。

以下是引用心中有刀在2007-08-30 14:25:27的发言：

看句号兄与童版热掐，犹如旁观高手下棋，是件开心事儿。现在，俺顺着大兴兄的发言也插几句闲话：

（1）我理解童版的本意，无非是主帖那首诗写得不怎么样，“烟尘”与“来去”不对，只是童版找出的具体毛病而已。依有刀管见，七律就是七律，不能因为诗中某一联对得不工，就把它改称为古风。古代名诗人写的七律也有对得不工的，今人无可奈何，但似乎没必要把七律的规矩给将错就错地改了。

（2）一首诗是不是完全合规的七律，跟它算不算一首好诗，应该是两回事儿。中规中矩的七律多了去了，但很多是烂篇，不值得夸奖。

（3）说“烟尘”对“来去”并无不工，似乎把“工”的标准放得过低了，不大妥。

如果两位觉得俺的闲话也不大妥或大不妥，就请当俺啥也没说吧。

[em05]

（1）同意刀兄关于体裁的观点。只是童童并不是真的找出什么具体的毛病，其实他就是在泄愤（这是俺从帖子中争执的空气中感觉出来的）。

（2）这话符合事实。我们不争好坏问题，但争合不合规则的问题。

 （3）刀兄把“工”的标准又放得过高了，完全忽略了句中自对对规则的意义。

  （4）刀兄的闲话（这大约是上海方言词）非常妥，俺是洗耳恭听。

。

以下是引用橙橙在2007-08-29 23:30:11的发言：

 找到了,了不得这次码了265层楼,不知道是否刷新了上次童斑竹与李大苗的论战记录.

  上回的记录是多少？

俺们现在才掐第一个问题，预订了的第二个问题是那个抄。

李大兴

句号兄，我读王力先生的《汉语诗律学》是上高中时，钱先生的《谈艺录》则是大一时。随即出国，如今二十多年过去，早忘光了，所以在理论方面，我对兄是高挂免战牌的。

对仗中的自对我是知道的，但第一，我想泡人兄未必知道，第二也是更重要的一点，我是从两句的意思上觉得不工的，倒并非从我并不深知的细则、词类或平仄。

一点感想，不妥处，多指点。

童志刚

以下是引用。在2007-08-30 14:23:34的发言：

   其实呢，也没那么费事。那首七律，童童也没在别的方面挑出什么格律问题来。那么，只要证明童童自以为找出毛病的那联，是合格的对仗。问题就解决了。

    王力先生明确地说：“在一个对联中，只要多数字对得工整，就是工对。”那么，多数字是几个呢，在七言中，五个算不算多数？所以，不管那两个连用字怎么算，这个对联已经算工对了。

    但我相信确实有些人根本不了解自对格在对仗规则中的意义，所以我要宣传一下。

先生你要是真的认真看过我的帖，第一段的话你应该说不出来。我曾经明确地告诉过你（原帖没删还在）：泡人的诗，用七律的标准来要求，至少6个问题，我已经指出的是2个，即第三联对仗的词性和平仄问题。所以，1，你解决不了这个对仗的问题；2，万一天上掉下个林妹妹（那是不可能地，你又不是宝玉哥哥），问题还是没有解决。

按照先生你的基本观点，0对仗都是律诗，既然如此，你又何必费那么多事来证明一联不合格的对仗“是合格的对仗”呢？你只需要说：0对仗的都是律诗，泡人的诗多少还对上了点儿（当然，对上的这点儿用你的律诗标准来看，也不免多此一举），当然是律诗了。俺这个建议够厚道吧？

