乌龙茶

哦，你要去济南了，还没忘了做一个总结性发言再走。你要是当惯了领导，走以前不给下属留几句英明指示就不放心，说实话，这习惯虽然很令人讨厌，但也只能迁就你了。但据你自己说，你是普通公务员，比普遍公务员强的是你会翻译，那么你这些习惯和嗜好是怎么养成的？近朱者赤还是近墨者黑？要是这些习惯和嗜好与你的翻译专长关系不大，我看你还是戒掉为好。论坛不是官场，网友也不是你的下属，在这里过把瘾意义不大。

能看懂繁体字很值得自豪吗？我今早是在办公室发的贴，那台电脑上打出来的任何汉字都自动转成繁体，而且不让我重新编辑，也不能改变字体和颜色。你眼睛有没有我好我不知道（你断言不如我的好，但你怎么知道的呢？），不过你那么喜欢胜利的感觉，就不能太吝啬自己的体力，就像我要灭白蚁不能害怕杀虫剂不利于我的健康一样。要请你原谅的是，由于近来白蚁活动很不规则，所以我的杀虫剂喷得也很不规则。关于怎样才能在白蚁活动不按规则的情况下仍能很专业地运用杀虫剂的问题，我还在进一步研究中。

我只承认你发明过“章氏逻辑”，可你已经在酝酿成立“章派”了。章派是干什么的？斗走资派的革命派？你1966年出身，文革的所有优良传统你一点也没少继承。一边斗走资派还一边成立革命派，还没忘了老毛教你的如何组成统一战线。但你跟我斗，把金秋和迅弟儿拖出来说事干什么？不怕我笑你没出息？

发现错误并勇于承认错误当然是一种美德。但不能为了向你展示我的美德就放弃真理，更不能因为你善于坚持歪理和胡搅蛮缠就怀疑真理。这种没有立场、不讲原则的事，你在我这里没有机会看到。话说回来，你毕竟不是霍梅尼，可以宣称自己就是真理，还能说服一群傻瓜相信你是天主的化身。而我，也不必像拉什迪那样因为你下了一道追杀令而不得不东躲西藏。在我看来，你的统一战线还没到能成立一个派的程度，这种派根本不值一提。

最后祝你一帆风顺，旅途愉快。

章启晔

先谢谢你的祝福。

我可没本事“把金秋和迅弟儿拖出来说事”。你怎么又高看我了？心虚了？

而且是迅弟儿先下了伪造的断言，我手脚慢了些，不知道根据什么逻辑我可以抢功劳？

你的调侃，说实话，水平不高。

“话说回来，你毕竟不是霍梅尼，可以宣称自己就是真理，还能说服一群傻瓜相信你是天主的化身。而我，也不必像拉什迪那样因为你下了一道追杀令而不得不东躲西藏。”劝你说这种话要慎重。显然你不仅缺乏法律意识，也缺乏宗教意识，你侮辱了约10亿人。没有霍梅尼的命令，我告诉你，也会有伊斯兰教徒试图杀拉什迪。不懂别装懂。1989年那种情形下，政府批准一批伊斯兰教徒游行，还严肃处理了上海某家报纸。你的党支部书记真该多开开会了。

西凤酒

章启晔在2007-09-05 23:44:59的发言：

但你只以切身感受来判断事务并指导行动，不论对错，你做得到吗？如果你做到了，你不会说出慈善不需要理由的言论，这在中国可不是主流思想，更重要的是慈善多半不会给你带来好处，而对象可能不会与你相识，那你还行什么慈善呢，你行慈善时必会问理由。那你与乌龙茶有什么区别呢？

所以，我也可能原谅乃至于帮助某些人，哪怕他们在道德上有亏或犯了罪。

但讨论时我们不该混淆微观经验与宏观现象，中国的经济之所以一抓就死，一放就乱，根子便在于此，许多没有种过田和做过工的人总以生活经验制定政策，比如扶贫往往是提高产量，至于产量提高会不会导致谷贱伤农却往往不加考虑，但那是题外话了，就此打住。

我们都在呼吸，并不问为什么。

作为个人的善行，正常情况下当然没有物质方面的益处，但精神方面有，对人而言，这并不是次要的。

作为社会性的慈善，应该把它当作一种社会机制来看，更像社会保险，而不是急公好义者的仗义疏财。或者说它更本就是社会养老保险、医疗保险等之外的一种补充。所以施者不必管给谁，更不必管受者的道德水准，你只管给就行了。受者当然也不必道谢——这是因另外几个关于慈善的帖子想到的。

中国人传统里比较认同知恩图报这样的行为，像孟尝君那样，你们走头无路了，到我这里来，管饱。哪一天我有麻烦了，你们得帮我去鸡鸣狗盗。这在中国人看来大概是天经地义的，周泽雄老师这么看，其实也是有道理。

