

菜农

这段严重同意。

自由主义者都是独立的鸟，既不侵害别的鸟，也不让别的鸟来侵害，但是新老左派就不是了，要么自大想做大鸟，要么做奴才。

zoufeng_1234

以下是引用菜农在2007-09-05 12:32:47的发言：

这段严重同意。

自由主义者都是独立的鸟，既不侵害别的鸟，也不让别的鸟来侵害，但是新老左派就不是了，要么自大想做大鸟，要么做奴才。

谢谢菜兄点评和总结

果然是一只自由主义菜鸟!

流星雨

云MM又失望了，讲讲的又拐了一个弯，不讲爱情了，讲鸟和宝玉GG的性倾向和语录解去了。（我咋觉得有点心虚并有一股强烈想看看医生的冲动涅？）呵呵。[em01]

菜兄总结得很到位：要做就做自由的鸟，独立，自主，主自。

[em01]

jeffry

支持老邹出书,我这个伪粉丝说什么也会去买个一本的.....

云的南方

以下是引用jeffry在2007-09-05 15:37:37的发言：

支持老邹出书,我这个伪粉丝说什么也会去买个一本的.....

哈哈,正中他怀下也,一本怎么够呀,多买几本当枕头或者秤砣!!

奥列克

以下是引用zoufeng_1234在2007-09-04 19:19:05的发言：

在专制社会里，任何正直勇敢，个性鲜明，有思想有抱负的男子汉，对专制统治都是一种威胁。所以皇帝们为了安全起见，对于任何胆敢“冒犯”自己的人都是毫不留情地砍头。不仅杀一个，而且往往干脆灭九族。一来可以造成震撼，二来可以防止后患。

请教楼主对三个人的看法，一个是宋朝岳飞，一个是清朝曾国藩，一个是毛泽东。

流星雨

来了一个不怕死的，他会说，毛泽东：尾大~~~~~不掉。玩笑玩笑。[em01]

zoufeng_1234

以下是引用奥列克在2007-09-05 16:01:34的发言：

请教楼主对三个人的看法，一个是宋朝岳飞，一个是清朝曾国藩，一个是毛泽东。

对岳飞的了解, 我还停留在"精忠报国"的阶段, 太久的历史人物, 如果他没有留下很多文字, 很难真实地了解, 即使有文字, 还有"文字形象的骗局"呢, 所以我好像没有欲望要去了解岳飞. 附带说一句, 岳飞现在离我家不远, 因为岳坟就在杭州.

曾国藩, 很多人向我推荐了, 我还没机会看他的书, 正准备看, 到目前为止, 也是停留在"镇压农民起义"的阶段. 他的年代不是那么久远, 又留下很多文字, 所以我还是想了解他来充实自己.

毛泽东, 你不是为难我嘛, 其实我已经在各种帖子和跟帖表达我的观点了, 他自己说是秦始皇加马克思, 我认为他比秦始皇厉害, 马克思是他拿来做面具的. 最近的认识是, 他根本不是理想主义者, 但是擅长用理想来忽悠别人.

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施国英

所以对大多数人来说，我们确实需要耶稣的爱与宽恕，或者菩萨的慈悲心怀，来克服简单的理性思维给复仇带来的合理化。

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最后一句似表达不妥。复仇恰恰是反理性的。