乌龙茶

     精彩呀，不知道是不是前局长的信。

乌龙茶

    老章，“无耻”你用过了。迅弟儿说：“我也很厌恶这种准造谣方式”，“采用这种家信方式的准造谣手段是不道德的。”你又进了一步，说“写这种帖子的人比徐厅长更无耻。”

    这个“更”字所对比的两件事，性质应该是不同的。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-08-30 17:08:12的发言：

请允许我展开陈述：

徐厅长违法乱纪，当然是公德私德两亏，说他无耻并不为过。追究他的行为是有法可依的，虽然还有未及时发现之憾，但他毕竟受到了法律的处罚。而且，腐败乃是不可能根除的，譬如其它犯罪行为，只要有法可依，有法必依就行。

为什么原文作者更无耻？因为他也是公德私德两亏。犯罪徐某某不是他借题发挥的对象，徐某某犯罪不是他犯罪的理由，他的行为构成了诽谤，他不仅打击了犯罪分子，还牵扯到好像并没有犯罪的徐家公子。他根本没有现代的法制和人权观。他只不过是一个愤青，一个势利小人，活该不得志。

当今中国有两大奇观。一是腐败简直比黄带更能激动人心。贪污受贿不过是普通的刑事犯罪，它们对社会的危害如同盗窃、抢劫、杀人，抑制犯罪是必须的，但犯罪是不可能被根除的，而且腐败的减少与大多数人的福利增加没有直接的对应关系。把社会问题简单地归结为存在着腐败分子，是为政者的故意或懈怠，是大众的无知和易于玩弄。一是动不动为人民代言。其中最突出的表现就是用道德清谈来代替理性思考，比如重刑可以消灭腐败之类，事实上重刑更多地使得中国的盗窃案转变为伤害和杀人案，最倒霉的恰恰是那种思想和立法本来打算保护的对象，它只能凸显汉族缺乏科学精神和人本思想的传统。我们不仅要认识到犯罪分子也有人权，而且要认识到保护犯罪分子的人权就是保护我们的人权，尽管我很怀疑这样的思想在我活着的时候不会成为主流，比如楼上这位，恐怕不成为佘祥林先生是不会明白有些东西是不能仿真的。

我不认为老木匠在这件事上无耻，我与他“斗争”过，我想他不会认为我这么说是出于礼貌或胆怯。因为我们斗过嘴，所以我第一次看帖本想指出原文很可能伪造的，为免麻烦，就不多嘴了，我也想看看多久才会有人注意到伪造的可能性。我读《圣经》，印象最深的戒律之一便是不可随众布恶，所以我认为老木匠先生转发这样的帖子确实不慎重，无论他高兴与否；但我认为布恶与伪造的性质还是不同的，前者可能出于疏忽或无知，后者是赤裸裸的犯罪行径。

所以，乌龙茶先生，徐某某的腐败和恶意侵犯他的人权确实是性质不同的，都是犯罪行为，后者更无耻。

我相信迅弟儿和我针对的都是原文作者，哪怕在我回应老木匠之前，我没把他视为作者。

        老章严肃起来挺怕人的。不过你说了这么多，给我印象最深的是你能为没有犯罪的徐公子考虑。我觉得这还真是一个问题。至于徐和信中影射的可能与徐类似的人物，我觉得他们不大可能起诉写信的人，也不会愿意承认他们与徐是一伙的。所以你的担心虽然出自正义，但恐怕谁都不会领情。因为没有人愿意成为你声援的对象。

乌龙茶

    徐厅长的身份审判时已经公开、暴露了。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-08-31 00:15:42的发言：

老兄，你有兴趣，也是可以旁听审理诈骗犯的案子的，当然，你也就知道罪犯的姓名了。

以前枪毙人游街，现在不允许了，你认为是进步还是退步呢？

而且，我国法律规定罪犯的民事权利不受侵犯，要是你借了某人的钱，他犯了罪，难道你以为你就可以不还钱了？或者贵校某领导贪污被判刑，某教师造谣说他乱搞男女关心，你认为那就不构成诽谤了？徐某某只不过不知道此文，或者不愿意起诉作者及网站而已，那不表示他没有法律上的权利。

       徐的身份和一般诈骗犯不同吧，他可是名人。他被双规的时候我就听说了，你不认为传这个消息的人都很无耻吧？ 另外，你举的例子不恰当，徐贪污是犯罪事实，嫖娼是违反党纪和不道德事实，你把那封信再看看，有没有给徐捏造了一个新的犯罪事实或不道德事实？