但现代社会的慈善其实都是从西方学来的，我们用了西方人的框架去做慈善，却没有西方人的心态，所以老是出麻烦，动不动就有人不开心。

乌龙茶

呵呵，你在150楼没以金秋和迅弟儿为例劝我加入你的章派？怎么现在又觉得这是高看你了？是不是已经意识到现在就急于成立章派，为时过早了点？

让我好笑的是，你对迅弟儿说过的话还挺当真的。但你的理解力太差，他暗示过你，你所说的诽谤和造谣，在他的法学概念里只是侵犯隐私权的行为特征。所以，你想成立一个派的愿望虽然很美好，但是不是能叫章派，恐怕不是你想得那么简单。

你又在以党委书记的身份语重心长地告诫我别侮辱了10亿伊斯兰教徒。你可能不知道，现在拉什迪已经不用东躲西藏了，原因是伊朗方面已经明确表态放弃执行霍梅尼的追杀令（但据说这条法令只有霍梅尼本人能解除，而霍梅尼已经死了）。所以，文明是在进步的，包括伊斯兰教，哪怕进步的步伐各不相同。不过你的进步会困难一些，这主要因为文革给你留下的烙印太深了。但也别灰心，有我坚持毁人不倦，你还是有希望的。

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章启晔

我真怀疑你是不是应该去做次CT。谁说金秋是章氏逻辑的？那在先还是在150楼之后？

动不动说文革。你很熟悉文革吗？别让人恶心了。文革也不是什么怪物。那种东西在今天还活跃在大学里。

讨论到最后，图穷匕首见，开始人身攻击了？你以为搞下三路，你就能胜过我了？

云的南方

图穷匕现，忽忽！沪宁高速今天不拥堵了。

迅弟儿

以下是引用乌龙茶在2007-09-06 02:03:56的发言：

……让我好笑的是，你对迅弟儿说过的话还挺当真的。但你的理解力太差，他暗示过你，你所说的诽谤和造谣，在他的法学概念里只是侵犯隐私权的行为特征。……

茶茶既然提到我，我就说明一下。我并不是暗示章启晔，而是为了明确地回答你的疑问。这个楼层里，自始自终，关于涉嫌侵权的认识问题上，我认为章启晔与我的理解差别不大。我的回帖一直聚焦在“如果涉嫌侵权，侵犯的是什么权利和为什么”的问题上。章启晔的回帖大部分聚焦在侵权的罪名问题上（当然也包括了为什么方面的解释）。

茶茶在这里引用本来是我对你的回答并将其解释成对我对章启晔的暗示，这是不正确的。并且引用词汇也出现错误。我记得我当时我解释完以后，看到你的回帖，意识到你并没有理解我的解释。现在看你这个回帖，更进一步确认你确实没有理解。不过这个没有什么问题，术业有专攻，你在大学教授的领域说出来肯定我更是一无所知。

我的原话是这样的：“哦，很抱歉。看来你真的不清楚。我还是直说吧。侵犯隐私权是指犯罪内容以及造成的犯罪结果，是定罪的事实依据，而造谣诽谤是指其中（侵犯隐私权）的一个犯罪手段或行为，是惩罚的行为依据。所有的侵权都是由某种行为来完成的。”

 

 

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-06 14:55:40的发言：

我真怀疑你是不是应该去做次CT。谁说金秋是章氏逻辑的？那在先还是在150楼之后？

动不动说文革。你很熟悉文革吗？别让人恶心了。文革也不是什么怪物。那种东西在今天还活跃在大学里。

讨论到最后，图穷匕首见，开始人身攻击了？你以为搞下三路，你就能胜过我了？

        说金秋会用章氏逻辑的是我，在141楼。提出“章派”的是你，在149楼。

        文革对你来说不是怪物，这不奇怪。我对文革的熟悉程度肯定不如你，这个贴子已能证明。

        我不怀疑，搞人身攻击，胜利肯定属于你。这一套我不会，也不屑于搞。等你搞起来的时候，就是讨论到此结束的时候。哪个图穷匕首见，也是一目了然的事。

      

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-06 15:21:57的发言：

我的原话是这样的：“哦，很抱歉。看来你真的不清楚。我还是直说吧。侵犯隐私权是指犯罪内容以及造成的犯罪结果，是定罪的事实依据，而造谣诽谤是指其中（侵犯隐私权）的一个犯罪手段或行为，是惩罚的行为依据。所有的侵权都是由某种行为来完成的。”

以下是引用迅弟儿在2007-08-31 16:22:48的发言：

章启晔指责原作者行为构成了诽谤罪，俺觉得这一点应该谨慎，还需要探讨。这样的行为在法治国家也不一定构成诽谤罪，争议会比较大，何况还使用了“据说”一词，因此俺说那是“准造谣”，就是说已经无限制的接近造谣，已经存在被法官判为诽谤罪的可能性。