童志刚

以下是引用。在2007-08-30 14:37:26的发言：

（1）同意刀兄关于体裁的观点。只是童童并不是真的找出什么具体的毛病，其实他就是在泄愤（这是俺从帖子中争执的空气中感觉出来的）。

同意刀兄关于体裁的观点。只是句号先生并不是真的能证明那不是具体的毛病，其实他就是在替泡人泄愤（这是俺从帖子中争执的具体阐述中看出来的）。

。

以下是引用李大兴在2007-08-30 14:43:20的发言：

对仗中的自对我是知道的，但第一，我想泡人兄未必知道，第二也是更重要的一点，我是从两句的意思上觉得不工的，倒并非从我并不深知的细则、词类或平仄。

    关于第一点：

以下是引用泡人在2007-08-08 19:20:47的发言：

哈哈，童先生，亏你还是中文科班出身，你老师没教过你？那我来教你吧：

1、这个叫作“句中自对，而后两句相对”，这样的对仗，即使不是同一细类，也

算是工对了。比如杜甫：“惟将迟暮供多病，未有涓埃答圣朝。”迟、暮自对，涓

、埃自对。

2、汉语词性并非像俄语那样固定，而是与语境有关，特别在诗词中。比如上例，

迟、暮有时候是名词，有时候是形容词。在这一句中，我们认为它们是名词。我的

那一句，来、去，一般情况是动词，这里可以认为是名词，或者沿用外语的说法，

叫作动名词。

3、退一步说，即使烟尘与来去不对，此两句也算是对仗了。因为对仗的宽严本无

特别的要求，一句中大部分的词工整了，全句也就可以了，何况烟尘与来去形式上

很整齐。古人的例子就不用举了吧。

4、忘了你怎么骂别人无知的时候了？

5、以后打字认真点儿。什么叫“额联”？

6、奉劝童先生，以后说话注意拣自己懂的说。否则，污了自己名声不打紧，党的形象

，作协的形象还要紧。

 

    关于第二点：

所谓工对，就是同类（名词对则为同门）相对。因自对已成工对，故二句相对则可从宽。从宽后仍视为工对

。

以下是引用童志刚在2007-08-30 15:07:40的发言：

泡人的诗，用七律的标准来要求，至少6个问题，我已经指出的是2个，即第三联对仗的词性和平仄问题。

    您要是不怕贻笑大方，您就把6个统统抛出来吧

金秋

以下是引用心中有刀在2007-08-30 14:25:27的发言：

（2）一首诗是不是完全合规的七律，跟它算不算一首好诗，应该是两回事儿。中规中矩的七律多了去了，但很多是烂篇，不值得夸奖。

俺现在脚得，如果今人写古诗，那就应该严格按照格律体的要求来写，否则写得再好也不能算是好诗。但是古人偶尔不规矩一下是可以滴，因为古代诗歌没有自由体（好象是没有吧？），只能是格律体或者半格律体，他们要想写出好诗来就必得突破一点规矩。而今人就不同了，如果你觉得格律体束缚了自由表达，那你去写自由体得了。——此贴纯属招砖贴，俺先戴安全帽去。

自觉的梦游人

以下是引用李大兴在2007-08-30 02:43:20的发言：

句号兄，我读王力先生的《汉语诗律学》是上高中时，钱先生的《谈艺录》则是大一时。随即出国，如今二十多年过去，早忘光了，所以在理论方面，我对兄是高挂免战牌的。

对仗中的自对我是知道的，但第一，我想泡人兄未必知道，第二也是更重要的一点，我是从两句的意思上觉得不工的，倒并非从我并不深知的细则、词类或平仄。

一点感想，不妥处，多指点。

这个，难免让我那只有瓶底都不到的水也摇晃了。比如，那个“地”对“船”就是很有点别扭的。

李酒苗

以下是引用自觉的梦游人在2007-08-30 19:54:26的发言：

这个，难免让我那只有瓶底都不到的水也摇晃了。比如，那个“地”对“船”就是很有点别扭的。

梦子，连瓶底都盖不住的水，怎么就溢出两滴了？俺怎么脚得是牛奶潽了？

[em01][em53]

自觉的梦游人

管牛奶甚事？还要潽了，叫我用潽了了的牛奶灌水，烫出人命怎么办涅？8过，这个地是不是和船对，倒真的可以推敲滴！

。

    高人现身了，很想请教地对船的别扭在何处呢

童志刚

以下是引用。在2007-08-30 15:51:00的发言：

    您要是不怕贻笑大方，您就把6个统统抛出来吧

这个嘛，关键要看先生你有没有那个能耐逼我“抛出来”。至于现在，2个足以解决问题，6个自然属于不必。

自觉的梦游人

渺渺烟尘三楚地

纷纷来去九江船

那边厢吵了翻天，俺觉得消遣，但也不能白消遣。昨天，打了一下太平拳，说了此联最后一个对“地”和“船”有点别扭。再严重想过，仍然觉得既然祸从口出，就让它祸不单行，就干脆帮泡兄胡改算了。原联原本想写一静一动，一陆一水，但是水以载舟，船行水上，毕竟不能就此说船就是水，除非水覆了船。而且船是人造的动，地是天然的静，互不相载，配起对来，按照阿拉故乡闲话来说，总有点硬撬撬的感觉。故从情理上（不谈什么律呀风的），船和地对，绝对是很不顺的。不如把“地”改成“客”，虽然夺去了一陆一水，一静一动的构思，却可以通过上联的彻底改变，使整联顺当的多，曰：