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-08-31 06:34:12的发言：

就犯罪而言，他的身份并不应该有任何特殊，至少在理论上。

你可能知道某人犯罪了，而你周围的人不知道，这能代表什么？

传陈良宇被双规是一回事，传他贪污3亿元是另一回事，是不是？

他被双轨，你就听说了，传这种消息的人实际上违纪了。这是腐败比黄带激动人心的一个例证。双轨也是中国特色呀。

这份信是不是伪造的？如果是，那就构成了诽谤，徐犯什么罪根本无关紧要。建议你看本有关的法律书。

惩治犯罪当然不能看身份。但徐是公众人物，其姓名、生平包括讲话一类的活动经常会见诸报刊，这他是没办法不同意的。他一犯罪就有人传他的故事，这他也是没办法不同意的。现在的问题是，编一封他给他儿子的家信在网络上散布，构不构成诽谤罪。

法律书我没时间去查了，你如果有，直接把相关条款说出来不就行了吗？在你没拿出来以前，我先根据常识说说我的看法。

假定这封信伪造了如下内容：

“孩子，你要听党的话，要认真学习三个代表的精神，要坚持四项基本原则，要向雷锋同志学习，要为什么服务，要好好做人···”

你会说这封信是造谣、是诽谤？

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乌龙茶

     就迅弟儿34楼的发言提三个问题：

     1、什么是隐私权？这封编造的家信侵犯了徐的哪方面隐私权？

     2、假定公众信以为真，认为这封信是徐写的，这封信的哪些内容它会造成徐的家人精神痛苦？

     3、编造徐的家信这种行为，到底是侵犯了隐私权，还是造谣诽谤？

乌龙茶

    呵呵，迅弟儿，关于“什么叫道德”，如果我真想问谁，那绝不可能是你。别介意，如果我想问“什么叫法治”，这有可能问你。

    下面就你反诘的几个问题做出回复：

    1、你把我问的“什么叫隐私权”的问题又踢回给我，这与你的法学博士身份不相称了。狗狗一下或百度一下就能知道的事，我还用得着问你？你觉得你会在狗狗或百度的基础上跟我谈主贴作者有没有侵犯隐私权吗？如果你同意，那倒好办了。因为如果我去狗狗一下，结果将是这件事扯不到隐私权上去。这就是我要问你“什么叫隐私权”这个问题的原因。根据以往的经验，我知道你经常通过援引日本、美国或其它某个西方国家有关隐私权的定义而绝处逢生。为了避免无效劳动，所以我先问你，什么叫隐私权？

    2、关于这封信会不会给徐的家人带来快乐的问题，我觉得你扯远了。我是问：这封信的哪些内容会给徐的家人带来精神痛苦，问这个问题，是因为你在34楼说：“如果这封伪造的家信存在被广大公众误认为是真实的客观属性，并且因此造成了该罪犯家人的精神痛苦，那么作者被告诉并被法官判决必须承当相应的责任则不能说是不合理的。”我觉得你的专业知识足够你说得更清晰明白一些。简单点说，你能不能把“如果”这两个字换成别的词？

    3、关于那个病句，我也觉得很奇怪。但是你说我拿这个病句来考验你，那就不是我不厚道了，而是你不厚道。这个句子怎么有病的呢？你应该比我更清楚吧？

   

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-08-31 19:12:02的发言：

很高兴讨论进入新一轮的热潮，不过，这样的讨论过于散乱。

第二百四十六条 以暴力或者其他方法公然侮辱他人或者捏造事实诽谤他人，情节严重的，处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。
前款罪，告诉的才处理，但是严重危害社会秩序和国家利益的除外。

第二百四十六条 以暴力或者其他方法公然侮辱他人或者捏造事实诽谤他人，情节严重的，处三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利。
前款罪，告诉的才处理，但是严重危害社会秩序和国家利益的除外。

乌龙茶先生在33楼的帖子，只好说不知所云，你的两个例子都不恰当。徐某某犯罪的情况，你有权四处加以传播，只要你注意他人的著作权是不会引发争议或麻烦的。但那不意味着你可以因其犯罪就造谣说他偷了隔壁一只鸡。后面的例子更荒谬了。你伪造的信难道是恶意的吗？

我代你查好法律规定，拜托你别为了辩论而辩论，只会浪费时间和伤害感情。

          我跟你辩论很有乐趣？你恐怕搞错了。

          谢谢你查好了有关的法律规定，很遗憾，它帮不了你。但为了避免你以为我很喜欢跟你辩论，我就不解释了。这段话里的汉字我们都认识。

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-08-31 21:13:14的发言：

乌斑竹，你的提问俺稍候认真作答。

不过，那句提问真是病句。难道你不认为？可以找别的中文高手们来鉴定一下嘛。

首先请允许我提个意见，你最好称我乌龙茶或者简称乌龙或者尊称老乌，称乌斑竹太过客套。一来你也是斑竹，我没这样称呼过你；二来其它网友可能会觉得不舒服。当然如果你一定要称我为乌斑竹，我也只能接受。