以下是引用章启晔在2007-09-03 21:54:25的发言：

倒是迅弟儿一再提到意识，讲到观点，我认为他用侵犯隐私权未免太轻飘飘了，在这次讨论中，我与他相近的是意识而非具体论点。

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章启晔

实在不能理解47岁的标准知识分子何以讨论一个与己无关的问题会那么激动？

我们讨论慈善，最后也没有一致的意见，你可没这样事态。

要说情绪的累积，我们在期间讨论另一个帖子，气氛是很轻松的吧？

我与迅第儿乃至于金秋都结党了，我实在荣幸之至，你与谁结党呢？

你对待讨论很认真，我喜欢，但吹毛求疵的作风于事无补，既伤感情，还有损你的形象。

一个客观的建议：你把姓名舍去，把所有帖子打印出来给学生讨论。

我们之间的讨论就此结束，即便今后有交流，至少我不会再开玩笑了。

乌龙茶

    你已经不止一次断言我激动了。这种断言我不可能拿出客观有效的反驳证据。如果我激动的话，那不是因为这个贴子或其它贴子上与你我没有切身利益关系的某个问题，而是因为我面对太多的这类断言。坦率地说，在这个贴子上，我第一次生气是因为你在40楼说：“拜托你别为了辩论而辩论，只会浪费时间和伤害感情。”我在41楼也不客气地回复你：“我跟你辩论很有乐趣？你恐怕搞错了。”但很快我就明白没必要这样。这在你来说只是语言上的尖刻，而且你显得很得意于这种尖刻。我能做的，只是还以尖刻。所以在后面的回帖里，我努力接近你的风格。我认为到这里我并没有激动。当然，这种辩解永远是可笑的。

    我确实激动了一次，不是因为这个贴，而是因为伊来转的“彭宇哭了”那个贴。你说：“按照乌氏逻辑，两人之间的事，不是看谁会说话，就是看谁处于弱势，要是实在无法判断便是法官无能。”这次你的断言已经不是指向我的情绪或思维（你称之为开玩笑），而是指向一个我所反对和蔑视的判决方式，你硬把它塞到我的名下，然后对我加以嘲讽。我不想为这种莫须有的罪名辩解，因为这太愚蠢了。所以只能回复你：“为了过把胜利瘾你连栽脏都用上了。这种手段太下三滥了，恕我不奉陪。”我承认，这时我是激动了，而且确实是为了与你我没有直接利害关系的事情。

    很抱歉，为了还击你，我把金秋和迅弟儿也搭上了，虽然是你先提到他们，但总有我的错。我觉得你批评我过于吹毛求疵是一件很滑稽的事。难道你认为我从一开始就不理你才是明智的？如果不是这样，我认为你应该想想在你所谓的尖刻的语言面前，我还能有什么更好的言说方式与你继续下去。

   

    

   

   

云的南方

这样下去这个帖子就是催眠帖了！！忽忽

金秋

回乌龙茶141楼：

1、“哇，你也會章氏邏輯呀？”——什么是章氏逻辑？我还是头回听说有这逻辑。

我说象徐其耀这种级别的干部认识水平不会低，这是有根据的。他们做起报告来往往一套又一套，你若是问他当官是为了什么，他回答的肯定比你乌龙茶回答的水平高得多，他肯定不会回答：“做官的目的是什么？是利益。”这种话连普通老百姓都说不出来，怎么你乌龙茶就认为他说得出来？我说他的认识水平不会低就是章氏逻辑？

我举小偷的例子你可能还没看明白，那我再举个例子：你乌龙茶在论坛上有出口伤人的时候吧？（当然我也有），但这不等于说你认为出口伤人就是好习惯对不对？假如我现在散布流言：“乌龙茶教育孩子让他也学会出口伤人，因为他自己就出口伤人，这是他总结出来的经验……”这是不是构成了对你的伤害？因为你也非常厌恶出口伤人，尽管你自己也出口伤人过。我这样说不仅伤害了你，还损害了你作为一个父亲的形象。

2、“不對呀，照章氏邏輯，就算他已經親手破壞了自己的形象，你也沒權利說他形象不好啊。”——你乌龙茶可能允许别人说你曾经出口伤人，因为这是事实，但是你不会允许别人说你教育孩子也出口伤人。所以老徐也一样，贪污腐化是贪污腐化，但是对贪污腐化的认识以及如何做父亲又是另外一回事，不能说他贪污腐化了就把他别的方面也说的一无是处。

3、“還是先弄清楚這到底是不是一封私人信件吧。”——我觉得这无论是不是一封私人信件，作者都构成了侵权：如果是私人信件，那么就有侵犯隐私权的嫌疑；如果老徐根本没写这样一封信，那么就有诽谤的嫌疑；如果这封信是一封虚构的文学作品，因其指名道姓地进行了讽刺，就更是侵权。湖北某大学有一教师写了本小说，就因为小说中某一个人物与现实生活中的某人太逼真，使读者一看就知道讽刺的是谁，尽管使用的是化名，还是都被当事人告上了法庭。

迅弟儿

金秋回答得简洁明了，赞一个！

西凤酒

以下是引用乌龙茶在2007-09-06 19:21:41的发言：

 “按照乌氏逻辑，两人之间的事，不是看谁会说话，就是看谁处于弱势，要是实在无法判断便是法官无能。”   