迢迢南北三楚客

纷纷来去九江船

客，人也，船，人造之具，干脆以动对动，以客对船，正好省了事。

。

    觉人所说，自有道理。老泡如见，一定乐于切磋。其名泡人，当是想泡此等之人。老泡乘九江船不知转往何地了，迢迢南北，网海茫茫，泡所何在？有此等人相与交流，亦当归去来乎。

    窃以为觉兄所拟，若以单句相看，似较为顺。杜荀鹤就有”远作南方客，初登上水船“之句。但从全篇来看，不知于意是否有损，与题是否相切。

    对得好坏，是修辞问题，这个非我所知；对得对错，是规则问题，这个我所初学，故而问之。

    船字之对，观前人“白榜千家邑，清秋万估船”、“远树千门邑，高樯万里船”，“不是烧金手，徒抛钓月船”、“曲塘春尽雨，方响夜深船”、“已遣平治行药迳，兼教扫拂钓鱼船”、“夹岸旌旗疏辇道，
中流箫鼓振楼船”、“楚竹青阳路，吴江赤马船”、”期收野药寻幽路，
欲采溪菱上小船“之类，似也不拘一格。

    又及，觉兄所拟迢迢对纷纷、南北对来去，于声调均有未谐，想是一时疏忽，或仅为垂示，此理我亦知也，只是随带一说。

。

以下是引用童志刚在2007-08-31 10:57:36的发言：

这个嘛，关键要看先生你有没有那个能耐逼我“抛出来”。至于现在，2个足以解决问题，6个自然属于不必。

    你那两个早就破了，自欺欺人，恐非良策吧。

    你的那2个，且看：

    1.你指烟尘对来去是名词对动词，所以对不上。你只知两句中名词不能对动词，却不知句中自对正可治得此病（这是名医收的方子）。烟尘、来去均属连用字类，连用字相对，也是同类相对，这个道理正从自对格而来。不知者不为怪，知了还固执己见，只为了维护一张面子，这就不是诚实的态度了。

    2.你指的第二个毛病，是烟尘对来去“平仄”不对，即以“平平”对“平仄”。你只知平仄对立，却不知律诗中讲的是节奏点的平仄，律诗的节奏是两音节为一节奏，尘对去，正是平对仄。你一面承认“迟暮”对“涓埃”是工对，却不知迟与涓都是平声字么？这两个词同样是平平对平仄。因此，你指的第二个所谓的毛病是根本不能成立的。

自觉的梦游人

船字之对，观前人“白榜千家邑，清秋万估船”、“远树千门邑，高樯万里船”，“不是烧金手，徒抛钓月船”、“曲塘春尽雨，方响夜深船”、“已遣平治行药迳，兼教扫拂钓鱼船”、“夹岸旌旗疏辇道，中流箫鼓振楼船”、“楚竹青阳路，吴江赤马船”、”期收野药寻幽路，
欲采溪菱上小船“之类，似也不拘一格。

---------------

本为乌搞，故说胡改。上所引例子，粗看不拘一格，细品还是可以觉得基本对得有道理，大凡都能构成对，粗体字当中，船对路，船对逕，船对道，都不觉得别扭。船对邑，犹如船对家，也可以讲得通。至于曲塘春尽雨，方响夜深船，同在一个塘，举它为例，等于不举。烧金手的手，似乎可以借水手的手，来理解它和船相对，也是正对。可惜的是，三楚地和九江船，实在没有办法，船对地，实在叫我无法找到这块船地的哦！

童志刚

以下是引用。在2007-08-31 11:34:31的发言：

    你那两个早就破了，自欺欺人，恐非良策吧。

    你的那2个，且看：

    1.你指烟尘对来去是名词对动词，所以对不上。你只知两句中名词不能对动词，却不知句中自对正可治得此病（这是名医收的方子）。烟尘、来去均属连用字类，连用字相对，也是同类相对，这个道理正从自对格而来。不知者不为怪，知了还固执己见，只为了维护一张面子，这就不是诚实的态度了。

    2.你指的第二个毛病，是烟尘对来去“平仄”不对，即以“平平”对“平仄”。你只知平仄对立，却不知律诗中讲的是节奏点的平仄，律诗的节奏是两音节为一节奏，尘对去，正是平对仄。你一面承认“迟暮”对“涓埃”是工对，却不知迟与涓都是平声字么？这两个词同样是平平对平仄。因此，你指的第二个所谓的毛病是根本不能成立的。