那个病句中的两段话，分别出自你和章启晔。章启晔直接说编造徐家的信件是造谣诽谤，而你提到侵犯隐私权的问题，但你没有肯定编造徐家的信是侵犯隐私权。我觉得你们的意思并不一致，但我不喜欢把人家没说过的话硬塞给别人，所以只能用病句的方式问你：“编造徐的家信这种行为，到底是侵犯了隐私权，还是造谣诽谤？”要让这句话没毛病很容易，比如改成：编造徐的家信这种行为，是侵犯了隐私权的行为，还是造谣诽谤的行为？不过，你可能会在未来的某个时刻说：我没说过“编造徐的家信这种行为，是侵犯了隐私权的行为”。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-08-31 20:46:10的发言：

何以叫帮不了我？

你在33楼的第一个论点，故意无视我们讨论的是伪信，难道那也是徐某某犯罪的事实吗？

我认为你很不严肃，倘若主帖转发的是判决书，我们还争什么呢？

       什么“无视”，什么“很不严肃”，这种词我都没好意思拿来问你，你爱说就说吧。

      但帮不了你是可以肯定的。你把你摘引的法律条文再看看嘛，别只顾看“捏造事实”这四个字。

乌龙茶

     只有犯罪事实才能传播吗？

     信件是“伪造”的，但“捏造事实”这个词不是这样用的。认定一个“事实”的同时也要认定它是什么事实。按照你摘引的那个条文，作为一种犯罪事实的造谣诽谤，是指公然“侮辱他人”的行为。所以你得找到能证明“公然侮辱”的证据，你才能断定是造谣诽谤。

    

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-08-31 23:04:20的发言：

“比如改成：编造徐的家信这种行为，是侵犯了隐私权的行为，还是造谣诽谤的行为？”

嗯，俺大致明白了阿茶的疑惑。这句话也可以改换成这样，你就很容易明白了。

比如改成：性强暴这种行为，是侵犯妇女身体自由权的行为，还是强奸的行为？

        先回复这个。实话实说，没明白。在我的概念里，侵犯隐私权和造谣诽谤是性质不同的两种行为，而性强暴和强奸是性质相同（或相似）的行为。

乌龙茶

    接着回复54楼：

    我对“隐私”一词的理解，可能与泽雄兄更接近一些。我看到你有一个关于古典隐私权的定义：“关于个人私生活的一般事项，以及要求该事项处于隐匿于他人并不受他人干涉的状态的权利”，并且你特别强调指出：“古典隐私权主要是从消极自由的角度出发，对抗出版·报道等干涉私生活的权利，被称为独处的权利”（The right to be let alone）。

    我看不出那封信的内容侵犯了你所定义的古典隐私权。按照定义，“个人私生活的一般事项”，应当是属于当事人的。但信的内容是虚构的，不属于当事人的个人私生活的实际内容，因此不存在被别人“偷窥”、“探视”的问题。

    

    

   

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-08-31 23:45:18的发言：

哦，很抱歉。看来你真的不清楚。我还是直说吧。

侵犯隐私权是指犯罪内容以及造成的犯罪结果，是定罪的事实依据，而造谣诽谤是指其中（侵犯隐私权）的一个犯罪手段或行为，是惩罚的行为依据。

所有的侵权都是由某种行为来完成的。

这样说不知道你明白不明白？

 

        先要谢谢你的耐心解释。但是我仍然有怀疑：照你这么说，造谣诽谤是侵犯隐私权的一种具体手段或行为？

乌龙茶

    不打扰了，去跑步吧，明天再说。

乌龙茶

    嗯，迅弟儿这个回复很专业，赞一个。有些问题还想继续讨教，请别嫌我烦人。

    我现在明白，你是从“私生活”外延的扩展部分以及现代文明中人的权利意识的高涨，判断伪造私人家信涉及侵犯隐私权。我并不关心徐以及徐家人有没有上诉的问题，如果那封编造的私人信件确实侵犯了隐私权，即使徐和徐的家人没有上诉，这种行为仍然是不道德的。则章启晔斥责这种行为无耻，也应该是合理的。所以我关心的是，这封编造的私人家信到底有没有侵犯隐私权。

    前面泽雄兄提到两点：一是这封信很可能最初的题目是《一个贪官父亲写给儿子的信》，在流传过程中被人加上了“据说是”这种字样，二是这封信从内容看具有讽刺文学的某种特征，当然前提是在没有指名道姓的情况下。毫无疑问，如果没有指名道姓，这封信不可能构成侵犯隐私权的嫌疑，所以我假定编这封信的人一开始就使用了“据说是”这种字样。