我想跟你说的话其实同你那几大段引文没关系，所以我把它删掉了。之所以还留了一段，是因为它的字体乌黑乌黑的，比较好看。

偶尔吵吵架是趣味，吵得要翻脸就没劲了。偶尔骂骂人是不礼貌，老是要骂人就惹人厌了。但是如果像章启晔这样多少年如一日地骂，其实已经是一种风格了。

我这么说一点都不是开玩笑说反话，我个人是比较喜欢看他的帖子的。老章说话很有力道，而且往往思路独特，网上这样的人并不多，我是版主的话，拉住他还来不及呢。

其实他这样也不算太过分的骂，基本上没看到他提到对方的家人或者灵长类以外的动物又或者生殖器之类，只是习惯性地有点出口不逊。我觉得这里的网友应该要允许他这样，因为这就是他的风格。他口出不逊并不是针对特定的人的，他对谁都这样；也不是针对特定的事的，他谈什么问题也都这样。乌龙茶去想想以前让你恼得要拔打狗棒的王俊善，老章跟王是两种人。

你是版主，你该协调网友之间的矛盾，不是黑社会的老大，要为手下的兄弟出头。君子和而不同，如果做不到，我以为保留“不同”比抹掉“不同”坚持“和”更重要。这里是网络，不是兵营。

 

伊来

西凤酒说的有道理。

虽然不熟悉章兄，但却能感觉到他是一种较特殊类型的人；总觉得茶兄和他有某些相似的地方，有相似的总比没相似的要强的多。

二位一定也清楚，那份顶真也相似。或许你们要琢磨琢磨，怎样改变一些各自已习惯的方式来掐架？

如果真虎起了脸，两人也太孩子气了，虽然这其实是你们的优点。

[em31]

周泽雄

伊来勿忧。

好的掐架对手，往往比朋友还令人牵挂。这是俺的体会。相信，茶兄和章兄也是如此。

对于性喜掐架的人来，和掐架对手掐得不欢而散，损失最大的，正是他本人。好的掐架对手，难得程度不亚于人间知己。——至少，俺就是这么看的。

云的南方

按照邹大夫的理论,他们是天生的情人组合呀!掐架就是情欲写真

流星雨

以下是引用章启晔在2007-09-05 23:05:02的发言：

本来不想理睬你，你年轻，时常有思想的火花，可惜就是像乌龙茶先生那样，成不了体系。

我刚失去了一个同事，也是一个朋友，周一入院，周二辞世，我的心情非常不好。世界终将是你们的。也许一代代的离去就是为了让路。

我破例一次，下次你再这种态度，也许你也该让路了。

首先，是你在115楼试图讨论腐败之源的，就在那个帖子里你自己都说“还是说远了”。我顺着你说，带着其他人偏离主题，起码是对你的尊重吧？所以你应该说我没乌龙茶那么好的耐心，顺便说一下，他的“好处”不是耐心而是胡搅蛮缠的搞劲。我在121楼，尤其是第3段及其后，重点并不在于腐败，而在于我如何思考问题，对与不对是另一回事。你可以批评我像乌龙茶那样不忘毁人不倦。你的“总结”可是立地八万里。

如果你那么厌倦文字游戏，为什么不去玩网络游戏，到马路上捡空瓶子好歹也能赚钱。可我是“大三”。你是“大四”。这个细节是不是说明你很爱文字游戏呢？而且在115楼你谈的题目更大，不是腐败之源，而是民主与自由的关系。你可真能州官放火。但你要禁止百姓点灯才是十分搞笑呢：你凭什么张牙舞爪，靠自恋和文字游戏吗？

哈哈，我没有及时回帖是故意想“气”一下你，看你怎么反应，哈哈。你知道，我越来越喜欢你了，原因嘛，伊来姐姐已经说了，我们都喜欢“较真”，越较越投缘，活活。

我“放火”的时候，确实存在你说的那些缺点，但是，我起码是做到了逻辑一贯的三，什么样的事该得出什么样的结论，或者什么样的结论该怎么样去演绎开，我都注意了前后逻辑的一致三，哈哈，不像你，尽瞎说（别上当哈，逗你一哈，就只想让你跳起来一哈，你跳一哈就停下来哈），明明结论是“即便容留了一定的世俗社会的污浊，但因实施成本相对较小，所以还是算一种可以容忍的方案”，却偏偏要拔高成“铲除腐根”的“悲壮义举”，鹿马不分，说假话，不诚实！

[em73]

流星雨

以下是引用云的南方在2007-09-06 23:16:22的发言：
按照邹大夫的理论,他们是天生的情人组合呀!掐架就是情欲写真

受mm的启发，带着感情回了一贴。

[em53][em70][em73]

章启晔

我确实激动了一次，不是因为这个贴，而是因为伊来转的“彭宇哭了”那个贴。你说：“按照乌氏逻辑，两人之间的事，不是看谁会说话，就是看谁处于弱势，要是实在无法判断便是法官无能。”这次你的断言已经不是指向我的情绪或思维（你称之为开玩笑），而是指向一个我所反对和蔑视的判决方式，你硬把它塞到我的名下，然后对我加以嘲讽。