你以为破了就是破了，根本不管事实上破了没有，这才叫“自欺欺人”。（先生成语用得确实多，但用得合适和正确的确实少。）

1，我还没看到你抄来王力先生医治“名词对动词”之病的方子。现在的方子是你开的，可惜你没行医执照。

2，“平平”对“平仄”肯定“不对”，你竟然对此有怀疑，令人惊讶，这是一眼就能看出来的“不对”。同时，你还在舍本逐末，企图用“当句对”来解决“两句不对”的问题，告诉你，解决不了。

。

以下是引用童志刚在2007-08-31 11:52:56的发言：

你以为破了就是破了，根本不管事实上破了没有，这才叫“自欺欺人”。（先生成语用得确实多，但用得合适和正确的确实少。）

1，我还没看到你抄来王力先生医治“名词对动词”之病的方子。现在的方子是你开的，可惜你没行医执照。

2，“平平”对“平仄”肯定“不对”，你竟然对此有怀疑，令人惊讶，这是一眼就能看出来的“不对”。同时，你还在舍本逐末，企图用“当句对”来解决“两句不对”的问题，告诉你，解决不了。

  “平平”对“平仄”肯定“不对”？你不是自己承认“涓埃”对“迟暮” 很好吗？怎么，是现在改判了，还是它们不是平平对平仄？

。

以下是引用自觉的梦游人在2007-08-31 11:50:55的发言：

船字之对，观前人“白榜千家邑，清秋万估船”、“远树千门邑，高樯万里船”，“不是烧金手，徒抛钓月船”、“曲塘春尽雨，方响夜深船”、“已遣平治行药迳，兼教扫拂钓鱼船”、“夹岸旌旗疏辇道，中流箫鼓振楼船”、“楚竹青阳路，吴江赤马船”、”期收野药寻幽路，
欲采溪菱上小船“之类，似也不拘一格。

---------------

本为乌搞，故说胡改。上所引例子，粗看不拘一格，细品还是可以觉得基本对得有道理，大凡都能构成对，粗体字当中，船对路，船对逕，船对道，都不觉得别扭。船对邑，犹如船对家，也可以讲得通。至于曲塘春尽雨，方响夜深船，同在一个塘，举它为例，等于不举。烧金手的手，似乎可以借水手的手，来理解它和船相对，也是正对。可惜的是，三楚地和九江船，实在没有办法，船对地，实在叫我无法找到这块船地的哦！

    来去九江的船，不正是行于这三楚之地吗？

童志刚

以下是引用。在2007-08-31 12:34:18的发言：

  “平平”对“平仄”肯定“不对”？你不是自己承认“涓埃”对“迟暮” 很好吗？怎么，是现在改判了，还是它们不是平平对平仄？

先生你能理解什么叫“很好”吗？你要是想换个词用用，先要看我同意不。

。

以下是引用童志刚在2007-08-31 12:40:21的发言：

先生你能理解什么叫“很好”吗？你要是想换个词用用，先要看我同意不。

    你就直说涓埃能不能对得上迟暮吗

。

   你就直说涓埃能不能对得上迟暮吧

童志刚

以下是引用。在2007-08-31 13:15:10的发言：
   你就直说涓埃能不能对得上迟暮吧

你真的好有意思，我们在讨论“名词对动词”行不行，你呢，非要拿个“名词对名词”的例子让我回答“能不能对得上”，还追着屁股问个没完，以为那是一棵救命稻草。告诉你，那不是。

。

以下是引用童志刚在2007-08-31 13:30:46的发言：

你真的好有意思，我们在讨论“名词对动词”行不行，你呢，非要拿个“名词对名词”的例子让我回答“能不能对得上”，还追着屁股问个没完，以为那是一棵救命稻草。告诉你，那不是。

    不对！请你不要转移论题。我们现在讨论的是两句中的平仄对立问题，平平能不能对平仄。

童志刚

以下是引用。在2007-08-31 13:33:43的发言：

    不对！请你不要转移论题。我们现在讨论的是两句中的平仄对立问题，平平能不能对平仄。

请你不要避重就轻。需要你先解决“名词对动词”的问题，然后我才能为你解决“平平对平仄”的问题。

。

    我这是针对你所谓的“第2条”提出的批驳。请你不要回避！

童志刚

以下是引用。在2007-08-31 13:43:35的发言：
    我这是针对你所谓的“第2条”提出的批驳。请你不要回避！

是你在回避根本问题。

。

    你的回避足可证明你的第2条已经彻底破了。

童志刚

以下是引用。在2007-08-31 14:22:39的发言：
    你的回避足可证明你的第2条已经彻底破了。

回答参见56楼。