    我的问题是，虽然私生活的涵义和外延有一个扩展部分，但法律界定应该是严格的，到底不可侵犯的私生活领域以什么为界，这应该有明确的界写，否则难以成为受法律保护的个人权利。所以我的问题是，根据什么，能判定这封信的内容对徐以及徐的家人构成了名誉伤害，造成其精神痛苦？

乌龙茶

    明白了，谢谢！

乌龙茶

呵呵，你前面的解释我基本看懂了，后面这个解释反而要让我生疑了：

“判断某个行为是否给他人带来痛苦的时候，如果判断很困难的话，可以反证：这个行为是否给当事人带来了幸福，为什么？是否读与当事人来说无关痛痒，为什么？如果针对这两条，都不能拿出有力的论证来肯定的话，那么某行为带给当事人痛苦的可能性就无限的增大”。

真是这样吗？首先，在越来越痛苦和越来越幸福这两种状态之间，可能存在维持原状这种状态；其次，“可能性的无限增大”是一种概率上的判断，而且实际上无法从数学上确定概率是多少，立法能根据概率判断吗？

我前面说明白了，是因为你提到社会常识，在日本叫社会通念，由于什么叫社会通念据说是一个能写一篇博士论文的复杂问题，所以我理解这个问题是不能再问的。由此我联想到，看来日本法官也和中国法官一样，是要根据他们对社会常识（或社会通念）的理解来判案的。

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乌龙茶

对，你确实提到无关痛痒这种状态，有两个字你打错了，所以当时没看太明白。按照现在的意思，我觉得，如果既能判断出来不是越来越幸福的状态，又能判断出来不是无关痛痒的状态，那实际上就已经判断出是越来越痛苦的状态了。这样，就不应该是一个反证的问题了。你说呢？还有，立法确实要防止律师狡辩的问题，但也要防止法官拍脑袋断案的问题。我想，那个社会通念确实是不可避免的，但我相信在法制健全的国家，在什么程度上运用通念一定是有很严谨的程序的。

忘了夸你一句，你现在的风格非常绅士谦和，而且还很有日本味。应该是能迷倒一大群mm的风格。

[em52]

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-02 00:24:41的发言：

没及时注意到，抱歉，答复如下：

不必抱歉，讨论不是工作任务，何时讨论都一样。讨论的认真与完成工作任务的认真不一样，这一点，希望你能正确区分。

犯罪事实也不能随便传播，那是另一个问题，你不经意之间已经偷换概念了。

偷换概念的不是我，而是你：

27楼你说：“文中的骗子、卖淫女皆系化名，这难道不是人本思想的胜利吗？”

28楼我说：“厅长的身份审判时已经公开、暴露了。”

29楼你说：“老兄，你有兴趣，也是可以旁听审理诈骗犯的案子的，当然，你也就知道罪犯的姓名了。”

30楼我说：“徐的身份和一般诈骗犯不同吧，他可是名人。他被双规的时候我就听说了，你不会认为传这个消息的人都很无耻吧？”

31楼你说：“就犯罪而言，他的身份并不应该有任何特殊，至少在理论上。”（你完成了第一个飞跃：从讨论徐的政府官员身份，到讨论徐的犯罪分子身份）

33楼我说：“惩治犯罪当然不能看身份。但徐是公众人物，其姓名、生平包括讲话一类的活动经常会见诸报刊，这他是没办法不同意的。他一犯罪就有人传他的故事，这他也是没办法不同意的。”

51楼你说：“这里传播的是判决书认定的犯罪事实吗？”（你完成了第二个飞跃，从讨论徐作为公众人物的知名度，到讨论信件是不是传播的犯罪事实）

53楼我说：“只有犯罪事实才能传播吗？”

77楼你说：“犯罪事实也不能随便传播，那是另一个问题。”（你完成了第三个飞跃，从讨论信件传播的内容是不是犯罪事实，到讨论能不能传播犯罪事实）。

根据现行法律的规定，伪造信件本身就构成了侮辱，从而构成诽谤罪。

现行法律是像你理解的这样规定的吗？我好象在前面已经给你指出过，按照你摘要的法律条文，你得先证明那封信的内容构成对徐和徐的家人的侮辱，你才能称它是一个诽谤造谣行为。另外，希望你能注意，如果法律条文是像你上面所说的那样，那么“伪造信件”必须是指所伪造的文字已经被作为信件的内容。你看看那封伪造的徐的家信真的是一封家信吗？它寄给谁了呢？