与你讨论非常吃力，说实话嘛，你现在至少情绪不稳，说不定会进行错误的理解，不说实话又失诚意。

你提到的那个帖子，不客气地说，我只点了你的名。无论你喜欢我与否，至少在那个时刻，我还当你是朋友，而你早就失态了，哪怕你嘴上不承认。在那个案件中，在我跟帖之前的观点都错了，当然包括你的在内，又开始以道德清谈代替理性判断了，而且毫无法治意识。我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？

在不能确定的是什么的情况下，就用所谓反证法，即看哪种情况可能性大。但这种所谓的可能性分析并不是严谨的概率分析，完全是主观推断！这些法官是什么素质？

你根本没考虑到，在那个案子里，如果法官判决彭先生胜诉，你在上面的一段话也可以说，因为那时就是老太的权益没得到保障。除非你要求法官如神仙，否则这个问题不可能得到解决，实际上法官采取的也是各打五十大板的做法（体现在赔偿金额上）。那么你或其他评论家为什么不去当法官以提高中国法制建设的水平呢？这是上一代和我们这代人常犯的错误，悲观地说，精英与农民的作风相距不远，正统派与反对派的习气几出同门；不客气地说，你难以理解这段话的深刻。

在这个帖子里，我对流星雨的不耐烦是明显的，哪怕事后我食言自肥又回复了一次，你要听实话，下次得看我的兴趣了。而在这个帖子里多少时间花在陪你玩文字游戏上？我要说的，金秋在164楼再次表述得非常清楚，而且得到了迅第儿的肯定。我为什么一段时间不来，其中的一个原因你是非常清楚的，那还要我如何赞赏你的认知水平和网上道德呢？在那个帖子里，我特意举了强奸案为例，我敢说你根本没仔细看。我翻译，每千字收费现在没低于60元的，我就在这几天为你打了多少字？

西凤酒批评我习惯性地出言不逊，倘若是那样，你不觉得我对你已经忍之又忍了吗？

[此帖子已经被作者于[lastedittime]1189093793[/lastedittime]编辑过]

章启晔

却偏偏要拔高成“铲除腐根”的“悲壮义举”，鹿马不分，说假话，不诚实！

只有你以为自己能改变世界。我可是在这里为某个贪官呼吁人权。你真懂吗？

你的逻辑是不是乌龙茶先生教的？

流星雨

以下是引用章启晔在2007-09-04 19:51:44的发言：

这个问题太大，我只能举例说明，希望你耐心点看。我曾经与人讨论过招考公务员的问题。我反对全国统招的做法。是不是听上去我很冷酷、保守、不民主自由？我的理由如下：假设某个江苏农民的子女被招入上海当公务员，在现行制度下，如果他所在单位的收入是每月5000元，他可能实际到手的是2000元，因为他要借房或买房，而他在上海毫无基础（上海人则有父母的住房）。要么为了对他们公平，政府提供房贴或廉租房，至少解决他和他的小家（妻子与孩子）的实际问题，但那样会遭到其他同事的反对，而且公务员待遇相对稳定而优厚又导致大众会加以反对。否则我们就是在培养马加爵式的人物，因为他们几乎在有生之年里不可能融入本地人的圈子；要么就是留下腐败之根，他们只能向上爬，相互“帮助”。

过渡办法呢？倒是可以考虑大部分公务员岗位统一招考和就近分配。最重要的是分配，可以从中尽量避免本地为官的现象，而且新进公务员在相对接近其成长圈的层面上工作，那样不至于造成理论与实际的过度脱节和盲目攀比，而且安置成本相对低。弊病呢？一代乃至两代人就“牺牲”了：枣庄的某个农民子弟到附近的某县当税务官员，显然现金收入只足以在当地勉强融入主流。

没有十全十美的办法。我的要点是理论必须结合实际，必须讲人情世故，戒道德清谈。否则在组织和制度上就留下了腐败之根。

看清上面的逻辑关系可都是你自己理出的，又新增一个狡辩！狡辩！！！

[em65]

西凤酒

以下是引用章启晔在2007-09-06 23:29:27的发言：

西凤酒批评我习惯性地出言不逊，倘若是那样，你不觉得我对你已经忍之又忍了吗？

哈哈哈，是啊，很奇怪的，我对乌龙茶好像也很不逊的，他也对我忍之又忍。你们是忍者，我是浪人。

你说话向来慷慨激昂，像写满江红一样，精力之旺盛，让人叹服啊。

章启晔

你不如说又长大一个白痴，白痴，可以参加特奥会。

乌龙茶

以下是引用金秋在2007-09-06 21:24:56的发言：

回乌龙茶141楼：

1、“哇，你也會章氏邏輯呀？”——什么是章氏逻辑？我还是头回听说有这逻辑。

我说象徐其耀这种级别的干部认识水平不会低，这是有根据的。他们做起报告来往往一套又一套，你若是问他当官是为了什么，他回答的肯定比你乌龙茶回答的水平高得多，他肯定不会回答：“做官的目的是什么？是利益。”这种话连普通老百姓都说不出来，怎么你乌龙茶就认为他说得出来？我说他的认识水平不会低就是章氏逻辑？

我举小偷的例子你可能还没看明白，那我再举个例子：你乌龙茶在论坛上有出口伤人的时候吧？（当然我也有），但这不等于说你认为出口伤人就是好习惯对不对？假如我现在散布流言：“乌龙茶教育孩子让他也学会出口伤人，因为他自己就出口伤人，这是他总结出来的经验……”这是不是构成了对你的伤害？因为你也非常厌恶出口伤人，尽管你自己也出口伤人过。我这样说不仅伤害了你，还损害了你作为一个父亲的形象。

2、“不對呀，照章氏邏輯，就算他已經親手破壞了自己的形象，你也沒權利說他形象不好啊。”——你乌龙茶可能允许别人说你曾经出口伤人，因为这是事实，但是你不会允许别人说你教育孩子也出口伤人。所以老徐也一样，贪污腐化是贪污腐化，但是对贪污腐化的认识以及如何做父亲又是另外一回事，不能说他贪污腐化了就把他别的方面也说的一无是处。

3、“還是先弄清楚這到底是不是一封私人信件吧。”——我觉得这无论是不是一封私人信件，作者都构成了侵权：如果是私人信件，那么就有侵犯隐私权的嫌疑；如果老徐根本没写这样一封信，那么就有诽谤的嫌疑；如果这封信是一封虚构的文学作品，因其指名道姓地进行了讽刺，就更是侵权。湖北某大学有一教师写了本小说，就因为小说中某一个人物与现实生活中的某人太逼真，使读者一看就知道讽刺的是谁，尽管使用的是化名，还是都被当事人告上了法庭。

       首先向金秋赔礼道歉。我和章启晔争论不该扯上你，不该把我总结的章氏逻辑（我承认有嘲讽的意思）拿来说你，这对你是不公平的，也是不礼貌的。请金秋接受我的道歉。

      下面是我谈谈对你137楼的发言以及以上发言的看法：

      1、你在137楼的第一贴里说到：“主贴透露出来的却是另外一些信息，比如老徐对官场不正之风的认识和总结、老徐对儿子的教育等。”我想向你指出的是，类似于“不正之风”这样的说法，是你根据信的内容推断出来的信息，信件本身没有这种说法，也没有使用过意思相近或相似的词语。你在137楼还说：“老徐作为一个受过高等教育、受过多年正面教育的党的高级干部，其思想认识水平不可能停留在这样的水平。”我要向你指出的是，你可以推断老徐具有怎样的认识水平，但这与那封信无关，因为信件本身并不包含这方面的信息。在164楼，你说：“这种话连普通老百姓都说不出来”，我不得不向你指出，你这样说有歧视普通老百姓的嫌疑，但这里我不想追究这个问题，我要强调的是，信件本身并没有对老徐的认识水平做出任何直接的文字描述，也没有使用推测性的语言，你可以对老徐的认识水平高到什么程度有一个自己的看法，但你不可以把你的看法强加于那封信的作者。

       综上所述，你认为老徐的思想认识水平是高的、老徐不可能说出连普通老百姓都不会说的话，这只不过是你自己的推断和想法。你没有理由根据自己的推断和想法判定信件的内容构成了对老徐的人格和名誉的损害。因为存在这样的可能，某些读者认为信中所说的话都是基于社会事实，这是一个做官的父亲对一个想做官的儿子所说的心里话，且每一句都是一个真理。

      你在164楼以乌龙茶为例展开的论证，逻辑上是无效的。比如：“乌龙茶教育孩子让他也学会出口伤人，因为他自己就出口伤人，这是他总结出来的经验……”。我想指出的是，你的这个例子举得不恰当。因为“出口伤人”四个字本身就是一个包含了道德评价的措辞，而那封信里并没有使用过与此相类似的道德评价用语。所以，你说这句话，如果乌龙茶本人予以否认，你应该向乌龙茶道歉。但鉴于我先对你不礼貌，这里我不提出这种要求。

      2、你在164楼说：“所以老徐也一样，贪污腐化是贪污腐化，但是对贪污腐化的认识以及如何做父亲又是另外一回事，不能说他贪污腐化了就把他别的方面也说的一无是处。” 这里我要向你指出的是，原文中并没有出现“贪污腐化”这种词语，也没有提及老徐贪污腐化的有关事情或事实。所以，你认为不应该把老徐别的方面说的一无是处，这是正确的，但这与那封信的内容没有任何关系。你作为一个读者，有权认为那封信的内容很可能是在暗示老徐的所有方面都一无是处，但这只是你的阅读权利，你有这种权利并不代表你的阅读就是正确的，也不代表其它人不可以读出另外的意思。例如存在这样的可能，有人认为从这封看，老徐是教子有方的，而且所教的都是实用的社会经验和官场知识。所以这里我必须向你指出，“一无是处”这种道德判断，只属于你自己。