让我这样举例，你就明白了，但我声明我只是举例，没有其它意思，特别是侮辱你的意思：

如果把标题改为“乌龙茶给儿子写的信”并在贵校传播会怎样？

拜托，你忘了加上“据说是”。我不知道谁有兴趣做这件事，我可以保证，如果有人愿意做，我第一不控告他诽谤，第二不控告他侵犯我的隐私。我敢这样保证，是因为真有人愿意编这样的信，我们学校只会把它当成一个笑料传播，对我没有任何名誉上的影响，我也不会有任何精神上的痛苦和屈辱感。顺便说一句，如果你担心编造的那封徐的家信会被人信以为真，并因此伤害了徐和徐的家人，那么你可以考虑一下为什么会有人信以为真，它的哪些内容可能对徐和徐的家人构成精神或名誉伤害。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-02 12:52:22的发言：
你的逻辑简直可以与迅弟儿版主深入讨论时的表现相提并论，可惜，这样的讨论实在无趣，我不知道你会不会因此迷倒MM，肯定迷不到理性思考的任何人。你在当中用段段引语想说明什么，徐厅长是知名人物，是官员，是腐败分子，因此你们就可以伪造他的信件？难道这封信件有利于徐家的声誉？在迅弟儿提出批评之前，你去看看，有没有人指出那是伪造的？倒是有人痛打落水狗。至于最后一段，可惜我不像你为了辩论而辩论，否则写封“据说是乌龙茶举报某校党委腐败行为”之类的信件并到处张贴应该不难。

很遗憾，你到现在也没明白我们的分歧到底在哪里。如果有人在我们学校四处张贴“据说是乌龙茶举报某校党委腐败行为”，我是一定要告他的，这已经不是我们所讨论的那封信的内容了。另外，我在上面已经说了，你说伪造他人的信件是犯罪行为，这说的不错，但前提是伪造的信件必须真的是一封信件。我已经问你了，这封信寄给谁了？徐的儿子？为什么你就想不到要反思一下自己的逻辑是否成立，总是觉得别人的观点跟你不一样，就一定是别人错了？70时代有一句话曾非常流行，想必你是听说过的，叫“马列主义对别人，自由主义对自己”。你不是说过要有反思和批判精神吗？不是说过要深刻地剖析自己吗？你真的是这样做的吗？

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乌龙茶

    章：“根据现行法律的规定，伪造信件本身就构成了侮辱，从而构成诽谤罪”。

    乌：“你说伪造他人的信件是犯罪行为，这说的不错，但前提是伪造的信件必须真的是一封信件。我已经问你了，这封信寄给谁了？徐的儿子？”

    把这两段话结合起来看，应该能理解我是什么意思吧？

乌龙茶

“信件是假的并且公开传播，信件的内容无论如何不是有利于提高徐家声誉的，这就构成了诽谤”。

这种逻辑你已经重复了几遍了。你真的不觉得有问题？

“伪造的是日记还是信件，那只是形式问题，譬如我真的发‘据说乌龙茶举报某书记贪污’，不以大字报形式公布依然违法”。

如果我确实举报过，你说的是一件事实，我告你什么？如果我没有举报过，而某书记确实是贪污犯，我会把不属于我的荣誉退还给你，但不会告你。如果我没有举报过，而某书记是一个清廉的书记，我会告你造谣，不会告你诽谤，但那位书记有可能告诉你诽谤。

“迅弟儿说，这种事情不可能发生在日本，我没去过日本，但我相信他的判断，我相信这类事也不可能发生在欧美。”

你相信不等于我相信。卓别林有一部电影叫《大独裁者》，你应该看过吧？

“假如有人因为克林顿先生确实与莱文斯基有过不正当的性行为，就编造一本克林顿性技巧大全，你认为是否违法？”

虽然你问的是兮兮，但前面说过兮兮与我一样，所以我得抢答一把：违法！

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乌龙茶

    附和兮兮一把，克林顿的性技巧属克林顿所有，如果有人编写这本书而没有经过克林顿本人的同意，可以告这个人。但如果克林顿同意并有书面协议，则不构成侵权。

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-02 23:22:22的发言：

“如果仿写一份：据说是克林顿写给莱文斯基的信，里面就谈那些个勾引事情。你认为是否侵犯了他们的人身权？”

这是没有问题的。理由在前面的帖子里早已经涉及到了。但是如果“据说是克林顿写给女儿的信”，并且内容是教导女儿将来如何勾引美国总统或者如何迎合美国总统的勾引的话，就与这层楼的主帖问题一致了。

我不是非常清楚在美国是否会成为侵犯隐私权的问题，但是我知道美国是一个比日本更加重视人权的社会。父亲有罪，子女感到耻辱或者应该感到耻辱都属于正常的道德判断，但是如果旁人捏造一封信向社会彰显这家的无耻，就涉嫌侵权。

不知道这么说茶茶和兮兮能够理解。

正是因为在道德中国，所以俺觉得章启晔对权利意识的直感尤为可贵。茶茶可以不相信我对日本社会的描述，俺可以比较保留的说一句，日本社会（指内政）达到的文明高度，中国恐怕还要花几十年才能赶上。能不能赶上俺都很怀疑的。