      3、如果这封信确实是徐的私人信件，那么偷窥并传播私人信件的行为，就肯定是侵犯隐私权的行为，而不是你在164楼所说的仅仅是有“侵犯隐私权的嫌疑”。但是，如果可以肯定这封信是私人信件，那就不存在伪造他人信件这种指控。而假如这封信是编造的，或者说是伪造的，那就不再是有没有侵犯隐私权的问题了，而是有没有对徐家构成造谣和诽谤的问题了。造谣是捏造虚假事实，诽谤是对他人的人格和名誉进行侮辱。如果造谣产生公害，应受到法律惩处。诽谤首先是不道德行为，如果诽谤构成对他人的精神伤害，诽谤行为应受到法律惩处。但判断是否是造谣，首先要看传播这封信的后果有没有造成社会性的危害。要判断是否属于诽谤，则要看这封信的内容有没有构成对徐以及徐的家人的精神伤害，即人格和名誉伤害。因此，指控这封信是造谣，首先要有足够的证据证明它不是文学作品，且形成了社会危害；其次要证明这封信的内容构成对徐和徐的家人的精神伤害，即侵犯了徐和徐的家人的人格尊严以及名誉。我不是学法律的，我只根据常识进行分析。我认为，到目前为止，我还没看到可以证明编造这封信是造谣或诽谤行为的令人信服的证据。如果你有，你可以拿出来。如果我错了，我可以认错。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-06 23:29:27的发言：

我确实激动了一次，不是因为这个贴，而是因为伊来转的“彭宇哭了”那个贴。你说：“按照乌氏逻辑，两人之间的事，不是看谁会说话，就是看谁处于弱势，要是实在无法判断便是法官无能。”这次你的断言已经不是指向我的情绪或思维（你称之为开玩笑），而是指向一个我所反对和蔑视的判决方式，你硬把它塞到我的名下，然后对我加以嘲讽。

与你讨论非常吃力，说实话嘛，你现在至少情绪不稳，说不定会进行错误的理解，不说实话又失诚意。

你提到的那个帖子，不客气地说，我只点了你的名。无论你喜欢我与否，至少在那个时刻，我还当你是朋友，而你早就失态了，哪怕你嘴上不承认。在那个案件中，在我跟帖之前的观点都错了，当然包括你的在内，又开始以道德清谈代替理性判断了，而且毫无法治意识。我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？

在不能确定的是什么的情况下，就用所谓反证法，即看哪种情况可能性大。但这种所谓的可能性分析并不是严谨的概率分析，完全是主观推断！这些法官是什么素质？

你根本没考虑到，在那个案子里，如果法官判决彭先生胜诉，你在上面的一段话也可以说，因为那时就是老太的权益没得到保障。除非你要求法官如神仙，否则这个问题不可能得到解决，实际上法官采取的也是各打五十大板的做法（体现在赔偿金额上）。那么你或其他评论家为什么不去当法官以提高中国法制建设的水平呢？这是上一代和我们这代人常犯的错误，悲观地说，精英与农民的作风相距不远，正统派与反对派的习气几出同门；不客气地说，你难以理解这段话的深刻。

在这个帖子里，我对流星雨的不耐烦是明显的，哪怕事后我食言自肥又回复了一次，你要听实话，下次得看我的兴趣了。而在这个帖子里多少时间花在陪你玩文字游戏上？我要说的，金秋在164楼再次表述得非常清楚，而且得到了迅第儿的肯定。我为什么一段时间不来，其中的一个原因你是非常清楚的，那还要我如何赞赏你的认知水平和网上道德呢？在那个帖子里，我特意举了强奸案为例，我敢说你根本没仔细看。我翻译，每千字收费现在没低于60元的，我就在这几天为你打了多少字？

西凤酒批评我习惯性地出言不逊，倘若是那样，你不觉得我对你已经忍之又忍了吗？

“情绪不稳”、“错误的理解”，这是你对我的臆测，我说过，我不想为你的臆测做解释。但如果你经常使用这种臆测性的语言，而且我愿意更你讨论下去，那么我唯一能采取的方式就是对你使用同样性质的语言。但如果我使用这些语言的时候你就感到不能忍受了，那么我们的讨论只能结束，而且很可能是永久性的结束。

“道德清谈”是一个你经常用来批评别人的词，但是很遗憾，我从没有看到你发表过与这个词相等值的分析或者论证。当然这也是我的看法，你可以不接受。这里我只向你指出一点，你说：“我几乎可以肯定彭先生或写那篇文章的人很会煽情，煽的是农业文明的情，问题是在中国封建社会里好心没好报的事同样比比皆是，而法官偏向老人，说实话也是中国农业文明的思想残余。你在之前说什么？”在我看来，这种话就是典型的道德清谈，而且是武断的。当然，这也是我的个人看法，你可以不接受。