俺觉得中国的法院里应该多一些像章启晔这样的人，越多越好，这样的人越多，中国进步的越快。尽管俺以前与他大吵过，俺不喜欢他激进的表达方式。

     章先生有权利意识，这我看得出来，本来也想表扬他几句，但他陈述和证明自己观点的方式实在太糟糕，同时我也担心他不能正确地对待鼓励，所以还是选择指出他的问题。

     日本的文明程度高于中国，这你不说我也知道。不过这与我们现在讨论的问题没有直接关系，而且我也不太喜欢你过于直露地赞扬日本文明的这种方式。当然，这只是我个人的情感，我不想向你推销。

    需要指出的是，我对章启晔所说的那个“不相信”，不是指对日本文明程度比较高的不相信，而是指对你的判断的不相信（准确地说应该叫怀疑）。你说，据你所知，这种信件在日本是不可能的，如果有一定会怎么样怎么样，我就是对这个据你所知表示怀疑。理由我在前面已经说过，我认为你没能完全说服我。

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-02 22:56:50的发言：

你真的不觉得有问题？

我真的没觉得我的逻辑有任何问题。

兮兮附和你，或者你附和兮兮，说来说去，无非是徐厅长是官员，是公众人物，是罪犯，所以他活该被人冒用名义，写一封讽刺官员道德沦丧的信件。这是什么逻辑？根据这种逻辑，那么你们也可以冒充马加爵写封信给他的父亲，说不杀人如何成名、如何解放自己、如何对得起肠肥脑满的官员、教师、老板等等？

而且，你们无视信件本身与徐厅长的罪行并无直接关系的事实，其实就是隐含了徐厅长犯罪一定是道德沦丧的命题。犯罪分子都是道德沦丧才犯罪的呀。社会没有责任。非得说有，那就是任用了道德会沦丧的人当官，没把你们送进政治局。这真是富有中国特色呀，满口仁义道德，其实只有自己的人权和利益。

我现在不是囚犯，但我不敢说如果混到厅长那步田地，自己会不会走上犯罪道路。我相信绝大多数人，包括徐厅长在内，都是如此。当然，两位例外，你们的道德永不败坏，而且嫉恶如仇，堪称人类的楷模。你们会不会认为我在讽刺你们呢？如果不会，我佩服两位，如果会，拜托，想想你们的逻辑有什么问题。

我们又凭什么痛恨犯罪分子呢？特别是兮兮还认为犯罪分子的孩子都应该感到羞耻。可是没有一个现代国家还在搞株连家人的一套。文明社会里，犯罪分子由法律加以惩处，即便在不那么文明的社会里，也没对犯罪分子一律处决，甚至株连九族。普通公民可以有自己的道德评判，但没有执法权，更不可以为了实现正义而使用违法手段。这应该是常识了，而生活在21世纪的中产阶级居然有远不如刘邦的见识与境界，我不知道中国的文明是在进步，还是在退步，这种重刑主义和非人的思想也算是汉族的道德基础？

或许有人说，因为徐厅长是贪官，腐败与其它犯罪不同。我实在看不出这种不同。徐厅长腐败，未必直接影响到多少人，而某个疯狂的东西捅谁一下可是实实在在要命的事。多数人受小偷的影响多于受贪官污吏的影响，这种影响更直接，当然两位可能例外。小偷、强盗、杀人犯的犯罪可能有社会原因，其实贪污受贿也是一样，全国为什么接连倒下14位交通厅长呢？指望消除腐败是一种梦想，而认为消除腐败便天下大治简直是疯狂，这种疯狂居然感染了中国的精英，我只能说，汉族的文化有严重缺陷。

徐厅长犯罪不等于被剥夺了所有的权利，而没有机会腐败的人也就是没有机会证明自己的道德未必不会败坏，把社会矛盾简单地归结为内部有敌人，那是阶级斗争的思路，中国搞了两次武装革命和若干次重大运动，光是运动中死的人足以再打一次世界大战，难道我们的文化还是不能崇尚理性和科学吗？

      老兄，你扯远了，我问“你真的不觉得有问题吗？”，是针对你这句话：“信件是假的并且公开传播，信件的内容无论如何不是有利于提高徐家声誉的，这就构成了诽谤”。照你这个逻辑，只要根据信件的内容不是有利于提高徐家的声誉，就可以判断伪造徐的家信是诽谤，那可以判为诽谤罪的案例就太多了。比如，拍一部电影，电影里也“伪造”了某某主角写给某某的一封信，按照你的逻辑，只要看不出能提高某某的声誉，就是诽谤。

     我不会冒充马加爵给他父亲写一封如何去杀人的信，我对马加爵的看法也不是你所说的那种看法。如果我是一个写小说的，我有可能把马加爵作为一个心理畸形发展到心理变态的典型人物来写，如果需要，我也有可能在小说中虚构他写给父亲的某封信。我不认为我这么做是不道德的，相反，如果小说是成功的，能够唤醒人们对某些社会问题、心理问题的重视，我认为我做了一件有意义的事情。

   你认为徐的犯罪与道德无关，这是你的看法。这恐怕也是我们争议的一个根源。但这个问题我不想和你争执。因为它太常识了，按迅弟儿的说法，它太通念了。也许迅弟儿会指出这句话有语病，但我一时想不出还有什么更礼貌又贴切的语言能表达我想表达的意思，先凑合着用吧。

    

乌龙茶

以下是引用迅弟儿在2007-09-02 23:53:10的发言：

哈哈，茶茶，还没有说服你啊。我觉得我已经竭尽全力讲得再清楚不过了。

如果是涉及专业和非专业的问题，本来我们起跑线就不对等，所以我已经对我们的讨论很满意了。

我知道国人对赞扬日本都很不舒服，所以可以在日本的社会文明后面加了一个括号，注明是专指“内政”。这是它山之石的部分，也是我们不得不佩服的部分，无关我们的民族感情。难道不是吗？

国际政治部分，我就不说了。你们都知道我的立场。

至于我对日本社会的认识能否成为“这种信件在日本是不可能的”的判断依据，我只能说明一下。我在日本不是研究中国法，而是研究日本宪法的。我对日本的法治程度的了解远远大于我对中国的了解。因为一些特殊原因，日本社会是怎么回事，我想必我更了解的中国人是不多的。这是额外话题，以后我们可以闲聊的。

       我是南京人，我不否认我对日本情感上好不起来这个事实，这与你加不加括号并无直接关系。在理智层面上，我也很尊敬他们的文明。大约三年前，有一次我上课，批评当时的仇日情绪以及过激言论，结果有学生受不了，课堂上就对我的言论进行抗议，我很尴尬，但我更悲哀，因为我们民族不善于把情感和理智区分开来，到现在依然如此。

       对于法学，我是外行，日本法律方面的问题就更不用说了。你是专门研究日本宪法的，我当然多听你的。但因为不在一起点上，我知道有些问题是不能再问下去的。我表示怀疑的是你的这一说法：“行为是否给他人带来痛苦的时候，如果判断很困难的话，可以反证：这个行为是否给当事人带来了幸福，为什么？是否读与当事人来说无关痛痒，为什么？如果针对这两条，都不能拿出有力的论证来肯定的话，那么某行为带给当事人痛苦的可能性就无限的增大。”理由是我在76楼说的：“如果既能判断出来不是越来越幸福的状态，又能判断出来不是无关痛痒的状态，那实际上就已经判断出是越来越痛苦的状态了。这样，就不应该是一个反证的问题了。”你没必要给我解释，我只是觉得这个说法在逻辑上是不成立的。

      

乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-03 16:37:09的发言：

章先生有权利意识，这我看得出来，本来也想表扬他几句，但他陈述和证明自己观点的方式实在太糟糕，同时我也担心他不能正确地对待鼓励，所以还是选择指出他的问题。

我敢说你的孩子不买你的账，与你时刻不忘父道尊严和师道尊严有关，与中国知识分子太把自己当回事有关。

你的思维太发散了，怎么又扯到我孩子上去了？我孩子不买我的账这事你是怎么知道的？实话告诉你，我不担心她不买我的账，而是担心她太买我的账。你也是知识分子，你觉得你是不太把自己当回事的？

事情该是怎样就怎样，不因人废言，可不是什么日本文化。

正确，但跟我们讨论的问题没有关系。

多说一句，迅弟儿的说法如果改成这类事在日本即便会发生，罪犯家属起诉的可能性远远大于在中国就更恰当了。

迅弟儿说了，中国人里不会有多少人比他更了解日本。

照你这个逻辑，只要根据信件的内容不是有利于提高徐家的声誉，就可以判断伪造徐的家信是诽谤，那可以判为诽谤罪的案例就太多了。比如，拍一部电影，电影里也“伪造”了某某主角写给某某的一封信，按照你的逻辑，只要看不出能提高某某的声誉，就是诽谤。
我不会冒充马加爵给他父亲写一封如何去杀人的信，我对马加爵的看法也不是你所说的那种看法。如果我是一个写小说的，我有可能把马加爵作为一个心理畸形发展到心理变态的典型人物来写，如果需要，我也有可能在小说中虚构他写给父亲的某封信。我不认为我这么做是不道德的，相反，如果小说是成功的，能够唤醒人们对某些社会问题、心理问题的重视，我认为我做了一件有意义的事情。