我根本没有说过法官应该判处彭获胜或判老太获胜。你经常把你自己想象出来的结论强加于人，不客气地说，我认为这种行为正是你自己经常批评的痞子习气。当然，这是我的看法，你可以不接受。这里我简单说明我对彭案的看法。那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”。据迅弟儿说，这在日本叫作“社会通念”，但又据他讲，“社会通念”这个词的含义非常复杂，复杂到可以写一篇博士论文的程度，我不是法学专业的，既没有兴趣也没有能力再追问下去。但在彭案里，法官依据“常理”或“社会情理”对案情事实进行推断时，它的逻辑是不严谨的，而且是非常危险的，这不需要法学专业知识也能看得出来。我不举例加以说明，如果你有兴趣，我们可以去原贴专门展开讨论。这里我只简单表明我的看法，我认为，在事实掌握不充分的情况下，要根据推断进行裁决，推断必须考虑所有的可能性。这是因为，如果一种推断的结论之外还可以有其它推断的结论，那么依据某种推断进行裁决，首先将危及程序正义，其次也有可能危及实质正义。这就是我批评那个法官素质低下的原因。你在我的批评之后反问我是什么素质，对此我只能笑笑。难道你不觉得，在你这么说的时候，既没有与我讨论的意思，也没有需要顾及情谊的念头？不客气地讲，你甚至都没问一个为什么，就开始对我下了结论。这叫什么？恐怕这就是你自己一贯反对的情感代替理性吧？

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迅弟儿

以下是引用乌龙茶在2007-09-07 01:48:39的发言：

……这里我简单说明我对彭案的看法。那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”。据迅弟儿说，这在日本叫作“社会通念”……我不是法学专业的……但在彭案里，法官依据“常理”或“社会情理”对案情事实进行推断……

好奇的问一下，茶茶到底是教授什么专业的啊？你不断的用肯定的口气对与法律相关的事项进行判断。我可没说那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”，并且与日本的判决书中使用的“社会通念”是相同的。

[em06]

乌龙茶

以下是引用西凤酒在2007-09-06 22:05:38的发言：

我想跟你说的话其实同你那几大段引文没关系，所以我把它删掉了。之所以还留了一段，是因为它的字体乌黑乌黑的，比较好看。

偶尔吵吵架是趣味，吵得要翻脸就没劲了。偶尔骂骂人是不礼貌，老是要骂人就惹人厌了。但是如果像章启晔这样多少年如一日地骂，其实已经是一种风格了。

我这么说一点都不是开玩笑说反话，我个人是比较喜欢看他的帖子的。老章说话很有力道，而且往往思路独特，网上这样的人并不多，我是版主的话，拉住他还来不及呢。

其实他这样也不算太过分的骂，基本上没看到他提到对方的家人或者灵长类以外的动物又或者生殖器之类，只是习惯性地有点出口不逊。我觉得这里的网友应该要允许他这样，因为这就是他的风格。他口出不逊并不是针对特定的人的，他对谁都这样；也不是针对特定的事的，他谈什么问题也都这样。乌龙茶去想想以前让你恼得要拔打狗棒的王俊善，老章跟王是两种人。

你是版主，你该协调网友之间的矛盾，不是黑社会的老大，要为手下的兄弟出头。君子和而不同，如果做不到，我以为保留“不同”比抹掉“不同”坚持“和”更重要。这里是网络，不是兵营。

 

        老章，我对他的评价是：有思想，有批判精神，而且观念常有创意，所以，你不必担心我对他没有耐心，哪怕他要骂我，哪怕这次他想跟我翻脸，上面的褒奖我不会改变。但朋友也不能不讲原则，老实承认，他对社会问题的一些看法我是不能接受的，但我认为那是基本价值观方面的分歧，这并不影响我欣赏他的有思想、有创意和有批判精神。我和他的矛盾产生于他要批判我（也包括别人），但不喜欢听别人对他的批判。我认为这是不理性的，是我必须向他指出来的。

       王俊善的名字我都忘了，你要不提我真的想不起这人。他怎么能和老章相比？你觉得他让我头疼了，但实话实说，我根本没把他放在眼里，我化名打狗棒法，也只是成心要气气他。气到他对我破口大骂为止。老章肯定想过要骂我，但这种念头在他的脑子里不会超过十分钟。他的理智会告诉他，他既不应该骂我，也不能骂我。当然，只这是他高于王俊善的一个地方。

       和你、和老章争什么的时候，我不考虑我是版主。兵来将挡，水来土掩。所以周泽雄的解读我认为是最准确的。

      

      

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-07 01:25:55的发言：

好奇的问一下，茶茶到底是教授什么专业的啊？你不断的用肯定的口气对与法律相关的事项进行判断。我可没说那个法官判决的依据的是所谓“常理”、“社会情理”，并且与日本的判决书中使用的“社会通念”是相同的。

[em06]

        实话实说，我想请你找个时间，花点力气，简明扼要地解释一下什么叫社会通念，以及日本法官如何根据社会通念进行推断判案。我相信这个概念确实很复杂，但我也相信你有能力用尽可能通俗的语言解释这个复杂的概念。直到我理解为止。我这样做是有点不礼貌，但没有办法，一是因为这个概念关系到我能不能完全接受你先前向我表述过的观点，二是它关系到我能不能换一个角度来理解章启晔的看法，三是因为我个人的性情，如果有一个问题我觉得应该是可能搞清楚意思的，我总想搞明白为止。但很显然，我这辈子不会有机会、也不会有这个能力去学日语，更不可能到日本去求学。所以只能从你那里获得更多的信息。请原谅我的鲁莽和造次。