这种电影当然违法，实际上，根本不可能批准你就用徐厅长之名拍故事片。

你要看清楚，我讲的是伪造了某某主角写给某某的一封信的电影，不是你讲的用徐厅长之名拍故事片。你是说我讲的那种电影违法，还是你讲的那种故事片违法？

你以马加爵为主角写小说，倘若就用他的名字，你违法了。

哦，那我告诉你，我们论坛就有一位先生写了这种小说，他至今仍逍遥法外。

建议你到任何律师事务所咨询一下。

没必要了，我又不想打这个官司。

你认为徐的犯罪与道德无关

我认为不能用道德审判或丑化罪犯。你误解我的意思了。更重要的内容，等你有空的时候，请你好好看看90楼及其上的我的帖子。你的观点是主流的观点。正是因为这种想法，所以我们始终无法以制度预防犯罪，而把注意力浪费在未必有直接关系而且难以监察的私德和公德上。

你骂编信的人无耻，那不叫道德审判或丑化？你的贴子我都认真看了，所以才会对你提出批评。我没看出来我是主流观点，也没看出来用制度预防犯罪和讽刺贪官是相互对立的。

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乌龙茶

以下是引用章启晔在2007-09-03 21:54:25的发言：

不是我的思维越来越发散了，而是你越来越激动了，在这类问题上的差距越来越大了。

呵呵，差距是随着我越来越激动变得越来越大的。那我不激动，不就没有差距了？

闲话就此打住，我可不认为自己说或写了点什么，会对世界有多大的影响。

我看的很清楚，如果你说的是故事片，整个都是虚构的，主角在现实生活中不存在，当然虚构信件也是允许的。如果你拍的是记录片，你虚构了一封信，哪怕你认为出于好意，而当事人乃至于其家属认为是诽谤，他们为什么不能起诉你？你想说的是什么？

照这么说，导演《末代皇帝》的那个老外，也犯了诽谤罪。奇怪，他好象还得了奥斯卡奖的。

我还知道有人偷了东西没被抓住呢，天网恢恢，有时也漏，那说明什么，你也可以犯罪？

我有那么蠢吗？我是问你怎么不去骂那个写马加爵的。

我在道德上评判作者，是因为我只能在道德上对他加以评判，但我不会编造什么讥讽或丑化他。“我认为不能用道德审判或丑化罪犯。”那句话的意思是审判是法律的事，丑化是以不道德对付不道德或犯罪（哪怕意图可能是正当的），不是说作者或你不可以在道德上评判徐厅长。我的审判是法律意义上的审判。

你到底是在道德上评判，还是在法律上审判？

也许你的确认真看了我的帖子，那只能证明我们需要多加交流而已，误解何其多。倒是周熙先生本能地感到我们的差距不仅仅在于具体的观点。倒是迅弟儿一再提到意识，讲到观点，我认为他用侵犯隐私权未免太轻飘飘了，在这次讨论中，我与他相近的是意识而非具体论点。

也没看出来用制度预防犯罪和讽刺贪官是相互对立的

也没看出来用制度预防犯罪和讽刺贪官是相互对立的

可我说的是：

正是因为这种想法，所以我们始终无法以制度预防犯罪，而把注意力浪费在未必有直接关系而且难以监察的私德和公德上。

这种想法就是道德败坏是腐败的基础或根源。于是呢？在行政首长之外设党委书记加以牵制。我们有检察院、监察部、纪委、保卫科，不抵香港一个廉政公署。你倒是好好想想为什么。但愿你的结论不是中国人的基因有问题，倘若是，你对腐败也没必要那么激动了。合理的结论只可能是两者之间没有必然的联系。

别但愿不是了，我直接告诉你，就是。但不是你理解的那种基因，也不是你以为的那种影响和作用。你喜欢下结论，而且是威武不屈的那种，连问个问题都这样。

进一步看，痛恨腐败甚于其它犯罪，至少对你来说是懒于思考的结果。腐败有很多用途。转移视线就是其中之一。腐败不过是普通犯罪，对社会的危害不低于、也不会高于盗窃、抢劫、故意伤害等。为什么在这个问题上大部分知识分子如同初中没毕业的同胞？难道消灭腐败就能使青海如同江苏一样富吗？

高论，原来腐败的危害既不低于也不高于盗窃、抢劫、故意伤害。领教了。

展开来，要打的字恐怕数以万计了，失去了论坛讨论的意义。我说“中国的现代化是以割裂传统为代价的。”如果中国的知识分子能够找到折中点，或者能够形成新的传统，那才是他们的使命，对具体个人来说，那至少会使我们以客观冷静的态度看待世界，不至于精神和思想分裂，对我们的生活有实际意义。

什么和什么折中？民主和腐败折中？这样我们就能不精神分裂、思想分裂，而且生活还能有实际意义？